Bootstrap Framework 3.3.6

Over a dozen reusable components built to provide iconography, dropdowns, input groups, navigation, alerts, and much more...

Aktuelnosti javnog zivota

Moderatori: Stripi, Moderators

Srbija u NATO?

1.Srbija treba da pristupi NATO-u
24
53%
2.Ne treba ići u NATO
10
22%
3.Treba pristupiti Ugovoru o evropskoj bezbednosti
3
7%
4.Srbija treba da bude vojno neutralna
6
13%
5.Nemam stav
2
4%
Korisnikov avatar
By deran
#1775183
Originally posted by Dušan Maljković





Stvarno? Dakle tvoja centralna teza je da bi Srbija više dobila da je potpisala pakt sa Nemačkom, našla se de facto na strani poraženih nakon II sv. rata i konačno bila indirektan učesnik holokausta? Uopšte nisam siguran, uzimajući postratnu istoriju u kome fakat NOB-a upravo bio ključan i za modernizaciju i za veliku ugled Jugoslavije u svetu.

Meni je fascinantno da nakon svih istorijskih podataka i 40 miliona umrlih u II sv. ratu neki danas ne vide nikakav problem u de facto savezu sa Hitlerom.
taj ugled je vrlo diskutabilan i o njemu se može raspravljati...nisam baš siguran da smo bili TOLIKO ugledni,koliko smo to voleli da mislimo...

i dalje,ovde je akcenat na srbiji,ne na jugoslaviji...

što se same teme tiče, nisam za nato-ali,ali,ali...:zvezdice:
By mythe
#1775187
bas tako, o kakvom mi to 'ugledu u svetu pricamo"....i ono sto ja uvek kazem kada se spomene potpisivanje Trojnog pakta - a zasto ne, a sta je to falilo Cesima, Madjarima....sta???
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1775198
nije mi jos niko objasnio zasto je nemoguce ili zasto nije dobro biti vojno neutralan.
By Storm
#1775200
Ja sam se na jednoj sličnoj temi već izjasnio da sam za vojnu neutralnost Srbije.

Ali nije mi jasno kako to da toliki pederi koji skoro listom biraju civilno služenje roka ili se zalažu za potpuno ukidanje vojne obaveze, imaju vrlo jasnu agendu u pogledu vojnog angažovanja zemlje. U svom svakodnevnom delovanju se dakle sklanjaju od vojske, što implicitno govori i da ne bi bilo strašno da Srbija nema ozbiljnu vojsku, da je neutralna itd, ali njihovo politički program je vrlo pro-ratni.
Ili je njihova ideja da postoji neka srpska vojska plaćenika koja će da ide po svetu i učestvuje u nekom gnusnom ratu kao što je bio onaj protiv Srbije 1999-e.
Korisnikov avatar
By Stripi
#1775203
Originally posted by Sprinter

nije mi jos niko objasnio zasto je nemoguce ili zasto nije dobro biti vojno neutralan.
Dovoljno je da pogledamo ko je u Europi vojno neutralan pa da nam bude jasno.
Nit imamo love, nit imamo banke.
Korisnikov avatar
By 2kune
#1775220
Originally posted by Storm

Ja sam se na jednoj sličnoj temi već izjasnio da sam za vojnu neutralnost Srbije.

Ali nije mi jasno kako to da toliki pederi koji skoro listom biraju civilno služenje roka ili se zalažu za potpuno ukidanje vojne obaveze, imaju vrlo jasnu agendu u pogledu vojnog angažovanja zemlje. U svom svakodnevnom delovanju se dakle sklanjaju od vojske, što implicitno govori i da ne bi bilo strašno da Srbija nema ozbiljnu vojsku, da je neutralna itd, ali njihovo politički program je vrlo pro-ratni.
Ili je njihova ideja da postoji neka srpska vojska plaćenika koja će da ide po svetu i učestvuje u nekom gnusnom ratu kao što je bio onaj protiv Srbije 1999-e.
To je stoga jerbo je lahko tuđim kurcem po gloginjam mlatit... :klavir:
Ali još je simptomatičnije da ti i takvi pederi po forumima potrebu za neutralnošću i jakom vojskom pravdaju vazda desnonacionalističkim razlozima i svijetonazorima iako su sami nečistoće te iste nacije u modelima kojih se drže... :mjuza:
Što onda zapravo znači da se radi o običnoj dvoličnosti i kada bi im se postovi kano želje ispunili - prvi bi dali petama vjetra... :trampolina:
Korisnikov avatar
By 2kune
#1775224
Originally posted by Nbegi

A meni je fascinantno da danas još neko tvrdi da bez NOB-a ne bi bilo modernizacije i da bi valjda sve ostalo zamrznuto poput glečera.


Norveška je bila kvislinška država (kao i mnoge druge) tokom II sv. rata pa je eno - jaaadna, nikako da se oporavi i modernizuje jer nije imala Tita i partiju....
Norveška je kulturuloški i tehnološki već bila dio modernog i razvijenog svijeta a ovdje kod nas su gasili svijetla sikirama.
By wilmott
#1775254
U Evropi je u potpunosti jedino vojno neutralna Svajcarska. Sve ostale imaju NATO kampove ili neki drugi oblik direktnije saradnje, tako da je vojna neutralnost prilicno relativan pojam. A da smo Svajcarska - tesko, nemamo ni ugled, ni tradiciju, ni novac.

Druga stvar - Bezbednost je jedna od stvari koja efikasnije fuknkcionise kada se zemlje udruzuju nego kada su samostalne, pa ovo predstavlja jednu od dobrih strana prisutpanja NATO-u, pored internalizacije potencijalnih vojnih sukoba susednih zemalja clanica.

Bezbednosni rizici su takvi da kada spustite gard, avion vam se zakuca u WTC, ili vam se tenkovi koncentrisu na granicama, pa je prica o nepotrebnosti vojne alijanse za sada neozbiljna.

Sto se tice novca, da je jeftino - nije. Ali mnogo veci novac poreskih obveznika se bukvalno baca na ulaganja koja su kontraproduktivna, a mislim da je ovo mozda jedno od retkih mogucih pametnih ulaganja drzave u malo duzoj vremenskoj perspektivi.


@ drug Dusan Maljkovic

Prvo nismo nikako mogli da se izborimo sa argumentima ad hominem, a sada i sa manipulacijama i zamenama teza.
Dakle tvoja centralna teza je da bi Srbija više dobila da je potpisala pakt sa Nemačkom, našla se de facto na strani poraženih nakon II sv. rata i konačno bila indirektan učesnik holokausta? Uopšte nisam siguran, uzimajući postratnu istoriju u kome fakat NOB-a upravo bio ključan i za modernizaciju i za veliku ugled Jugoslavije u svetu.
Dakle, zalim sto nemam udzbenik logike pored sebe da lociram kako se zove ova logicka greska zakljucivanja na domacem jeziku, ali na latinskom je - post hoc ergo propter hoc. A druga recenica je netacna u svakom smislu, fakat.
Meni je fascinantno da nakon svih istorijskih podataka i 40 miliona umrlih u II sv. ratu neki danas ne vide nikakav problem u de facto savezu sa Hitlerom.
Da li se osecate takodje eticki nelagodno u povodu de facto saveza SSSR-a i Hitlerove Nemacke? Ima li nekakvog smisla govoriti o neeticnom postupku Kraljevine Jugoslavije i eticnosti in general posle, na primer, takve informacije?


edit: Nasao. Isto se zove i na domacem jeziku. :lepeza:
Korisnikov avatar
By deran
#1775257
Originally posted by 2kune


To je stoga jerbo je lahko tuđim kurcem po gloginjam mlatit...
pa naravno-zato male zemlje i treba da voze dobar slalom (pogledati sloveniju,prim.aut.)...:opacupa:
Korisnikov avatar
By Nbegi
#1775259
Originally posted by 2kune
Originally posted by Nbegi

A meni je fascinantno da danas još neko tvrdi da bez NOB-a ne bi bilo modernizacije i da bi valjda sve ostalo zamrznuto poput glečera.


Norveška je bila kvislinška država (kao i mnoge druge) tokom II sv. rata pa je eno - jaaadna, nikako da se oporavi i modernizuje jer nije imala Tita i partiju....
Norveška je kulturuloški i tehnološki već bila dio modernog i razvijenog svijeta a ovdje kod nas su gasili svijetla sikirama.

Da, da, kako da ne. To je kao iz onog vica "Pre II sv. rata nismo imali ništa i onda su došli Nemci i uništili sve."

Kraljevina Jugoslavija je bila (ne)razvijena u skladu sa svojim tadašnjim okruženjem.
Korisnikov avatar
By 2kune
#1775262
Misliš na Italiju? Ili Austriju? :lol:
Ne, nije to uskladu s vicevima. I danas bi bilo nužno potrebno da postoji jedan dobar i masovan AFŽ, a nekmoli onda...
Korisnikov avatar
By Nbegi
#1775264
Originally posted by Stripi

Pa baš da je i jeftinije...i nije nešto. Evo, samo prošle godine samo Hrvatska je morala za nadogradnju jednog jebenog krila u Bxuellessu poslati pola milijuna eura. A di su ostale zemlje? A gdje je još članarina, pa silna davanja. Skup je to sport.


Lako tebi Stripi sada tako ugodno ćakulati :kosa: :eu: Izvadiš neke troškove iz konteksta a benefit stranu zanemariš.

Sve košta. Ali osećaj, spokoj i prijatna uznemirenost :lol: da na tvojoj bezbednosti rade među ostalima i ogromni kontigenti kratko ošišanih marinaca... e to nema cenu! :smeh: :marinac:
Korisnikov avatar
By Nbegi
#1775267
Originally posted by 2kune

Misliš na Italiju? Ili Austriju? :lol:
Ne, nije to uskladu s vicevima. I danas bi bilo nužno potrebno da postoji jedan dobar i masovan AFŽ, a nekmoli onda...
Pre svega na Rumuniju, Bugarsku, Grčku, Albaniju... ali može i Austrija i Italija da posluže za ekonomska poređenja...
Korisnikov avatar
By 2kune
#1775268
Nije sve u ekonomiji... A i navedenima bi dobro došo po jedan mastan AFŽ... :colorado:
Korisnikov avatar
By Nbegi
#1775269
Sve je u ekonomiji - i po Marksu i po stričevima! :nazdravlje:
Korisnikov avatar
By Casino
#1775273
Iako sve zemlje EU i regiona nisu clanice NATO-a one su pro NATO-vski orjentisane. Srbija da bi usla u EU mora da reformise svoje oruzane snage,a ona to sama definitivno ne moze, kao sto ni jedna clanica Varsavskog pakta to nije mogla da uradi sama. Kada je u pitanju vojna saradnja nasa vojska vec uspesno saradjuje sa snagama NATO-a u kopnenoj zoni bezbednosti na jugu Srbije i ovu saradnju treba jos vise produbiti. Ucesce nasih jedinica u medjunarodnim mirovnim misijama donelo bi nam korist jer bi nam time bila otvorena vrata raznim fondovima i privilegijama.Ukoliko bi nasa vojska bila reorganizovana i dostigne neki visi stepen stabilnosti onda bi ona imala odgovornost za neke druge regione,a pomoc tim regionima bi povratila i sirila nas ugled i uticaj u svetu.

A evo i kratkog intervjua Generala Ninoslava Krstica koji je '99.god bio na Kosovu i koji je tokom bombardovanja bio ranjen,o pristupanju NATO-u:

"Nije problem u referendumu o ulasku u NATO već u tome što neki ljudi žele da ga
iskoriste za političke poene. Svaki referendum može da uspe ako se pre toga
dobro pripremi.

Ja sam jedini general Vojske Jugoslavije koji je u toku NATO bombardovanja bio
ranjen njihovim projektilom i danas verujem da se radilo o zločinačkoj agresiji
i velikoj greški, što su oni i priznali. Za ulazak u NATO sam pre svega zbog
toga što to za Srbiju znači mir u narednih 30-50 godina, dosta nam je bilo
političkih i ekonomskih lomova proteklih godina. Ovakva predviđanja za
budućnost temeljim na istoriji alijanse čije članice nikad nisu imale vojnih
neprijateljstava.

Radi se o pre svega političkom, a potom vojnom savezu koji je
moćniji od EU zbog toga što se u njemu nalaze i SAD. Mir je potreban našoj deci
i unucima, a što se tiče neprijateljstva, i Nemci su nas bombardovali, pa smo
tamo masovno išli da radimo.

Druga stvar zbog koje je bitno članstvo u NATO je učlanjenje u Evropsku uniju.
Ako se ne učlanimo, bićemo večiti kandidat za kandidata za ulazak u EU.
Pogledajte iskustva zemalja iz okruženja. Svi koji teže Uniji su kandidati za
NATO. Pogledajte šta rade Crna Gora, Makedonija, pa i Bosna i Hercegovina je
načinila neke korake ka članstvu. Što se tiče odnosa NATO-Rusija, mislim da se
sa dolaskom Baraka Obame i tu stvari kreću u dobrom smeru, pa bi nam se uskoro
moglo desiti da njihovi odnosi budu bolji od onih koje Srbija ima sa alijansom."
By wilmott
#1775276
Ako je po GDP-u, samo smo bili razvijeniji od Albanije. Iza Bugarske i Rumunije, 50%-60% njihovog GDP-a per head, daleko iza Madjarske i Cehoslovacke (4%-5% njihovog GDP-a per head), i jos dalje Austrije i Italije. Za Grcku ne znam.

edit: Po tadasnjim metodima obracuna
By mythe
#1775284
Originally posted by 2kune
Originally posted by Storm

Ja sam se na jednoj sličnoj temi već izjasnio da sam za vojnu neutralnost Srbije.

Ali nije mi jasno kako to da toliki pederi koji skoro listom biraju civilno služenje roka ili se zalažu za potpuno ukidanje vojne obaveze, imaju vrlo jasnu agendu u pogledu vojnog angažovanja zemlje. U svom svakodnevnom delovanju se dakle sklanjaju od vojske, što implicitno govori i da ne bi bilo strašno da Srbija nema ozbiljnu vojsku, da je neutralna itd, ali njihovo politički program je vrlo pro-ratni.
To je stoga jerbo je lahko tuđim kurcem po gloginjam mlatit... :klavir:
Ali još je simptomatičnije da ti i takvi pederi po forumima potrebu za neutralnošću i jakom vojskom pravdaju vazda desnonacionalističkim razlozima i svijetonazorima iako su sami nečistoće te iste nacije u modelima kojih se drže... :mjuza:
Što onda zapravo znači da se radi o običnoj dvoličnosti i kada bi im se postovi kano želje ispunili - prvi bi dali petama vjetra...
ima i toga, svakako no glavni razlog zasto je vecina pedera za NATO isti onaj zasto je dobar dio pedera za priznanje lazne drzave Kosovo (cak i vise, jedan od SDU likova brine o tome kako 'jadni Kosovari' nemaju sportske reprezentacije) ili zasto su bili protiv Ustava Srbije 2006...a to je da su uvek anti-protivni, uvek kontra vecini i kontra razumnom i logickom, plus zelja za provociranjem pomesano sa snobistickim elementom jer oni misle da je NATO kao neka ekskluziva...oni idu uvek kontra, uvek protiv pa im je posle djavo kriv ako se nesto dogodi...
Korisnikov avatar
By Dušan Maljković
#1775287
Originally posted by Leon Walras

U Evropi je u potpunosti jedino vojno neutralna Svajcarska. Sve ostale imaju NATO kampove ili neki drugi oblik direktnije saradnje, tako da je vojna neutralnost prilicno relativan pojam. A da smo Svajcarska - tesko, nemamo ni ugled, ni tradiciju, ni novac.

Druga stvar - Bezbednost je jedna od stvari koja efikasnije fuknkcionise kada se zemlje udruzuju nego kada su samostalne, pa ovo predstavlja jednu od dobrih strana prisutpanja NATO-u, pored internalizacije potencijalnih vojnih sukoba susednih zemalja clanica.

Bezbednosni rizici su takvi da kada spustite gard, avion vam se zakuca u WTC, ili vam se tenkovi koncentrisu na granicama, pa je prica o nepotrebnosti vojne alijanse za sada neozbiljna.

Sto se tice novca, da je jeftino - nije. Ali mnogo veci novac poreskih obveznika se bukvalno baca na ulaganja koja su kontraproduktivna, a mislim da je ovo mozda jedno od retkih mogucih pametnih ulaganja drzave u malo duzoj vremenskoj perspektivi.


@ drug Dusan Maljkovic

Prvo nismo nikako mogli da se izborimo sa argumentima ad hominem, a sada i sa manipulacijama i zamenama teza.
Dakle tvoja centralna teza je da bi Srbija više dobila da je potpisala pakt sa Nemačkom, našla se de facto na strani poraženih nakon II sv. rata i konačno bila indirektan učesnik holokausta? Uopšte nisam siguran, uzimajući postratnu istoriju u kome fakat NOB-a upravo bio ključan i za modernizaciju i za veliku ugled Jugoslavije u svetu.
Dakle, zalim sto nemam udzbenik logike pored sebe da lociram kako se zove ova logicka greska zakljucivanja na domacem jeziku, ali na latinskom je - post hoc ergo propter hoc. A druga recenica je netacna u svakom smislu, fakat.
Meni je fascinantno da nakon svih istorijskih podataka i 40 miliona umrlih u II sv. ratu neki danas ne vide nikakav problem u de facto savezu sa Hitlerom.
Da li se osecate takodje eticki nelagodno u povodu de facto saveza SSSR-a i Hitlerove Nemacke? Ima li nekakvog smisla govoriti o neeticnom postupku Kraljevine Jugoslavije i eticnosti in general posle, na primer, takve informacije?


edit: Nasao. Isto se zove i na domacem jeziku. :lepeza:
A ja sam se nadao da smo dobili jednog ozbiljnog ekonomskog liberala za dobre diskusije, a ono na kraju na kraju ispade drugorazredni katalaksičar koji nema ništa protiv saveza sa Hitlerom.

Elem, ono što gospodin Warlas stalno zaboravlja, a ja ga stalno podsećam, jeste da se argumentacija ne gradi tako što nekome kažeš -- "Ti si neozbiljan", "Ti grešiš u zaključivanju" i sl, nego što to i POKAŽEŠ argumentima. Prethodne teze pod navodnicima nisu samoevidentne istine, već pretpostavke koje, ako želimo da važe, moramo potkrepiti nekakvim "logičkim" izvođenjem. Zato je Warlasov poziv na formalnu logiku zapravo čist prazan gest, poziranje u duhu Schopenhauerove "erističke dijalektike" -- kako poraziti protivnika u diskusiji prodavanjem magle. No, ovde nije niko toliko glup koliko dotični podrazumeva da jeste.

Koliko je prazno pozivanje na logiku vidi se u delu kada Warlas kaže da je skup pristup NATO-u, a na drugim mestima tvrdi ekonomsku beneficijarnost takvog projekta. Iz te kontradikcije on može da se izvuče i da kaže da bi na duže staze to donelo dobit id a zahtvea samo veliko početno ulaganje, ali, avaj, on za to ne pruža nikakve egzaktnije dokaze. U polemici koju smo vodili povodm Marxa, gde se dotični opasno izblamirao pokazujući da ne zna čak ni osnovne pojmove "Kapitala" (pobrkao je upotrebnu i razmensku vrednost, te je hteo u tom besmilenom potezu da sruši čitav Marxov rad -- kakve li samo arogantne preambicioznosti!), on je, između ostalog, Marxu zamerio preteranu deskriptivnost njegovog ekonomskog projekta, te lobirao za egzaktno-matematičku. A šta smo u slučaju ekonomske profitabilnosti ulaska u NATO u tom kontekstu dobili? Apsolutno ništa, nikakvu računicu, nikakve, čak ni (ne)približne cifre tog profita, nikakav jasan, ekonomsko-egzaktan, naučni plan. Dobili smo, doduše, link, koji samo ponavlja istu praznu priču, koja je MOŽDA i TAČNA -- nije u tome problem, naglašavam, -- ali NEPOTKREPLJENA ona (p)ostaje puka ideološka moneta za propagandono potkosurivanje: uđite u NATO i bolje ćete živeti. Dakle, ili ozbiljna ekonomska analiza -- cifre, moliču lepo -- ili ništa.

Takođe, ne vidim kakve veze ima prostupanje NATO-u sa aspekta bezbednosti kako to Warlas izlaže. Pa valjda će pre biti, ako se već uzima 11. septembar kao primer, da ćemo imati mogućnost delovanja Al KAide ako smo u NATO-u, a ne ako nismo? I nije reć o tome da je SAD naprosto "spustila gard" pa joj se dogodio WTC u plamenu -- ni jedan sistem bezbednosti nije savršen, a ako želimo stvarno okončanje terorizma, onda nećemo sanirati njegove posledice, nego uzroke. Uostalom, Bin Laden je amrički đak, dobro obučen za akcije koje izvodi od strane samog sistema koji napada, kao i njegov politički nusprodukt međunarodne politike SAD: ko se mača laća, od mača će i poginuti, a ako intervenišeš vojno po svetu sasvim je očekivano da će ti neko iz tog sveta uzvratiti. A ti ga onda prosto označiš "fundamentalističkim teroristom" iz inferiorne kulture i kroz takvo rasističko markiranje rešiš problem njegove geneze i izbegneš polaganje računa o sopstvenoj odgovornosti. Uostalom, i ovde je Warlasov argument ideološko-apstraktan: a kakav je konkretno dobit za bezbednost? Ko su naši potencijalni neprijatelji od koji treba da se sklanjamo u NATO? Koji to teroristi nas napadaju SADA, pa da nas nato od njih SUTRA brani? Opet ne tvrdim da ne može da se i ovde da validan odgovor, već samo da njega nema u izlaganju našeg dragog forumaša.

I konačno, što se tiče saveza SSSR i Trećeg rajha: on je postojao, pa je raskinut, uz konsekvence 20 miliona poginulih Rusa i poraz nacizma, gde je uloga Rusije, koliko i zapadnih saveznika, bila odlučujuća. (Kao što je, nažalost, prethodno pomogla dolazak Hitlera na vlast, za šta su obe navedene strane odgoivorne). Da li je i to sporno, da se Staljin eventually borio protiv Hitlera ili je to i sada predmet revizije onih koji smatraju da je četnički pokret antifašistički?

I u čemu je problem sa socijalističkom revolucijom? Pa to je modernistički projekat par excellence koji je jednu dominantno agrarnu zemlju industrijalizovalo i de facto uvelo u moderno doba, kroz izgradnju infrastrukture i komunikacija, podižući standard stanovnika i nivo obrazovanja? To su stvarni rezultati tog sistema koje niko ne može da ospori (koji niej bio idealan i imao svojih problema, bez sumnje -- nije mi cilj idealizacija, već . Da je možda moglo bolje, ili drugačije -- MOŽDA, ali se to nije desilo (a partizanski pokret je bio jedini ispravan odgovor na tadašnju političku situaciju), tako da je o tome besmisleno raspravljati.
Korisnikov avatar
By Stripi
#1775402
Originally posted by Nbegi


Lako tebi Stripi sada tako ugodno ćakulati :kosa: :eu: Izvadiš neke troškove iz konteksta a benefit stranu zanemariš.

Sve košta. Ali osećaj, spokoj i prijatna uznemirenost :lol: da na tvojoj bezbednosti rade među ostalima i ogromni kontigenti kratko ošišanih marinaca... e to nema cenu! :smeh: :marinac:
Čemu ta EU zastava? Kad sam zadnji put provjerio (jutros) još uvijek nismo bili članica EU. A i pitanje je kad ćemo biti. Bit ćemo svakako, bit će to i Srbija ali neki približni datum nije izgledan.
E sad, ja se osjećam spokojno kao i do sada, tako da ne vidim nekakvu razliku.
By wilmott
#1775473
Preambula) Drug Dusan Maljkovic svoje uvodno izlaganje pocinje standardno - ad hominem. Ok, izgleda da se takve stvari nikada ne ispravljaju, sa tim cu morati da se pomirim. Inace, de iure savez nije znacio i de facto saradnju, ali to se u ideoloskim pometenijima uvek izgubi iz vida.

A) Katalaksija je znacajan pojam, tako da je njegova pezorativna upotreba sa aludiranjem na jedan domaci sajt signal neupucenosti druga Maljkovie et al. u veoma vazan deo drustveno-ekonomske nauke, ne prvi put.

B) Sto se tice 'neozbiljno' kao zamerke koju cesto upucujem. Dakle, sto se mene tice - nikakav problem nije pobijati takve tvrdnje. Prosto, stvari su takve kakve su, nezavisne od nase volje. Ali mene to strasno zamara, jer se radi gotovo uvek o elementarnim stvarima i to ume da bude prilicno destimulisuce, dvostruko. Prvo, jer se uglavnom sve svede na ideoloske rasprave, gde cinjenice ne budu nikakvi argumenti. I drugo, od sagovornika ocekujem odredjeno predznanje, da su neke stvari pojmovno rasclanjene. Kada se brojni argumenti tako sruce na gomilu bez ikakvog reda, meni je lakse da preskocim, i da kazem samo da je neozbiljno.

C) Sto se tice druga Marksa, priznajem, prilicno su mi detalji u vezi sa njegovim radom isparili iz glave, jer su irelevantni za ekononmsku i drustvenu nauku. Ako sam se izblamirao time sto sam kategorije neke pomesao - ok, priznajem, ne secam se. Zainteresovane koji imaju dovoljno vremena upucujem na ekonomiste (manje) neoklasicne i (vise) austrijske ekonomske skole - posebno Bem-Baverka - koji su kao savremenici Marksa demontirali njegovu teoriju do najsitnijeg detalja, toliko da je on sam odustao na pola od pisanja poslednjeg toma Kapitala. Mnogim drugovima to nije bilo bitno, pa su nastavili da citaju Marksa, a cita se i danas.
Insistiranje na matematici je bilo iskljucivo u funkciji cinjenice da je na polju gde se matematika ne koristi (austrijska skola) upravo to - deskriptivan, ne analitican, sto je i on sam priznavao. Medjutim, Marks pretenduje da lici na neoklasiku kada se bavi objasnjenjima profita i renti na primer, pa s vremena na vreme provuce pomalo matematike, a kada si u Rimu, ponasaj se kao Rimljanin – matematika je osnovni instrument neoklasicne ekonomije. I tu je takodje nula. Moguce da nisam bio jasan.
Medjutim, udarna tadasnja kritika, mnoooogo vaznija i na kojoj sam ja vise insistirao od teorije vrednosti, protiv Marksa je apsolutno na mestu - nepostojanje trzista i njegovih implikacija, ili pravilnije – nepostojanje privatne sojine i njenih implikacija. I tu se pokazuje Marksova ekonomsko-drustvena teorija kao bezvredna, apsolutno irelevantna, opasan corsokak moderne civilizacije. Mozda bi argument za forumske rasprave trebalo ojacati dodatno, ali drugom prilikom o tome.
Sporna stvar je da kada nekoga za nesto optuzite, podjete od sebe, da niste ucinili isto, prosto moze biti neozbiljno. Pa je tako, drug Maljkovic, tadasnju raspravu zapoceo falsifikovanim citatom Marksa, koji zapravo Marks nije nikada napisao, vec ga je neko u vreme krize podmetnuo u promet. Ukoliko je moje, kao kriticara, nepoznavanje detalja Marksa blamantno, utoliko je necije nepoznavanje Marksa, kao njegovog postovaoca takodje blamantno. Ali mislim da su ovakve rasprave izlisne, i drug Maljkovic ce se verovatno sa tim sloziti.

D) Sto se tice ekonomskih benefita ulaska u NATO, zamerka koju mi je drug Maljkovic uputio da nisam konzistentan (kada na jednom mestu tvrdim da je skupo, na drugom da donosi ekonomsku korist) moze biti na mestu jedino i ni pod kojim drugacijim uslovima kada bi drzava bila jedino preduzece na odredjenoj teritoriji, i kada bi konacni saldo bio jedinstven. Mada, ni tada, jer se radi o razlicitim stvarima. Dakle, to jos jednom upucuje u nepoznavanje ekonomije, njenih elementarnih kategorija i logike, od strane druga Maljkovica. Druze Maljkovicu, ekonomija i pociva na tome da je sve retko i skupo, to je osnovna premisa.

E) Sto se tice cifara, njih sada niko ne moze da ponudi, jer takva analiza nije radjena, i ako jeste, nije obnarodovana, ili je meni promakla. MEDJUTIM kod ovakvih stvari u drugom su planu cifre, koje ce se sa analizom uvek u krajnjoj instanci sloziti, a ja ih smatram potencijalno i opasnim. Radi se o sledecem: Pristupanje NATO paktu moze sa Srbiju znaciti (moze u smislu da iskoriscenost tog potencijala zavisi samo i iskljucivo od nas, koliko smo spremni da van inertnog uticaja koji ce pristupanje u svakom slucaju imati, budemo spremni sami da se smanjujemo sfere uticaja drzve na drustvo) ekonomski prosperitet, jer se ostvaruje cvrsca veza sa liberalnim zapadnim drustvima. Preuzimaju se njihovi liberalni principi na kojima se grade slobodna drustva, neodvojivo ekonomija, posebno od SAD (sto je najznacajnije, znacajnije od preuzimanja principa EU). Sto znaci vladavinu prava, vece gradjanske slobode, nuzno ekonomske, vecu ekonomsku efikasnost, ekonomsku integraciju, i vece ekonomsko blagostanje. I rezultati toga ne idu u CK jedne drzave ili u trezor Centralnog planera, kako Maljkovic misli, nego svim gradjanima. I ne podjednako svima, nego koliko je ko uspeo da zaradi, prema sposobnostima, dakle. Stvari su otprilike tak’e. Od poreza prikupljenih ce se finansirati vojska, koja je skupa, ali troskovno efikasnija koja garantuje vecu bezbednost ukoliko je clanica NATO-a.

F) Bezbednost – u pitanju je sfera gde je zajednicko delovanje drzava daleko troskovno i operativno efikasnije nego u stiuaciji kada se svaka drzava ponaosob time bavi. I clan 5, ako se ne varam, koji nudi zastitu u slucaju vojnog udara, na sta se na primer SAD pozvala 11. septembra. Ako nam ne preti vojni udar, u sta se ne razumem zaista – ne pratim izvestaje sluzbi, ne mislim da u slucaju nepostojanja i neintegracije NATO-a ne preti opasnost iz regiona, i da mi nismo nekome pretnja u regionu. U miroljubivost balkanskih drzava (tacnije drustvenih zakonitosti koje se ovde ispoljavaju) jos nisam ubedjen. Dakle, ne obazire se na drugu znacajnu funkciju NATO-a – trajna internalizacija potencijalnih ratnih sukoba suseda.
A ako treba leciti uzroke terorizma i nasilja, slazem se, samo je terapija neprimenljiva kada su fundamentalno znacajne drzave (a svaka takva jeste) van domasaja uticaja i nespremne na saradnju – rezimi u Rusiji, Iranu i Severnoj Koreji na primer. Uostalom, ne verujem da postoji i jedinstvo oko nacina lecenja uzroka, ni medju nama na forumu, ni medju za to odgovornim ljudima.
Meni je onda prica o svrsishodnosti NATO pakta sad neozbiljna, jer je vec jednom vodjena ogromna diskusija, unutar NATO-a izmedju Francuske i Britanije, i vreme je pokazalo da u uslovima koji vaze poslednjih 40 godina postojanje odbrambednog vojnog saveza nuzno – Britanija je bila u pravu. Dakle, trebalo je samo citati, da se ne zamaramo oko ovakvih stvari.

G) Spoljna politika SAD-a je van price o NATO paktu.

H) SSSR-Treci Rajh, promasena sustina, namerno ili slucajno. Jer nije SSSR udario na Treci Rajh, nego obrnuto. Dok su bili u ratnoj ljubavi, koljaci se nisu razlikovali jedni od drugih. Razumljivo, zbog bliskosti ideologija. Ne bi oni nikada ni dirali Hitlera i postali uhaj, antifasisticka zemlja, prva medju jednakima, ideal borbe protiv nacizma, da Hitler nije cackao njih. Kao i SAD. Zanemariti ovu kljucnu cinjenicu, a pozivati se na eticke standarde, i traziti od male nerazvijene drzave da se suprotstavi ogromnoj ratnoj masineriji, i iz nuznosti, ne bliskosti dominante ideologije, potpisan pakt koristiti iskljucivo u prilog fasizaciji tadasnjeg jugoslovenskog rezima je licemerno. Saradnja (pasivna) sa Hitlerom nije najsrecnije resenje, ali alternativa se desila – preko milion zrtava, a pri tom nismo bili znacajan faktor koji je doprineo rusenju nacizma u Evropi.

I) Socijalisticka izgradnja u Jugoslaviji je cist mit. Ono sto je valjalo i sto je doprinosilo koliko je moglo napretku Jugoslavije je preuzeto od liberalnih zapadnih zemalja – od ideja do tehnologije, nemaju svoje korene u socijalizmu. Ali osim sto je to po obimu bilo zanemarljivo, zbog komunistickih doktrina je bilo vestacki i neodrzivo, kao sto je i vreme pokazalo.
Civilizacijski, socijalizam u Jugoslaviji i svetu je u svakom slucaju bio tri koraka unazad.

Zakljucak) Ja sam za to da se u daljoj raspravi fokusiramo na NATO i prikljucenje Srbije NATO-u, da ne sirimo pricu, strasno umara.
By wilmott
#1775528
Lepo, jer je jedno odbrambeni savez drugo intervencionisticka politika vodece zemlje clanice van opsega saveza. Ne radi se o istoj stvari. A drugo, verujem da bi mnogi to pokusali da iskoriste da kompromituju ceo NATO, pa bi nastala verovatno naporna rasprava iz koje bismo iz vida isputili osnovno - prikljucenje Srbije. Samo zato ja izbegavam tu temu.
By Ulix
#1775551
Leone, slažem se sa tobom, ali imaš strašan problem da se izraziš kako treba. :)

Čini mi se da je ova rasprava trenutno prilično uzaludna, jer se pravljenjem analogija sa Trojnim paktom ne može ništa uraditi, a Marks je još manje koristan. Ako je pitanje da li bi Srbija trebalo ili ne da uđe u NATO, onda bi bilo lepo da iznesete i neki argument koji se odnosi samo i isključivo na koristi/mane ulaska Srbije u NATO, pa da proćaskate o tome.
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1775573
Originally posted by Leon Walras
Lepo, jer je jedno odbrambeni savez drugo intervencionisticka politika vodece zemlje clanice van opsega saveza. Ne radi se o istoj stvari.
i to nema veze jedno sa drugim niti se jedno koristi u svrhu drugog, isto ko sa ujedinjenim nacijama.

grohotom cu se nasmejati

ha-ha-ha

:smeh:
By Ulix
#1775585
Originally posted by Sprinter
Originally posted by Leon Walras
Lepo, jer je jedno odbrambeni savez drugo intervencionisticka politika vodece zemlje clanice van opsega saveza. Ne radi se o istoj stvari.
i to nema veze jedno sa drugim niti se jedno koristi u svrhu drugog, isto ko sa ujedinjenim nacijama.

grohotom cu se nasmejati

ha-ha-ha

:smeh:
Naravno da je to problem NATO-a, ali bez obzira na to kakav uticaj SAD ima na NATO, NATO ipak nije puka produžnica američkih interesa. I to ne treba da utiče na raspravu o tome da li Srbija treba da se pridruži Alijansi, pre svega, jer američki uticaj (pritisak) ne možemo izbeći, bili članovi ili ne.
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1775588
mislim jel si ti procitao sa pise u preambuli pismenog sastava i tacku GE?
Korisnikov avatar
By Sheytan
#1775589
Mene raduje da je Vuk Jeremić izjavio na Bezbednosnoj konferenciji koja se danas završava u Minhenuda da Beograd neće menjati politiku vojne neutralnost i da Vlada Srbije neće činiti korake koji vode ka svrstavanju u NATO.Šef neše diplomatije je dodao da će Srbija na održavanju mira i stabinosti sarađivati sa Alijansom, kao i svim drugim akterima na zapadnom Balkanu.

Ma, on je u redu, ali mi vojni ministar Šutanovac nešto previše navija za ulazak u Nato. No, nadam se da će krajnju reč, ako uopšte dodje do toga u bližoj budućnosti, dati gradjani na referendumu.
Korisnikov avatar
By Casino
#1775595
Prazne price ministra spoljnih poslova kako bi malo smirio uzavrele strasti na politickoj sceni,posebno zbog toga sto opozicija trazi vanredne parlamentarne izbore.
By wilmott
#1775596
Mislim da moj pismeni sastav treba da odstampamo i besplatno delimo forumasima kao manifest. :kosa:
long long title how many chars? lets see 123 ok more? yes 60

We have created lots of YouTube videos just so you can achieve [...]

Another post test yes yes yes or no, maybe ni? :-/

The best flat phpBB theme around. Period. Fine craftmanship and [...]

Do you need a super MOD? Well here it is. chew on this

All you need is right here. Content tag, SEO, listing, Pizza and spaghetti [...]

Lasagna on me this time ok? I got plenty of cash

this should be fantastic. but what about links,images, bbcodes etc etc? [...]

Swap-in out addons, use only what you really need!