Bootstrap Framework 3.3.6

Over a dozen reusable components built to provide iconography, dropdowns, input groups, navigation, alerts, and much more...

Metafizika, transcedencija, paralelni svetovi, mitovi, legende...

Moderatori: KorvinOdAmbera, Moderators

Korisnikov avatar
By Alexandrus Magnus
#1367305
Originally posted by the1whowished
Jednom prilikom moje drustvo je mirilo kreacioniste i evolucioniste unutar naseg kruga.
Ja sam spremala rucak, okrenula se u jednom trenutku sa varjacom u jednoj a :spliff: u drugoj ruci i rekla: "Naravno da je Bog stvorio DNK."
Sad ozbiljno, verovatnoca pravljenja tih DNK i RNK veza "spontano" mi nekako ne izgleda kao velika.


I jos nesto: pricate li vi o svestenstvu ili o Bogu?
Pa naravno... Jer oni koji se pozivaju na logiku ne mogu da objasne kako je nastao zivot, jer ta slucajnost ne moze da se ponovi u laboratorijski kontrolisanim uslovima, dakle morala je da postoji bozanska intervencija..

Ja uporno pokusavam da kazem da se ne radi o svestenstvu ili Crkvi, vec o postojanju Boga.
Korisnikov avatar
By Orlando the Lady
#1367312
Vidi, cak i da ne postoji... postoje neke ideje proklamovane na Njegovo ime...
Ne znam da li verujem u bezgresno zacece ali znam da to nije bitno za moju religijsku svest koliko su bitni neki delovi Pisma.
Korisnikov avatar
By Alexandrus Magnus
#1367347
Originally posted by the1whowished
Vidi, cak i da ne postoji... postoje neke ideje proklamovane na Njegovo ime...
Ne znam da li verujem u bezgresno zacece ali znam da to nije bitno za moju religijsku svest koliko su bitni neki delovi Pisma.
Odlicno! Upravo to i pokusavam da kazem, vera je upravo to sto jeste, jer se zasniva na veri, a ne na dokazima...

To na cemu neko zasniva svoju veru (mislim na ucenja religija, jer mi je ono, ja verujem na svoj nacin, nemoguce, sve je to negde vec jednom opisano, samo mozda nismo upoznati) je nebitno za istu. Kao sto je, u ovom slucaju nebitna predstava Boga koju neko ima, dok veruje da On postoji.

A Pismo moze da bude zivotni putokaz i total(itar)nim ateistima.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367378
Originally posted by mikka
Na koliko različitih načina se može definisati Ljubav? Da li je svaka Ljubav ista? I koja je definicija "najispravnija"?
Igrajmo se sada igre recima. Ako uopste zelis da pricas o "ljubavi" na konzistentan nacin (umesto da kazes recimo da je to prazan oznacitelj - ovde ce mi Dusan Maljkovic pomoci - koji zapravo ne oznacava nista), sve te definicije moraju imati nesto sustinsko zajednicko. Bog = svemoguc, stvaralac sveta i coveka, daje moralne zakone, ponekad antropomorfan ponekad nije, ponekad ih je vise od jednog, ponekad je dobar a ponekad zao... U principu, nije problem u cinu definisanja jer definisanje samo preimenuje pojmove, pravi pokazivace na grupe pojmova koje bi imace morao da nabrajas i samim tim ne unosi kvalitet u njih i ne menja njihove odnose. Ako imas vise "opisa" koji se razlikuju i za koje se tvrdi da su svaki ponaosob tacni to je ocigledno nemoguce. Pa ko je onda u pravu?
Ja sam prilično siguran da ne doživljavam svet na isti način kao ti. Ako ti doživljaji nisu istovetni, da li to znači da nijedan od ta dva sveta ne postoji?
Razdvoji ovde "svet" od "percepcije sveta". To sto mi imamo dve razlicite percepcije sveta, to uospte ne znaci da postoje dva sveta. Obe percepcije postoje, ali se one odnose na jedan svet. Tj na jednu "objektivnu starnost" na koju se obe odnose. Sto si implicitno i napisao. Ono sto mozes da pitas je u kojoj meri koja percepcija dobro opisuje "objektivnu stvarnost".



Bog = mera naseg neznanja o funkcionisanju sveta (na raznim nivoima i u ranim oblastima) i nesposobnosti predvidjanja o istom + malo ispiranja mozga + osecaj "nadahnuca" za koji verujem da ga vecina ni ne dozivi



I zasto niko od vernika ne odgovori na pitanje kada i kako ste poceli da verujete u boga? I koliko dopustate da mozda niste u pravu?
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367385
Originally posted by Alexandrus Magnus
Kao sto je, u ovom slucaju nebitna predstava Boga koju neko ima, dok veruje da On postoji.
O, boze! Kako moze da bude nebitno kakvu predstavu o bogu neko ima? Sta u tom slucaju znaci "bog postoji"? Mozda si hteo reci da predstava o tome kakav je bog nema uticaja na to da li neko veruje ili ne? Na osecaj verovanja?
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367403
Originally posted by Alexandrus Magnus
@ Mr Dee

Biblija se ne moze tako posmatrati, jer, tacno je da stoji da je Bog stvorio svet za 6 dana, ali isto tako stoji da je pred Gospodom 1000 godina kao jedan dan i jedan dan kao 1000 godina (psalmi).

Da se ponovim: upoznaj, pa napadaj.

Sto se tice Bruna, naveo sam upravo zato da kazem da se Crkva i vera ne protive naucnim dokazima. (Ponovo govorim sa aspekta Pravoslavlja iskljucivo)
Pa kako ti onda posmatras Bibliju? Hoces onda reci da 10 zapovesti ne treba bukvalno posmatrati? Nego treba filozofirati o njima? Ponekad ih primenjivati a ponekad ne? Samo zato sto ti se oni ne cine besmislenim a stvaranje sveta za 6 dana cini? Uopstalom, zasto stvaranje za 6 dana ne bi bila istina uporedo sa relativnoscu vremena "pred bogom"? Zar nije on svemoguc? zasto onda ne verujes u to?

Uzgred, sto se racunanaj kalendara, pomracenja i tako toga tice, uopste ne moras da verujes u heliocentricni sistem. Zapravo, jedno vreme je geocentricni sistem davao mnogo bolje rezultate sto se tice polozaja planeta. Medjutim, ono sto u tom sistemu nije bilo prepoznato je da se on moze mnogo lakse opisati preko heliocentricnog kao ni princip relativnosti kretanja.

Zapravo, cesto se i nauka protivi naucnim dokazima, pa ne vidim sto bi crkva bila ista bolja.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367425
Originally posted by Alexandrus Magnus

Pa naravno... Jer oni koji se pozivaju na logiku ne mogu da objasne kako je nastao zivot, jer ta slucajnost ne moze da se ponovi u laboratorijski kontrolisanim uslovima, dakle morala je da postoji bozanska intervencija..

Iz toga uopste to ne sledi. Recimo ako treba da cekas da bi se nesto dogodilo u laboratoriji milion godina, ili enmas dovoljno veliki mikroskop, dovoljno jak racunar ili dovoljno veliki akcelerator da bi nesto "dokazao" to uopste ne znaci da to nesto nije tacno. Dakle, nije morala da postoji bozanska intervencija vec samo ti volis da verujes da jeste.

Uostalom objasnjenje tipa "bog je uredio da se desi" nije nikakvo objasnjenje. Objasnjenje se poziva na gomilu drugih "jednostavnijih" pojmova i skoro nikad se ne zavrsava jednom recenicom. Kada kazes da je "bog to tako uredio" ne radis nista vise nego da konstatujes da nesto jeste i u tome nema nikakvog objasnjenja. Ni bozanska dela se ne mogu potvrditi u laboratoriji pa ipak verujes u njih. Zar nije bolje "verovati jer je moguce" nego "verovati jer je nemoguce"?
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367438
Originally posted by the1whowished
Vidi, cak i da ne postoji... postoje neke ideje proklamovane na Njegovo ime...
Ne znam da li verujem u bezgresno zacece ali znam da to nije bitno za moju religijsku svest koliko su bitni neki delovi Pisma.
Dakle, na neki nacin, nije bitno da li bog postoji ali svoj moral crpim iz Svetog pisma? Onda to bas i nije religijska svest koliko moralna. :)
Korisnikov avatar
By Alexandrus Magnus
#1367458
Hteo sam reci da je nebitno da li neko veruje u sestorukog Sivu, Horusa sa glavom sokola ili antropomorfnog Boga.

Sto se tice egzegeze sv. Pisma, jasno je koji se delovi kako tumace i tu nema spora niti kolizije.

A kako mozes tvrditi da iza naucnih dokaza ne stoji upravo Bog koji je sve to uredio?

O "credo quia absurdum" sam vec rekao, ne verujem zato sto je nemoguce, jer ono sta nama sada deluje nemoguce ili neobjasnjeno trenutno, ne znaci d je to tako.

A zasto verujem? Zato sto vera ispunjava i zadovoljava moje duhovne potrebe, a Bog svojim promislom podrzava nasu slobodnu volju, jer je zakon slobodne volje neprikosnoven. Andjeli ne mogu da ne veruju, jer znaju, a ljudi su toliko slobodni da mogu i da ne veruju.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367499
Bas je lepo sto nema kolizije oko toga. Nego, zar nisu negde u cirka 4-tom veku raspravljali oko toga da li je Hrist obican covek ili bozanskog porekla i nisu li hiljadu puta na razlicite nacine racunali koliko je godina proslo od stvaranja sveta pa dobijali rezultate koji su se razmimoilazili i za po hiljadu godina? Bas lepo sto je sve tako jasno i oduvek bilo jasno...

Pa ne mogu tvrditi, ali to je onda samo jedna teorija zavere koja ne dodaje nista tim naucnim dokazima. A onda se to baci na Okamovu ostricu....

Da, vremenom stvari postaju jasnije. U nauci. Kako mozes da objasnis bozje cudo sem da kazes "bog je tako uradio". nema tu Nekih daljih objasnjavanja, zar ne?

Ne, ne verujes ti zbog toga. To je doslo nakon sto si poceo da verujes.
Pa opet, kada si poceo da verujes? Jesi li doziveo neko otkovenje? Ili si to pak naucio kao sto si naucio da je zemlja okrugla?
Korisnikov avatar
By Alexandrus Magnus
#1367544
Originally posted by Mr Dee
Bas je lepo sto nema kolizije oko toga. Nego, zar nisu negde u cirka 4-tom veku raspravljali oko toga da li je Hrist obican covek ili bozanskog porekla i nisu li hiljadu puta na razlicite nacine racunali koliko je godina proslo od stvaranja sveta pa dobijali rezultate koji su se razmimoilazili i za po hiljadu godina? Bas lepo sto je sve tako jasno i oduvek bilo jasno...

Pa ne mogu tvrditi, ali to je onda samo jedna teorija zavere koja ne dodaje nista tim naucnim dokazima. A onda se to baci na Okamovu ostricu....

Da, vremenom stvari postaju jasnije. U nauci. Kako mozes da objasnis bozje cudo sem da kazes "bog je tako uradio". nema tu Nekih daljih objasnjavanja, zar ne?

Ne, ne verujes ti zbog toga. To je doslo nakon sto si poceo da verujes.
Pa opet, kada si poceo da verujes? Jesi li doziveo neko otkovenje? Ili si to pak naucio kao sto si naucio da je zemlja okrugla?
Koristiti Da Vincijev kod kao autoritet je smesno, niko nije u 4. veku raspravljao o Hristovom bozanskom poreklu, jer je on to za sebe potvrdio u Jevandjeljima, (gde uporno govori o Ocu svom nebeskom i da je jedno sa ocem (Jovan X, 30)) a to se moze proveriti iz dokumenata Vaseljenskih sabora.

Ja veru u Boga osecam i dozivljavam od kada znam za sebe i to mi je nesto najprirodnije, nisam tome "naucen"
By жњ
#1367569
Originally posted by Alexandrus Magnus
Originally posted by the1whowished
Vidi, cak i da ne postoji... postoje neke ideje proklamovane na Njegovo ime...
Ne znam da li verujem u bezgresno zacece ali znam da to nije bitno za moju religijsku svest koliko su bitni neki delovi Pisma.
Odlicno! Upravo to i pokusavam da kazem, vera je upravo to sto jeste, jer se zasniva na veri, a ne na dokazima...

To na cemu neko zasniva svoju veru (mislim na ucenja religija, jer mi je ono, ja verujem na svoj nacin, nemoguce, sve je to negde vec jednom opisano, samo mozda nismo upoznati) je nebitno za istu. Kao sto je, u ovom slucaju nebitna predstava Boga koju neko ima, dok veruje da On postoji.

ljudi koji sebe nazivaju vernicima imaju obicaj da selektivno veruju u one delove pisma koji im odgovaraju, dok ostala ne shvataju toliko doslovno, nego vise metaforicno i recimo.... "prilagodljivije". dokins je i to u svojoj knjizi ilustrovao nizom primera. uostalom, i sama sam bila vernik do neke 17-te godine i secam se kako je to izgledalo kod mene. cinila sam istovetnu stvar :kesa:

apropo nastanka zivota... iako je verovatnoca njegovog nastanka veoma mala... ona ipak postoji, zar ne?

jos bi manju verovatnocu predstavljalo stvaranje bica zvanog Bog i uslovi koji su doveli do njegovog nastanka... ko je njega napravio u toj svojoj divnoj kompleksnosti koja je stvorila sve oko nas? otkud mu sistemi za nadgledanje, prisluskivanje, citanje misli, pravljenje zivota (koji je kako rekoste skoro nemoguce napraviti), su samo neka od citavog niza pitanja na koja nemate odgovor. drugi bog? da li se redjaju kao babuske?

jos jedan od interesantnih navoda iz knjige ricarda dokinsa je onaj s pri kraja knjige, ako se dobro secam... o tome kako ljudi nekada nisu znali da glasovi iz njihove glave poticu od njih samih (interni dijalozi), pa su tu normalnu pojavu pripisivali bozjem glasu i slicno. plasi me cinjenica da religija sa svim onim sto se cini u njeno ime, okuplja toliko ljudi koji se lome oko tumacenje iskustava ljudi koji su ziveli pre 2 i vise hiljada godina sa vrlo verovatnom "F" dijagnozom, pracenom vizuelnim i auditivnim halucinacijama. zamislite kad bi lapili jedan registar sa amnamezama iz laze i od njega napravili religiju. tamo skoro svaki pacijent prica sa bicima koje niko drugi ne vidi o jednako neverovatnim i cudesnim pricama poput onih iz biblije. i pitam se zasto ih niko ne priznaje za proroke?



Evo mog kandidata - Gandor :sesir:


''


''
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367905
Originally posted by Alexandrus Magnus
Originally posted by Mr Dee
Bas je lepo sto nema kolizije oko toga. Nego, zar nisu negde u cirka 4-tom veku raspravljali oko toga da li je Hrist obican covek ili bozanskog porekla i nisu li hiljadu puta na razlicite nacine racunali koliko je godina proslo od stvaranja sveta pa dobijali rezultate koji su se razmimoilazili i za po hiljadu godina? Bas lepo sto je sve tako jasno i oduvek bilo jasno...

Pa ne mogu tvrditi, ali to je onda samo jedna teorija zavere koja ne dodaje nista tim naucnim dokazima. A onda se to baci na Okamovu ostricu....

Da, vremenom stvari postaju jasnije. U nauci. Kako mozes da objasnis bozje cudo sem da kazes "bog je tako uradio". nema tu Nekih daljih objasnjavanja, zar ne?

Ne, ne verujes ti zbog toga. To je doslo nakon sto si poceo da verujes.
Pa opet, kada si poceo da verujes? Jesi li doziveo neko otkovenje? Ili si to pak naucio kao sto si naucio da je zemlja okrugla?
Koristiti Da Vincijev kod kao autoritet je smesno, niko nije u 4. veku raspravljao o Hristovom bozanskom poreklu, jer je on to za sebe potvrdio u Jevandjeljima, (gde uporno govori o Ocu svom nebeskom i da je jedno sa ocem (Jovan X, 30)) a to se moze proveriti iz dokumenata Vaseljenskih sabora.

Ja veru u Boga osecam i dozivljavam od kada znam za sebe i to mi je nesto najprirodnije, nisam tome "naucen"
Nisam koristio Da Vincijev kod. :) Procitao sam to na bar dva mesta. jedno od njih je jedna od A. Fomenkovih knjiga o hronologiji istorije (doduse, on sam veruje da hronologija nije ispravna te smesta taj dogadjaj u 16ti vek, ali daje uvid u standardnu prihvacenu hronologiju) a drugo je "Sveta krv, sveti gral" (opet, ma koliko diskutabilna interpretacija bila i oni se moraju drzati nekih cinjenica), a evo i wikipedija tako zbori....

Uostalom, kanon je tek tad ustanovljen. A sto se samih jevandjelja tice, oni ocito nisu delo boga vec delo ljudi. I pisana su znacajno nakon sto su se dogadjaji u njima desili, par decenija pa i citav vek kasnije - ili se bar tako smatra.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367912
Originally posted by жњ


jos jedan od interesantnih navoda iz knjige ricarda dokinsa je onaj s pri kraja knjige, ako se dobro secam... o tome kako ljudi nekada nisu znali da glasovi iz njihove glave poticu od njih samih (interni dijalozi), pa su tu normalnu pojavu pripisivali bozjem glasu i slicno.
:up:

Na ovo sam naleteo i kod Paul Feyerabend-a u "Against Method" gde iznosi slicne tvrdnje za anticki zivalj. Uz to, ako se dobro secam, on cak smatra da nisu imali dobro definisano "ja" vec da je covek vise bio konglomerat svojih delova nego odredenja celina. Takodje i percepcija prostora (dozivljaj perspektive) im, navodno, nije bio kao danas.
Korisnikov avatar
By svejedno
#1367916
Kratko ubacivanje: po teoriji BigBanga, SVE sto postoji postojalo je i u prauzroku, te se razvijalo, jel, ali potencijal je bio tu.


Svest postoji.


..

Svest je bila u prauzroku.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1367939
Originally posted by svejedno
Kratko ubacivanje: po teoriji BigBanga, SVE sto postoji postojalo je i u prauzroku, te se razvijalo, jel, ali potencijal je bio tu.


Svest postoji.


..

Svest je bila u prauzroku.
Pa ovo nije tacno. Strukture nisu postojale. Nisu postojali protoni, atomi. Nisu postojale zvezde i tako dalje. Nismo postojali mi - da uzmemo banalan primer.

Neke stvari su efekti koji se pojavljuju pod specijalnim okolnostima i na odredjenim skalama velicine i slozenosti od kojih ni jedno nije postojalo kao uslov neposredno nakon Velikog praska. E sad, ukoliko je svest jedan od takih efekata (tzv. emergent property; poput temperature, koja ne postoji na nivou pojednicanih cestica niti malih grupa cestica vec zahteva ogromno mnostvo istih, da bi bila dobro definisana) ne mozes reci da je ona postojala u "prauzroku" sem ukoliko rec "postojati" ne koristis u nekom "bezvremenom" znacenju koje ukljucuje sve sto se ikada desilo i sve sto ce se ikada desiti, a to nije nacin an koji obicno koristimo tu rec. :)
Korisnikov avatar
By svejedno
#1367954
Originally posted by Mr Dee
ne mozes reci da je ona postojala u "prauzroku" sem ukoliko rec "postojati" ne koristis u nekom "bezvremenom" znacenju koje ukljucuje sve sto se ikada desilo i sve sto ce se ikada desiti, a to nije nacin an koji obicno koristimo tu rec. :)
Nije.

Ali govorim o bigbangu, pa govorim 'bezvremeno', da.

Neko rece, neki stand up: 'trenutno naucno saznanje je sledece:

Prvo nije bilo nicega, onda je to explodiralo'.
,)

..

Prauzrak poseduje SVE potenicijale, zar ne?

A.bezvremen..je?

Poseduje i potencijal svesti, samim tim, onda.

/koja je tezak pojam sam po sebi, mozda jer nije materijalna/


..


Nego.

da..to je tO :)
By mikka
#1368297
Ova tema je najgori dop :spliff:
They tried to make me go to rehab but I said 'no, no, no' : :psiholog:

Igrajmo se sada igre recima. Ako uopste zelis da pricas o "ljubavi" na konzistentan nacin (umesto da kazes recimo da je to prazan oznacitelj - ovde ce mi Dusan Maljkovic pomoci - koji zapravo ne oznacava nista), sve te definicije moraju imati nesto sustinsko zajednicko.
Bog = svemoguc, stvaralac sveta i coveka, daje moralne zakone, ponekad antropomorfan ponekad nije, ponekad ih je vise od jednog, ponekad je dobar a ponekad zao... U principu, nije problem u cinu definisanja jer definisanje samo preimenuje pojmove, pravi pokazivace na grupe pojmova koje bi imace morao da nabrajas i samim tim ne unosi kvalitet u njih i ne menja njihove odnose. Ako imas vise "opisa" koji se razlikuju i za koje se tvrdi da su svaki ponaosob tacni to je ocigledno nemoguce. Pa ko je onda u pravu?


Eh, bilo bi lepo kada bi stvari bile tako jednostavne. :)
A koji je to onda označitelj Ljubavi? Hoćeš reći da je prazan zato što ga ljudi doživljavaju na različite načine? U tome i jeste poenta, i religiozno viđenje sveta može biti individualno. Šta ćemo onda sa ostalim misaonim imenicama- pojmovima Slobode, Pravde, Morala... I njihove definicije često mogu biti naizgled u kontradikciji. Jesu li to sve prazni označitelji? I samim tim ništa ne označavaju? Ja ih ne bih tako olako diskreditovao, jer bih rekao da upravo ti "prazni označitelji" najbolje definišu čoveka.
Bog u koga neko istinski veruje, vrlo lepo opisuje tog čoveka. A sigurno i bar segment smisla njegovog života.

Inače, taj izraz "prazan označitelj" je meni degutantan upravo zbog tog implicitnog diskreditovanja, ja bih ga radije nazvao ako moram "slobodan označitelj"- slobodan da ga svaka individua popuni na način u skladu sa svojom ličnošću, i percepcijom sveta. I šta je tu zaboga tako loše?! (da i ja malo podviknem :giggle: )

Stičem utisak da ljudi žele da im sve bude servirano u njihovoj spiritualnoj razmaženosti bez rada na sebi, ali mislim da to ne bi bilo lepo, bili bismo uniformna, istovetna bića- svako treba da se razvija, pa i duhovno, na svoj način.

Npr, nažalost, mnogi se gnušaju nad istopolnom ljubavlju, mi to valjda odlično znamo. Ja znam da ona postoji, za nekog drugog- to ljubav ne može biti. Oni je takvom ne mogu doživeti.
I da li tu ubeđivanje uopšte ima smisla?
Mi se toliko borimo da ljubav te vrste i drugi shvate i poštuju, osećamo da je ona napadnuta. Mislimo da zaslužuje poštovanje. Isto tako postoji i ljubav prema Bogu, tako je i sa religioznim osećanjem svakog čoveka. Sve dok ne ugrožava nekog drugog, zašto se mešati u tuđu religioznu intimu (a ona itekako postoji, i može ljudima mnogo da znači u životu), narušavati je i rugati joj se? Otkud dolazi ta potreba, to je ključno pitanje, čiji se odgovor lako može naslutiti. Kao obesni dečak koji nije napravio tvrđavu u pesku, a vidi da je nekom drugom uspelo, pa dođe da je razruši. Da je napravio svoju, verovatno ne bi bilo tako. :smug:

Apropo ubeđivanja, isto važi i za celokupnu raspravu na temu postojanja Boga, ali ona samo raste :bubblegum:

Jer religija proističe iz religioznog osećanja, ne logike. :isus:
Priroda objektivnog sveta o kome govoriš... A šta je to, verovatno misliš na zajednički činilac percepcije većine ljudi? Ako naš celokupni doživljaj sveta treba da se svodi na onaj zajednički, a to je da jedemo, spavamo, i resto, ja tužniji život ne mogu zamisliti. (Ili to progovara neka moja "umetnička duša" :gitara: ) A svaki čovek treba da se trudi da bude srećan: ako ga čini srećnim misao da negde postoji neki anđeo čuvar koji ga pazi, zar nije oholo i okrutno oduzimati mu takvo nešto? Naravno, ne govorim o dijagnozi, već o osobi koja normalno funckioniše u svetu je i zdrava je (uopšteno govereći, radi, voli i igra se), ali veruje da postoji "nešto" što će joj pomoći da se izvuče iz neprilika, nada koja je dobila potvrdu u religioznom. Nada je najiracionalniji ljudski instinkt, i zdravo je imati je, ali nju niko ne kritikuje verovatno jer je oslobođena dogme.

Vera može ljudima mnogo ulepšati život, ali opet bih se osvrnuo na kulu u pesku.


Ako razmisliš, videćeš i da je "objektivna stvarnost" relativna. Mi ne možemo telesno percepirati najrazličitije vrste talasa (od radio, do onih gorih), pa opet je nauka utvrdila njihovo postojanje. I ko može tvrditi da je tu kraj? Koliko toga treba još otkriti? Da li su ljudi udisali kiseonik i pre nego što ga je Lavoazje imenovao kao element 1778? Da li treba čekati još par hiljada godina, da bi se pokazalo nešto što već u ovom trenutku možda postoji?
Zato je religija stvar verovanja, ne logike.
Dogmu se trudim da shvatim kao lepe bajkovite priče, koje treba da istaknu nekakvu suštinu. To je moja interpretacija, i svako ima pravo na svoju. :peace:

E da, i ponoviću svoju tezu od ranije (da provociram još malo :vrcka: ) celokupan naš svet je zasnovan na verovanju. :uljenavatru:

jos bi manju verovatnocu predstavljalo stvaranje bica zvanog Bog i uslovi koji su doveli do njegovog nastanka...
Mislim da to niko nije dokazao (ispravi me ako grešim). To znači da ti Veruješ u to :trep: :uljenavatru:
otkud mu sistemi za nadgledanje, prisluskivanje, citanje misli, pravljenje zivota (koji je kako rekoste skoro nemoguce napraviti)
su samo neka od citavog niza pitanja na koja nemate odgovor.

pa kako otkud, kako nema odgovor? :spank: pa on je Bog :isus:
Od njega je sve nastalo.
(dogmatsko pitanje, dogmatski odgovor :pametnjaković: )

btw ja se ovde javljam naizgled kao neki vernik, što nisam, pa što se onda češem gde me ne svrbi... pa zabavno mi je :tamoamo:
a možda i malkice zbog nekih "praznih označitelja" :nerd:
dop, kažem ja :psiholog:
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1368308
Originally posted by mikka
Ova tema je najgori dop :spliff:
They tried to make me go to rehab but I said 'no, no, no' : :psiholog:

Igrajmo se sada igre recima. Ako uopste zelis da pricas o "ljubavi" na konzistentan nacin (umesto da kazes recimo da je to prazan oznacitelj - ovde ce mi Dusan Maljkovic pomoci - koji zapravo ne oznacava nista), sve te definicije moraju imati nesto sustinsko zajednicko.
Bog = svemoguc, stvaralac sveta i coveka, daje moralne zakone, ponekad antropomorfan ponekad nije, ponekad ih je vise od jednog, ponekad je dobar a ponekad zao... U principu, nije problem u cinu definisanja jer definisanje samo preimenuje pojmove, pravi pokazivace na grupe pojmova koje bi imace morao da nabrajas i samim tim ne unosi kvalitet u njih i ne menja njihove odnose. Ako imas vise "opisa" koji se razlikuju i za koje se tvrdi da su svaki ponaosob tacni to je ocigledno nemoguce. Pa ko je onda u pravu?


Eh, bilo bi lepo kada bi stvari bile tako jednostavne. :)
A koji je to onda označitelj Ljubavi? Hoćeš reći da je prazan zato što ga ljudi doživljavaju na različite načine? U tome i jeste poenta, i religiozno viđenje sveta može biti individualno. Šta ćemo onda sa ostalim misaonim imenicama- pojmovima Slobode, Pravde, Morala... I njihove definicije često mogu biti naizgled u kontradikciji. Jesu li to sve prazni označitelji? I samim tim ništa ne označavaju? Ja ih ne bih tako olako diskreditovao, jer bih rekao da upravo ti "prazni označitelji" najbolje definišu čoveka.
Bog u koga neko istinski veruje, vrlo lepo opisuje tog čoveka. A sigurno i bar segment smisla njegovog života.

Inače, taj izraz "prazan označitelj" je meni degutantan upravo zbog tog implicitnog diskreditovanja, ja bih ga radije nazvao ako moram "slobodan označitelj"- slobodan da ga svaka individua popuni na način u skladu sa svojom ličnošću, i percepcijom sveta. I šta je tu zaboga tako loše?! (da i ja malo podviknem :giggle: )
Nisam jos procitao sve ali odmah da kazem da nisam rekao ni da je ljubav ni da je bog prazan ili slobodan ili plutajuci oznacitelj. :) Vec sam rekao da ukoliko ne zelis da on to bude onda treba da u njemu bude necega sto ce u svakoj interpretaciji ostati zajednicko (ili ja ne kapiram onda sta je to prazan oznacitelj) - tj nemoguce je izvaditi se na to da je bog za svakoga nesto POSVE drugacije. OK moze biti drugacije, ali ne posve. :)
By mikka
#1368314
Znam da je smor :obesen: ali pročitaj onda bar primer sa gej ljubavlju... ukucaj u find na ovoj stranici "istopol" i pročitaj taj pasus :lol:
A sad odoh na trash zonu ko sav pristojan svet :yes:
By wilmott
#1368689
apropo nastanka zivota... iako je verovatnoca njegovog nastanka veoma mala... ona ipak postoji, zar ne?


Ako je verovatnoca nekog ishoda minimalna moguca, iz toga ne sledi da se taj dogadjaj ne moze desiti. Vec, naprotiv, on ce se desiti, ali u srazmerno malom broju slucajeva kada se eksperiment izvede n puta (pod okolnostima kada n tezi konacno beskonacno velikom broju). No, s obzirom da se eksperiment stvaranja sveta nije izvodio n puta (dakle, ne moze se govoriti o frekvencijama), vec jednom, verovatnoca ishoda nastanka sveta, ukoliko se uzroci mogu svesti na dva cinioca - Boga natprirodnu i neku prirodnu silu, verovatnoca ishoda je 50-50. Ili ce se desiti jedno, ili drugo.

Pre desetak godina je grupa matematicara sa nekog americkog univerziteta pokusala matematicki da kompromituje darvinovu teoriju evolucije, i da je podvede pod Bozju jurisdikciju. Izvrsili su analizu koja se zove 'odmotavajne', odnosno krenuli su sa multiplikovanjem vec spominjanih verovatnoca, krenuvsi od trenutka izrade studije do nekoliko miliona godina unazad. Zakljucili su da je verovatnoca da se evolucija desi u ovom obliku u kom je danas zivi svet u beskonacnom broju decimala gotovo jednaka nuli, te da je Darvinova teorija i konacno oborena.
Medjutim, napravili su jednu pogresku kompozicije - kada je trebalo da se racuna verovatnoca, moralo se poceti od trenutka u proslosti do danasnjeg dana. Plasticno su objasnili na sledeci nacin: ukoliko imate 10000 spilova karata i izvlacite npr 10 karata, u trenutku pre nego sto ste izvukli deset karata, verovatnoca da cete izvuci bas tu kombinaciju iz bas tih spilova jednaka je gotovo nuli (1/broj mogucih ishoda, lako matematicko izvodjenje), medjutim ona se desila.


Izvinjavam se ukoliko sam napravio off, zeleo sam se nadovezati na citiranu recenicu sa jacom teorijskom podlogom.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1368819
@mikka

Rec "stvarnost" sam uporebio u nekom naucno-fizicarskom maniru. Mislim da se diskusija pomerila sa postojanja boga na to da li treba ljudima "dozvoliti" (ne pokusati uticati na njihova ubedjenja) da veruju u sta god zele ili mozda cak i da se ponasaju kako god zele da se ponasaju. Ja bih na oba odgovorio "ne" ali to je tema za drugu diskusiju.

Primer sa istopolnom ljubavlju nije dobar. Evo i zasto. Ljubav je subjektivni osecaj. Ja osecam i znam koga volim (da uprostimo). Ne sporim ja da covek moze da zna da veruje u boga. To verovanje, taj osecaj postoji. Sasvim je druga stvar da li ono u sta veruje postoji - ono ne mora postojati ili ne mora biti tacno. Banalan primer: "ja verujem da je 1+1=3".

@Leon Walras
Ako je verovatnoca nekog ishoda minimalna moguca, iz toga ne sledi da se taj dogadjaj ne moze desiti. Vec, naprotiv, on ce se desiti, ali u srazmerno malom broju slucajeva kada se eksperiment izvede n puta (pod okolnostima kada n tezi konacno beskonacno velikom broju). No, s obzirom da se eksperiment stvaranja sveta nije izvodio n puta (dakle, ne moze se govoriti o frekvencijama), vec jednom, verovatnoca ishoda nastanka sveta, ukoliko se uzroci mogu svesti na dva cinioca - Boga natprirodnu i neku prirodnu silu, verovatnoca ishoda je 50-50. Ili ce se desiti jedno, ili drugo.
Ovo poslednje o "50-50" jednostavno nije tacno. Ukoliko govoris o verovatnoci, moras da baratas sa ansamblom. Moras da bar mozes da zamislis da je moguce eksperiment beskonacno puta ponavljati. Inace nema smisla govoriti o verovatnoci. Takodje, to sto postoje dve mogucnosti za nesto, ne znaci da svaka ima verovatnocu 50 odsto. nema tu nikakve verovatnoce. Tu mozes govoriti da nesto ili jeste ili nije, ali pogresno je o tome govoriti u teminima verovatnoce jer se oni tu ne mogu primeniti. Povuci analogiju izmedju "stvaranje sveta je ili delo boga ili nije" i "kada bacas novcic moze pasti ili pismo ili glava sa podjednakom verovatnocom" je jednostavno pogresno.

Sto se tice stvaranja zivota - nije tu sve proizvoljno. Postoje fizicke i hemijske zakonitosti koje moras uzeti u obzir. Nije sve to samo naslepo mesanje molekula. Mogu se molekuli vodonika i kiseonika sasvim haoticno i slucajno kretati u svojim bocama ali kada ih pomesas budi siguran da ces dobiti vodu. E sad, ne nzam kako je tacno racunata verovatnoca za nastanak zivota - nisam procitao to istrazivanje ili misaoni eksperiment ili sta je vec - ali ukoliko nisu ozbiljno uzeti u obzir ti ne-slucajni mehanizmi, sto me uopste ne bi cudilo da nisu jer da su do detalja poznati ne bismo sedeli ovde i raspravljali o tome, ne vidim kako bismo se mogli osloniti na te procene verovatnoce. Dalje cak i da je ona nezamislivo mala, ukoliko ozbiljno uzmemo u obzir teoriju multiverzuma, tj jednu od interpretacija kvantne mehanike, broj paralelnih svetova koje mozes posmatrati na neki nacin kao ponovna bacanja novica je vrlo verovatno beskonacan, a cak i da nije - nezamislivo je veliki, tako da ce se u nekoj njegovoj "grani" zivot stvoriti; ustvari vec je stvoren posto smo mi tu. :) Takodje, mozemo posmatrati to i sa stanovista da je svemir iscepkan na domene u kojima vladaju drugacijii uslovi nego u nasem, pri cemu je citav nas vidljivi svemir u okviru samo jednog od tih domena pa opet ocekivati da se u nekom od njih stvori zivot.

I za kraj, citava prica o verovatnoci stvaranja zivota, samo osliakva kako postoji jos mnogo toga sto ne znamo. Sto ne znaci da ce to uvek biti tako.
By mikka
#1368851
Originally posted by Leon Walras
apropo nastanka zivota... iako je verovatnoca njegovog nastanka veoma mala... ona ipak postoji, zar ne?


Ako je verovatnoca nekog ishoda minimalna moguca, iz toga ne sledi da se taj dogadjaj ne moze desiti. Vec, naprotiv, on ce se desiti, ali u srazmerno malom broju slucajeva kada se eksperiment izvede n puta (pod okolnostima kada n tezi konacno beskonacno velikom broju). No, s obzirom da se eksperiment stvaranja sveta nije izvodio n puta (dakle, ne moze se govoriti o frekvencijama), vec jednom, verovatnoca ishoda nastanka sveta, ukoliko se uzroci mogu svesti na dva cinioca - Boga natprirodnu i neku prirodnu silu, verovatnoca ishoda je 50-50. Ili ce se desiti jedno, ili drugo.

Pre desetak godina je grupa matematicara sa nekog americkog univerziteta pokusala matematicki da kompromituje darvinovu teoriju evolucije, i da je podvede pod Bozju jurisdikciju. Izvrsili su analizu koja se zove 'odmotavajne', odnosno krenuli su sa multiplikovanjem vec spominjanih verovatnoca, krenuvsi od trenutka izrade studije do nekoliko miliona godina unazad. Zakljucili su da je verovatnoca da se evolucija desi u ovom obliku u kom je danas zivi svet u beskonacnom broju decimala gotovo jednaka nuli, te da je Darvinova teorija i konacno oborena.
zato sam i spomenuo multiverzum, na koji se niko nije ni osvrnuo :sigh:
evo citat iz vikipedije :)

Мултиверзум је назив за хипотетичку замисао да постоји више универзума, који заједно чине једну целину свега постојећег. Различити универзуми називају се паралелни универзуми. Постоје различите хипотезе о стању у мултиверзуму, каквог је облика, типови универзума, хијерархијски модел...
Мултиверзум је тема многих области: космологије, физике, филозофије, теологије и научне фантастике.

Ako je mogućnost da u jednom univerzumu postoji život praktično nepostojeća, onda ako postoji mnoštvo (ili beskonačno mnogo) univerzuma, onda je ona vrlo stabilna, zar ne? :utopija:
(mada ni to ne mora da znači :nerd: ), upravo zbog:
Medjutim, napravili su jednu pogresku kompozicije - kada je trebalo da se racuna verovatnoca, moralo se poceti od trenutka u proslosti do danasnjeg dana. Plasticno su objasnili na sledeci nacin: ukoliko imate 10000 spilova karata i izvlacite npr 10 karata, u trenutku pre nego sto ste izvukli deset karata, verovatnoca da cete izvuci bas tu kombinaciju iz bas tih spilova jednaka je gotovo nuli (1/broj mogucih ishoda, lako matematicko izvodjenje), medjutim ona se desila.
Matiš i ja nikad nismo bilo dobri drugari :grebanje: :plavuso:
Ali možda je stvar je u tome što od milijardu i jedne karte (lupam), na milijardu karata piše da je nemoguć život, a na samo jednoj da je moguć. Tj. nisu sve te karte različite, zar ne?

Ma neću više na ovu temu! :sudija:
i said no, no, no :durenje:
bar ne skoro :maska:

A i niko ne čita moje kilometarske postove, pobegla sva deca sa igrališta :usamljen:
By mikka
#1368868
Originally posted by Mr Dee
@mikka

Rec "stvarnost" sam uporebio u nekom naucno-fizicarskom maniru. Mislim da se diskusija pomerila sa postojanja boga na to da li treba ljudima "dozvoliti" (ne pokusati uticati na njihova ubedjenja) da veruju u sta god zele ili mozda cak i da se ponasaju kako god zele da se ponasaju. Ja bih na oba odgovorio "ne" ali to je tema za drugu diskusiju.

Primer sa istopolnom ljubavlju nije dobar. Evo i zasto. Ljubav je subjektivni osecaj. Ja osecam i znam koga volim (da uprostimo). Ne sporim ja da covek moze da zna da veruje u boga. To verovanje, taj osecaj postoji. Sasvim je druga stvar da li ono u sta veruje postoji - ono ne mora postojati ili ne mora biti tacno. Banalan primer: "ja verujem da je 1+1=3".
A stvarno nisam hteo više, al ubacio se Mr Dee :spliff:

Stvar je u tome da se cela raprava svodi na verovanje da li postoji i verovanje da ne postoji. U oba slučaja verovanje. Već sam napisao kako shvatam dogmu, i to je druga stvar. Poenta je da se nikome ne spori njegovo pravo na verovanje u entitet koji je stvorio Univerzum i kome se mogu eventualno pripisati neki atributi. Neko će u kišnom danu videti lepotu i radosno upiti miris kiše, drugi će se gnušati zbog blata, hladnoće, i radije će ostati kući. Ista stvar može davati različite asocijacije, to je stvar percepcije, i svako ima pravo na svoju :vrcka:

Čovek koji je izgubio posao se nada, i treba da veruje da će naći novi.
Čovek koji je bolestan se nada, i treba da veruje da će ozdraviti.
Iako je objekat njegovog verovanja nepostojeći jer je u budućnosti, i nekad gotovo neverovatan, razumeš?
Verovanje je vrlo slično nadi, ono može biti čovekov mehanizam opstanka, formiranja vrednosti i mnogo čega, i generalno, može podići njegov kvalitet na viši i duhovni nivo. :sudija:
Imamo taj život, ne znamo otkud je došao, ne znamo ni kuda vodi, ni kako će završiti, mi ne znamo mnogo toga...
Naš je izbor da li ćemo ga gledati suvoparno samo kroz logičke konstrukcije, ili malo I uživati u njemu, zar ne? Svaki čovek ima pravo na taj izbor. Niko ne treba da ga nameće.
U tome je suština :isus:
Živeti i pustiti druge da žive.
By Ulix
#1368874
Originally posted by mikka
Čovek koji je bolestan se nada, i treba da veruje da će ozdraviti.
Iako je objekat njegovog verovanja nepostojeći jer je u budućnosti, i nekad gotovo neverovatan, razumeš?
Covek koji je bolestan treba realno da sagleda svoje sanse za oporavak i ako on nije verovatan treba mudro iskoristi vreme koje ima. Uzalud se nadati... nema niceg tuznijeg.

Ovo je off, ali mozda i nije. :giggle:
By mikka
#1368919
Originally posted by Ulix
Covek koji je bolestan treba realno da sagleda svoje sanse za oporavak i ako on nije verovatan treba mudro iskoristi vreme koje ima. Uzalud se nadati... nema niceg tuznijeg.

Ovo je off, ali mozda i nije. :giggle:
Ulixe :meda:
Verovanje u Boga, ili religioznost ne znači odricanje od realnosti. Ali je može učiniti smislenijom.
Nije stvar da li je nekom drugom tužno, već da li to čini čoveku život, i makar poslednje trenutke podnošljivijim. S druge strane, nemam osećaj sarkazma prema tome kako drugi ljudi podnose terminalne bolesti.
Naravno, čovek se može nadati da će dobiti na igri na sreću, ali treba biti spreman i na drugačiji ishod.
Ni u jednoj religiji se ne tvrdi da će Bog čoveku ostvariti sve želje, već da im pruži utehu i pomirenje.
Sad ispadoh njegov najvatreniji branitelj, a ja agnostik :alikako:
By mikka
#1368924
I da se ne bi gađali sofizmima, hteo sam zapravo istaći onu "treba se nadati najboljem, ali biti spreman za svaki ishod" :)
I takooc :palacinke:
By wilmott
#1368931
Originally posted by Mr Dee
Ako je verovatnoca nekog ishoda minimalna moguca, iz toga ne sledi da se taj dogadjaj ne moze desiti. Vec, naprotiv, on ce se desiti, ali u srazmerno malom broju slucajeva kada se eksperiment izvede n puta (pod okolnostima kada n tezi konacno beskonacno velikom broju). No, s obzirom da se eksperiment stvaranja sveta nije izvodio n puta (dakle, ne moze se govoriti o frekvencijama), vec jednom, verovatnoca ishoda nastanka sveta, ukoliko se uzroci mogu svesti na dva cinioca - Boga natprirodnu i neku prirodnu silu, verovatnoca ishoda je 50-50. Ili ce se desiti jedno, ili drugo.
Ovo poslednje o "50-50" jednostavno nije tacno. Ukoliko govoris o verovatnoci, moras da baratas sa ansamblom. Moras da bar mozes da zamislis da je moguce eksperiment beskonacno puta ponavljati. Inace nema smisla govoriti o verovatnoci. Takodje, to sto postoje dve mogucnosti za nesto, ne znaci da svaka ima verovatnocu 50 odsto. nema tu nikakve verovatnoce. Tu mozes govoriti da nesto ili jeste ili nije, ali pogresno je o tome govoriti u teminima verovatnoce jer se oni tu ne mogu primeniti.

Model koji sam naveo se koristi u mikroekonomskim analizama prilikom odredjivanja otpornosti pojedinca prema riziku. Odlicna je stvar da se model zapravo prvo razvio u ekonomiji [izvorno ekonomski], a da su ga nakon toga preuzele statistika, matematika i ostale discipline. Dakle, on je valjan i on postoji, formalizovan je u pomenutim naukama.
Korisnikov avatar
By Mr Dee
#1369285
@mikka

Mozes se ti nadati i biti optimista i bez verovanja u boga. I skepticizam moze biti uporiste nade. I uopste nisam siguran koliko je samo verovanje u boga doprinelo sreci i blagostanju onih koji veruju, koliko mozda postojanje jedne uljuljkujuce rutine na koju mozes da racunas u trenucima kada ti je to potrebno. I da zazmuris pred cinjenicom da ona vecini ljudi - ne pomaze onda kada im stvarno zatreba.

@Leon Walras

Voleo bih da procitam o tome ako mozes da puzis link.

Ovo na sta sam odgovorio si ti ubacio kao svoj komentar. Da pojasnim jos jednom. To sto nesto moze da ima dva uzroka, nema jos uvek nikakve veze sa verovatnocom. Recimo nema nikakvih slucajnosti i da je ishod potpuno determinisan, reci da svaki od uzroka ima 50-50 sanse da bude pravi je pogresno, jer to nema veze sa verovatnocom. Ti mozes tacno da odredis, bar u principu koji je od njih pravi uzrok, i samo jedan od njih dovodi do krajnjeg stanaj stvari - ne oba. Nemas slucajno, ponavljajuce biranje izmedju dva uzroka. Sa druge strane ukoliko bi oba uzroka moga da dovedu do krajnjeg stanja, onda bi mogao da probas da pravis statistiku u kolikom broju slucajeva je krenulo od prvog uzroka a u koikom brojem od drugog i cak ni tu ne moras da dobijes odnos 50-50, tj njihove verovatnoce ne moraju biti uopste jednake. Da probam da ilustrujem ovo poslednje. Bacas kockicu. gledas dva moguca rezultata "pala je sestica" i "pao je broj manji od sest" pri cemu je verovatnoca za svaku stranu kocke ista. Verovatnoca da je pala sestica je 1/6 a da je pao boj manji od 6 je 5/6, tj postoje dva ishoda ali nemaju jednaku verovatnocu. Da bi boga mogao da ukljucis u razmatranje kolika je verovatnoca da je bog storio svemir a kolika da nije, morao bi zapravo prvo da utvrdis da je zaista moguce da bog postoji i da jeste storio svemir, pre nego sto bi poceo sa pravljenjem bilo kakve statistike - sto je ocigledno nemoguce - a cak i kada bi uspeo to da dokazes, i dalje bi bio problem sa prebrojavanjem svemira posto zivis samo u jednom i nemas pristup drugima, tako da na kraju nikaku statistiku tu ne bi mogao da napravis.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 16
long long title how many chars? lets see 123 ok more? yes 60

We have created lots of YouTube videos just so you can achieve [...]

Another post test yes yes yes or no, maybe ni? :-/

The best flat phpBB theme around. Period. Fine craftmanship and [...]

Do you need a super MOD? Well here it is. chew on this

All you need is right here. Content tag, SEO, listing, Pizza and spaghetti [...]

Lasagna on me this time ok? I got plenty of cash

this should be fantastic. but what about links,images, bbcodes etc etc? [...]

Swap-in out addons, use only what you really need!