Bootstrap Framework 3.3.6

[Ulix]

Sa vikipedije...

У лингвистици, Сапир-Ворфова хипотеза (СВХ) (енглески: ‘’Sapir–Whorf hypothesis - SWH‘’) јесте претпоставка да конкретне мисли изражене у једном језику не могу бити коректно схваћене од стране људи који говоре друге језике. По СВХ, људи су под снажним утицајем матерњег језика. Хипотеза је тестирање теорије познатог америчког лингвисте Едварда Сапира (Edward Sapir) и његовог ученика Бенџамина Ворфа (Benjamin Whorf).

Ворф је ову хипотезу изнео ослањајући се на своје проучавање језика индијанског племена Хопи. Претпоставио да због специфичне структуре (глаголских) времена тог језика, његови говорници имају другачију перцепцију времена од говорника индоевропских језика.

Zanima me sta vi mislite o tome.

Koliko jezik utice na nacin na koji razmisljamo i dozivljavamo svet oko sebe?

[жњ]

zanimljiva tema

S obzirom na to da sve sto dozivljavamo, utiskujemo u um kao lingvisticku strukturu, jezik predstavlja neodvojiv deo neurologicke konfiguracije.

Meni je npr. jako interesantna hipoteza da nase nesvesno ne prepoznaje negaciju u nekoj izjavi, i da kada kazemo "necu uraditi to i to", tj. kada smo optereceni ne-radjenjem necega, nekako uradimo bas to sto nismo hteli, totalno bez neke svesne volje. Tipa, posto mi je ovo trenutno aktuelno, jedna od hipoteza zasto je ustvari tako tesko prestati pusiti... jeste bas zato sto stalno sebi ponavljamo ono sto necemo, umesto onog sto hocemo "necu PUSITI, necu PUSITI, necu PUSITI, necu JESTI SLATKISE, i narocito necu JESTI ONU FRANCUSKU SALATU SA DRUGE POLICE FRIZIDERA , itd...

ili, koliko vam se puta desilo da kazete malom detetu "DA ne URADI BAS TO I TO" (tipa, "nemoj da ispustis vazu"), a onda bas seprtljasto ispusti i cini vam se da bi bilo bolje da ste cutali... umesto da se kaze sta tacno i kako da radi, znaci, pozitivno formulisano. ma, ima tu toliko toga na sta ce nam psiholingvistika tek dati odgovore.

[Sing]

Originally posted by жњ
zanimljiva tema
Meni je npr. jako interesantna hipoteza da nase nesvesno ne prepoznaje negaciju u nekoj izjavi...

Da, zanimljivo je i ima par studia o ovome. Na ovom principu su bazirane 'nove' iniciative poput SECRET, i slicne.

Inace, pitanje je bilo koliko jezik utice na nacin na koji razmisljamo i dozivljavamo svet oko sebe?

Neznam koliko, ali sigurno da utice. Zamisli na primer sanskrit dge imas mnogo reci koje opisuju nianse u svakom osecanju na primer, za koje u drugim jezicima nema reci.

[AngraMaina]

bas su mi pre neki dan nesto objasnjavali o ovome, ako sam dobro shvatio - ima taj neki lik koji tvrdi da se bioloska osnova jezika tj. centar za jezik u mozgu, ne razlikuje kod razlicitih ljudi, te da tako svi nosimo iste jezicke sadrzaje (kao neke kategorije) koje ucimo kako da izrazimo kroz konkretan jezik, sto bi znacilo da ipak svi ljudi razmisljaju isto i da samo to izrazavaju na razlicite nacine, zavisno od jezika.

meni je tesko u to da poverujem jer znam kako razlicito funckionisem na srpskom i na grckom, grcki ima neke kategorije koje srpski nema i obratno. mislim da covek sa jezikom (=kulturom) usvoji jedan set kategorija ali da su one promenljive tj. vremenom mozes da se odviknes od jednih i naviknes na druge, kao sto se odvikavas od jednog jezika i navikavas na drugi. meni sad u srpskom fale reci za neka stanja i pojmove koje sam otkrio kroz grcki (mada, cim sam ih shvatio znaci da je u mom mozgu postojala predispozicija za njih, sto mozda znaci da je onaj profesor iz prethodnog pasusa bio u pravu).

mozda treba pitati bilingvalne i trilingvalne osobe za njihova iskustva

[jukie]

Originally posted by Ulix
Koliko jezik utice na nacin na koji razmisljamo i dozivljavamo svet oko sebe?

Jezik je deo kulture te određene mikrogrupe ljudi, i pošto jezikom objašnjavamo svoje misli drugima, a naše misli zavise od kulture kojoj u tom trenutku pripadamo, onda se to svodi na pitanje koliko kultura u tom trenutku pripadamo utice na nacin na koji razmisljamo i dozivljavamo svet oko sebe.

Slične situacije u različitim kulturama, koje bi navodno trebalo opisati istim rečima, su prilično drugačije. Negde sam recimo čitao o rečenici "Na putu kući sa posla kupiću veknu hleba" postavljenu ljudima iz različitih kultura koji su trebali da opišu detalje koje im ta rečenica asocira (nisam siguran da li je to bila stilska vežba ili su stvarno pitali ljude iz različitih kultura), gde su Francuzi iz male varošice zamislili vožnju biciklom lokalnim krivudavim uličicama do pekare i kupovinu tek ispečenog celog bageta, dok su neki Amerikanci zamislili vožnju autom do supermarketa koji je na goloj praznoj ledini (kao Vero) i kupovinu već isečenog tost-hleba upakovanog u celofan.

Drugi primer bi bilo pripremanje šoljice kafe uz koju razgovaraš sa prijateljima:
-da li je to džezva koja se krčka dok svi posedaju i onda bistre razgovor satima;
-ili svako odšeta do kuvala i naspe sebi šoljicu kada poželi, ili svako sebi naspe drugačiju kombinaciju instant kafe, a razgovor se nasumično dešava nezavisno od samog kuvanja kafe,
-ili se ljudi odšetaju do kafe-kuvarice (kao što postoji npr. na rts-u) i usput čekajući na kafu tih par minuta izrazgovaraju se onako sa nogu sa kolegama sa drugih spratova

[Ulix]

Originally posted by AngraMaina
bas su mi pre neki dan nesto objasnjavali o ovome, ako sam dobro shvatio - ima taj neki lik koji tvrdi da se bioloska osnova jezika tj. centar za jezik u mozgu, ne razlikuje kod razlicitih ljudi, te da tako svi nosimo iste jezicke sadrzaje (kao neke kategorije) koje ucimo kako da izrazimo kroz konkretan jezik, sto bi znacilo da ipak svi ljudi razmisljaju isto i da samo to izrazavaju na razlicite nacine, zavisno od jezika.

To mora biti da je Stiven Pinker, u vremenu kada sam nekriticki verovao u genetiku, njegovi stavovi su bili savrseno logicni. On je zastupnik (i tvorac, koliko znam) teze da je jezik urodjena sposobnost mozga, nesto skoro kao instinkt, i da to nema veze sa kulturom, potrebama, itd. itd. itd.

Sto je ok, ali jezik je nastao kao potreba za komunikacijom, i mozda je sposobnost za govor i razumevanje geneticka (mora biti da jeste, inace bi jezik morao da se stvara iznova i iznova kako se svaka generacija radja i do divnih stvari kao sto je konjuktiv bismo stigli... nikad), ali meni je nekako logicno da je jezik oblikovan potrebama ljudi koji ga govore, dok istovremeno i on oblikuje svoje govornike. Dakle medjusobni uticaj.

Citao sam da postoji neko pleme u Brazilu, ali imena ne mogu da se setim ni da mi od toga zivot zavisi, ciji clanovi nemaju imena za brojeve vece od 3 i barataju samo sa grubim odrednicama tipa "veca kolicina" ili "manja kolicina". Oni nikada nisu razvili brojeve, jer zive kao lovci i sakupljaci vec stotinama (mozda i hiljadama) godina, i nikada nisu imali potrebu da se preciznije izraze, vec je sasvim zadovoljavajuce bilo videti grubo ko ima vise.

Nekada davno, dakle, oni su stvorili jezik po svojim potrebama, i taj je jezik, zatim, oblikavao njihovu kulturu. Danas, kazu antropolozi, clanove ovog plemena je gotovo nemoguce nauciti i osnovne matematicke operacije. Ne zato sto su retardirani ili ne znam ni ja sta, vec zato sto jako tesko shvataju koncept brojeva, broj 24 u njihovoj glavi ne postoji, to je "velika kolicina". Iako zive u sumi i brojanjem drveca bi mogli ustanoviti broj 24, oni to ne cine, jer za njih samo brojanje ne postoji, jer ne postoje ni brojevi.


A drugi primer su indijanski jezici gde ne postoje glagolska vremena niti se koriste neke odrednice za vreme (postoji masa azijskih jezika gde se glagoli ne menjaju, ali se koriste odrednice za vreme; u nekim indijanskim jezicima se ni to ne koristi). Svi jezici koje govorim su indoevropski i svi se prosto takmice koji ce vise glagolskih vremena imati, te je meni potpuno neshvatljivo da neko ne pravi razliku izmedju aorista i futura II, ne kao gramatickih termina, vec prakticnije -- da neko ne pravi razliku jezicki izmedju daleke proslosti i buducnosti. Sapir je smatrao da bi oni zbog tih osobina jezika, verovatno mnogo lakse shvatili savremenu fiziku nego mi ostali.

(mada, cim sam ih shvatio znaci da je u mom mozgu postojala predispozicija za njih, sto mozda znaci da je onaj profesor iz prethodnog pasusa bio u pravu).

Ali predispozicija je nesto drugo. To je samo potencijal da shvatis neki koncept.

Ko zna, mozda ti imas potencijal da budes vrhunski sportista, i da jesi vrhunski sportista, mozda bi svet dozivljavao skroz drugacije. Ali ti to nisi. (Koliko znam, lol.) I predispozicija nema nikakav uticaj na tvoju percepciju sveta.

[жњ]

hehe, mislim da se ovaj insert savrseno uklapa u temu... (samo sto nisam mogla pronaci nista osim italijanske sihronizacije)


''

[Vel boy]

Svakako da je to sluchaj kod npr. ameroindijanskih jezika u poredjenju s npr. indoevropskim. Kao i kod drugih gde su geo-istorijsko-politichki faktori uslovili znatnu izolovanost od jezichkih porodica koje su vishe medjusobno komunicirale.
I da, jezik je chesto ogledalo neke kulture, drushtva... , pogotovo ako je ta kultura, drushtvo izolovano od "civilizacijskih" itd....recimo, Eskimi imaju mnogo rechi koje imenuju i opisuju sneg i povezane pojave, a vrlo malo ili nimalo rechi za neke druge stvari....ili kao shto si vec pomenuo to amerindijansko pleme u Brazilu u vezi brojeva....

ono shto je mene malchice iznenadilo je vrlo slichan set izrazavanja u engleskom, bar americhkom, sa izrazavanjima u zemljama ex-Yu. mnogo puta bukvalno je sve isto samo recheno u drugom jeziku.

[Mr Dee]

Originally posted by Ulix
To mora biti da je Stiven Pinker, u vremenu kada sam nekriticki verovao u genetiku, njegovi stavovi su bili savrseno logicni. Opet zavisi od kojih pretpostavki krenes....

Problem sa logicnim je to sto ako nesto jeste logicno to ne mora da znaci i da je tacno.

A drugi primer su indijanski jezici gde ne postoje glagolska vremena niti se koriste neke odrednice za vreme (postoji masa azijskih jezika gde se glagoli ne menjaju, ali se koriste odrednice za vreme; u nekim indijanskim jezicima se ni to ne koristi). Svi jezici koje govorim su indoevropski i svi se prosto takmice koji ce vise glagolskih vremena imati, te je meni potpuno neshvatljivo da neko ne pravi razliku izmedju aorista i futura II, ne kao gramatickih termina, vec prakticnije -- da neko ne pravi razliku jezicki izmedju daleke proslosti i buducnosti. Sapir je smatrao da bi oni zbog tih osobina jezika, verovatno mnogo lakse shvatili savremenu fiziku nego mi ostali.

Ovo mi zvuci vrlo neverovatno. Ne znam jednostavno kako bi je implementirali. Ako nista drugo, mnogi koncepti bi bili daleko od 'zdravorazumskih" pojmova kao i "nama". Ali vrlo je interesantan podatak. Postoji li onda odrednica za starost? Broje li godine? Kakko se implementira postovanje starijih i "mudrijih"?

Navodno, Indija (nema veze sa Indijancima ali mi je palo na pamet), nema istoriju u pravom smislu te reci. Ili, preciznije, nema hronologiju istorije. postoji, navodno samo sacica datuma a inace sve to manje vise podseca na telefonski imenik. Pitam se da li to onda vise svedochi u prilog recentnosti Indijske kulture negoli njenoj starostavnosti...

Verovatno vam je poznat osecaj kada nesto savrseno znate da izrazite na engleskom ali vam to uopste ne polazi glatko za rukom na srpskom. Osecaj kao da se totalno prebacite sa jednog operativnog sistema na drugi.

Ili da upotrebim jos jednu matematicku ilustraciju. Euklidska i neeuklidska geometrija imaju zajednicki skup aksioma na kom pocivaju i razlikuju se samo po aksiomu paralelnosti. dakle na neki nacin mogu da komuniciraju jer, imaju dosta toga zajednickog. Ali, neke stvari koje su bas uvezi sa tim jednim aksiomom paralelnosti su skroz cudne u neeuklidskim geometrijama, posmatrano od strane ljudi naviklih na euklidski svet. Sasvim je logicno (uz pocetnu opasku o logicnosti i tacnosti) da jezik podjednako dramaticno oblikuje nase shvatanje i doziljavanje sveta, te da neke stvari uopste ne mogu biti prevedene iz jednog jezika u drugi.

[pthalo]

Primetila sam da mislim drukčije na engleskom i drukčije na mađarskom. Imam bolje odnos sa Bogom na mađarskom nego na engleskom. Znam da Isten i God je jedan Bog, ali ipak, kada se molim više volim na mađarskom. (Engleski mi je maternji).

Primetila sam da jezik može suziti naše misli. Na primer, na mađarskom, kaže se "szellemi fogyatékos" za ljudi koji imaju mentalne hendikepe, dok na engleskom kaže se "mentally retarded". Na engleskom, to znači da sporije razumeju stvari. Na mađarskom, bukvalno znači "nepotpuna duša". Pokušala sam nekoliko puta da objasnim mađarskima prijateljima, koji ne znaju engleski, da onaj ljudi uistinu nemaju nikakvog problema sa dušom...njihov odnos sa Bogom može biti i jači nego naš ako veruju u Bogu, ali uzalud. Zbog mađarskog izraza, i zbog toga što verovatno ne znaju hendikepireni ljudi, nisu mogli da shvate da to nije duhovni problem.

Ima stvari koji razumem samo na engleskom, i ima stvari koji razumem samo na mađarskom. Ne bih mogla ni da ih objasnim na svojem maternjem jeziku.

I ima reči koje me smetaju na engleskom, ali ako ih prevodim na mađarskom, više ne smetaju. Ima reči koje me smetaju i na mađarskom i na engleskom ali ako prevodim na srpskom, problema nestaje.

[pthalo]

I čitala sam o temi, ako se dobro sećam, Hopi jezik je u pitanju. Ali možda ova tema je još uvek previše teško za moje sadašnje značenje srpskog jezika... Oni smatraju vreme kao nešto koji se skuplja. Prošlost ne nestaje, nego još uvek je tu. Kada vežbaju nešto, to se skuplja, kao zrno...

Upravo sam, ovo ne mogu da objasnim na srpskom, ali nekada uspela sam da kontam na engleskom.

[pthalo]

Vreme u hopi jeziku:

http://www.es.flinders.edu.au/~mattom/s ... /hopi.html

http://library.thinkquest.org/06aug/010 ... tures.html

http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/la ... whorf.html

[jukie]

Originally posted by Mr Dee

Originally posted by Ulix
A drugi primer su indijanski jezici gde ne postoje glagolska vremena niti se koriste neke odrednice za vreme (postoji masa azijskih jezika gde se glagoli ne menjaju, ali se koriste odrednice za vreme; u nekim indijanskim jezicima se ni to ne koristi).

Postoji li onda odrednica za starost? Broje li godine? Kakko se implementira postovanje starijih i "mudrijih"?

To je jako dobro pitanje, a mislim da je odgovor u nekakvoj "fuzzy numberline" tj. da ne pamte datume rođenja u smislu 13.oktobar 1956. nego da pamte šta je bilo pre i posle čega. I meni se dešava da se po nekoliko dana bavim jednim istim projektom, a zamisli kako je bilo Indijancima, pogotovo zimi, kada su mesecima sedeli u svojim kolibama i kunjali i pričali bajke; ili su se mesec dana selili na sever ili na jug prateći krda divljači; ili je bila sezona lososa kada celo selo stoji u plićaku i nabada losose ostima kako bi ih sušili radi zimnice. I recimo rodi se dete tokom takvog jednog višenedeljnog projekta cele zajednice, i oni će da zapamte da se Mali Jelen rodio druge zime posle rođenja Plavog Cveta, ili treće sezone lososa, nije važno tačno kojeg dana - svaki dan je isti. Posle će Plavi Cvet da postane ratnik dok se Mali Jelen još igra sa ostalim dečacima, i ljudi će da zapamte da je Mali Jelen mlađi i neiskusniji od Plavog Cveta. Pošto u plemenu baš i nije bilo toliko mnogo dece, a i dosta dece je umiralo dok su bila mala, do vremena kada neko postaje stariji i mudriji (npr 40 godina) preživljavalo je jako malo članova plemena (i u tome i jeste bila svrha poštovanja te mudrosti, jer su te čike i tete izbegle prirodnu selekciju mnogo puta) a te četiri bake su znale koja je od njih bila starija od koje. E da, i činjenica da neko ima mnogo unučadi takođe je bila dodatni bonus, jer je ta osoba očigledno bila dovoljno mudra da zaštiti svoju decu da ih ne strefi prirodna selekcija, a isto tako priličan procenat populacije plemena je poštovao određene baku/deku baš zato što su im rođeni baka/deka.

[Simor]

Meni je ta hipoteza malo radikalna. No, svakako da jezik i njegova struktura utiču na to šta ćemo u svetu koji ima bezbroj detalja odlučiti da vidimo. To može da se uoči i u okviru jednog jezika - ja kada gledam fudbal, vidim samo gomilu momaka ili devojaka kako k'o sumanuti jurnjaju za loptom, a neko u toj jurnjavi vidi defanzivni ili ofanzivni stil (dakle označava ga), pa još i raspored igrača na terenu, koji je meni besmislen, oni vide kao određenu taktiku. Dakle, jedan jezik a drugačija percepcija jednog fenomena - ja ne posedujem svo to bogatstvo pojmova koje bi dalo smisao onome što se na terenu dešava.

[mikka]

Zbog ovakvih tema mi je žao što ne znam više o antropologiji.

Meni je npr. jako interesantna hipoteza da nase nesvesno ne prepoznaje negaciju u nekoj izjavi, i da kada kazemo "necu uraditi to i to", tj. kada smo optereceni ne-radjenjem necega, nekako uradimo bas to sto nismo hteli, totalno bez neke svesne volje

To mi je negde i logično;
kada kažemo da nešto ne želimo
sliku tog nečeg urezujemo u svesti il podsvesti, i tu sliku u njoj potvrđujemo
slika je na neki način nezavisna od lingvističkih dodataka (poput rečce ne) i time ostaje u svom izvornom (zapravo neželjenom) obliku

Ali, na sreću, često se negacije mogu preobratiti u pozitivne rečenice

Da, zanimljivo je i ima par studia o ovome. Na ovom principu su bazirane 'nove' iniciative poput SECRET, i slicne.

Da, i nisu to samo nove inicijative: u psihoterapiji su već poznate tzv. pozitivne afirmacije, a koje su danas postale posebno popularne kroz new age pristup.

bas su mi pre neki dan nesto objasnjavali o ovome, ako sam dobro shvatio - ima taj neki lik koji tvrdi da se bioloska osnova jezika tj. centar za jezik u mozgu, ne razlikuje kod razlicitih ljudi, te da tako svi nosimo iste jezicke sadrzaje (kao neke kategorije) koje ucimo kako da izrazimo kroz konkretan jezik, sto bi znacilo da ipak svi ljudi razmisljaju isto i da samo to izrazavaju na razlicite nacine, zavisno od jezika.

Primetila sam da mislim drukčije na engleskom i drukčije na mađarskom. Imam bolje odnos sa Bogom na mađarskom nego na engleskom. Znam da Isten i God je jedan Bog, ali ipak, kada se molim više volim na mađarskom.

Intuitivno se slažem sa Angrinim rečima, s tim što mi se čini da te kategorije mogu da se asocijativno povezuju na načine (posebno kroz homonime, paronime, sleng itd.) koji mogu definisati i čitave društvene odnose prema imenovanim pojavama na odgovarajućem jezičkom području.

I zato, osvrnuću se na ovo što je rekla phtalo, i biću možda banalan i reći ću reč "peder" (ko o čemu ) : u srpskom jeziku ona označava homoseksualnog muškarca, ali koristi se i kada želimo iskazati nešto pogrdno, kukavičko, amoralno, pa da ne kažem i izdajničko.

Imam utisak da reč "gej" ima manju tu "mrziteljsku" notu, ispravite me ako grešim.

I sad, iako je "peder" (kao personalno obeležje) zapravo homonim za suštinski potpuno različite pojmovne kategorije,
verujem da se stvara posebna asocijativna veza između njih, koja još pojačava averziju prema gej populaciji (homofobiju)

[kal zakath]

Pojma nemam šta da kažem. Ali znam da imam velike probleme prevesti slovenačku dvojinu na srpski. Sasvim se gubi smisao rečenica.

[Ulix]

Originally posted by pthalo
Ali možda ova tema je još uvek previše teško za moje sadašnje značenje srpskog jezika...

Cini mi se da ti ide prilicno dobro.

Ima stvari koji razumem samo na engleskom, i ima stvari koji razumem samo na mađarskom. Ne bih mogla ni da ih objasnim na svojem maternjem jeziku.

Primetio sam i ja da neke stvari mnogo lakse razumem na srpskom, a neke na engleskom jeziku. Kada kazem "razumem" ne mislim, naravno, na reci, vec na usvajanje koncepata. Kao da je svaki jezik podobniji za neke teme. Ali nisam siguran koliko se to tice jezika samog po sebi, a koliko nekog mog gledanja i shvatanja jezika.

Originally posted by jukie
To je jako dobro pitanje, a mislim da je odgovor u nekakvoj "fuzzy numberline" tj. da ne pamte datume rođenja u smislu 13.oktobar 1956. nego da pamte šta je bilo pre i posle čega.

Na jednom od onih linkova koje je phtalo dala, pise ovo: "The closest that the Hopi language comes to a sense of time are two words in the entire language: one meaning “sooner” and another meaning “later”"

Britannica kaze ovako: Hopi is of particular interest because of the way in which concepts of time and space are expressed in it: in its verb forms, for example, an event at a great distance from the speaker is characterized as having occurred in the distant past; the shorter the spatial distance, the less the temporal distance is seen to be. Hopi verbs have no real tense but instead are distinguished by aspect (the length of time an event lasts), validity (whether an action is completed or ongoing, expected, or regular and predictable), and clause-linkage (giving the temporal relationship of two or more verbs). In addition, verbs can be inflected to show that an action occurs in repeated segments: e.g., ríya (“it makes a quick spin”) and riyáyata (“it is spinning”).

[Ulix]

Originally posted by kal zakath
Pojma nemam šta da kažem. Ali znam da imam velike probleme prevesti slovenačku dvojinu na srpski. Sasvim se gubi smisao rečenica.

Mislim da je pored slovenackog ostala ocuvana jos jedino u luzickosrpskim jezicima. Pa ako se potrudis da naucis jedan od dva luzickosrpska jezika, neces imati tih problema u razgovoru sa njima. S tim da nisam siguran da oni imaju gej forume.

[Dina]

Kad sam procitala prvi post znala sam sta hocu da napisem ali kad sam iscitala odgovore to je vec uglavnom receno I to oni primeri koje sam htela da navedem... ne znam ima li veze sa istim jezikom

Dakle mislim da je to sa jezicima zanimljivo mada isuvise radikalno... Sem mozda kad se radi o tim jezicima u kojima uopste nema glagolsih vremena ili nema brojeva, to je onda ipak sasvim razlicito vidjenje sveta od naseg.

Ono sto je razlicito u jeziku to je pozadina reci i asocijacija koju nema neka osoba koja uci samo jezik. Npr secam se da je Sartr pisao da neko delo napisano o Francuskoj sasvim ce drugacija osecanja izazvati kod Francuza ili kod Amerikanaca. To zato sto ta neka rec vezana za neko vreme javlja citav niz asocijacija, recimo ocaj, sumnju, razocarenje ali to za onog ko je proziveo to doba na tom mestu. Ista ta rec kod Amerikanca ne budi nista.

Takodje ja mislim da vezanost za jezik varira od osobe do osobe. Neke osobe se identifikuju sa okolnim preteznim razmisljanjem i odmah znam sta ce reci i kako ce razmisljati. Ja kazem da sa takvim ljudima mogu da razgovaram sa pola mozga, sve mi je predvidivo. Drugo je sto ih izbegavam jer mi takvi razgovori nisu nikakav izazov Takve osobe ce tesko razumevati shvatanja sa drugog podrucja, ali to nije ni cudno jer nece shvatati ni razlicite misli sa svog podrucja. Sa druge strane ne moze se negirati da postoji nesto opste u nekom jeziku / sredini, a to se i prvo nauci. Meni se digne kosa na glavi kad neko na forumu napise kako je rec "peder" za njega pozitivna. Ne moze biti nesto pozitivno sto je pogrdno za 99% ljudi koji govore tim jezikom. Umesto da radi na tome da eliminise reci sa negativnom konotacijom iz jezika on nas ubedjuje da mi nismo to dobro shvatili (a svi znamo da smo dobro shvatili).

[AngraMaina]

Originally posted by Ulix
To mora biti da je Stiven Pinker

jasta je.

ovo je od onih slucajeva kad forum postane toliko dosadan da krenes da se raspravljas i sa onima koji se s tobom slazu samo da bi se o necem raspravljalo. ako procitas jos jednom moj prethodni post, videces da ja prenosim pinkerovo misljenje uz neke svoje utiske, te da nemam neki konacan stav o toj temi, a narocito ne odgovor, zato sto ga i nema (za sad), a da nam se utisci uglavnom poklapaju.

Citao sam da postoji neko pleme u Brazilu, ali imena ne mogu da se setim ni da mi od toga zivot zavisi, ciji clanovi nemaju imena za brojeve vece od 3 i barataju samo sa grubim odrednicama tipa "veca kolicina" ili "manja kolicina". Oni nikada nisu razvili brojeve, jer zive kao lovci i sakupljaci vec stotinama (mozda i hiljadama) godina, i nikada nisu imali potrebu da se preciznije izraze, vec je sasvim zadovoljavajuce bilo videti grubo ko ima vise.

Nekada davno, dakle, oni su stvorili jezik po svojim potrebama, i taj je jezik, zatim, oblikavao njihovu kulturu. Danas, kazu antropolozi, clanove ovog plemena je gotovo nemoguce nauciti i osnovne matematicke operacije. Ne zato sto su retardirani ili ne znam ni ja sta, vec zato sto jako tesko shvataju koncept brojeva, broj 24 u njihovoj glavi ne postoji, to je "velika kolicina". Iako zive u sumi i brojanjem drveca bi mogli ustanoviti broj 24, oni to ne cine, jer za njih samo brojanje ne postoji, jer ne postoje ni brojevi.


A drugi primer su indijanski jezici gde ne postoje glagolska vremena niti se koriste neke odrednice za vreme (postoji masa azijskih jezika gde se glagoli ne menjaju, ali se koriste odrednice za vreme; u nekim indijanskim jezicima se ni to ne koristi). Svi jezici koje govorim su indoevropski i svi se prosto takmice koji ce vise glagolskih vremena imati, te je meni potpuno neshvatljivo da neko ne pravi razliku izmedju aorista i futura II, ne kao gramatickih termina, vec prakticnije -- da neko ne pravi razliku jezicki izmedju daleke proslosti i buducnosti. Sapir je smatrao da bi oni zbog tih osobina jezika, verovatno mnogo lakse shvatili savremenu fiziku nego mi ostali.

e ovo sad, cekaj, polako, stani. prvo, ne volim te pausalne izvestaje o jezicima koje ne mogu da proverim. zato sam i naveo grcki, koji je dobro poznat i blizak jezik milionima ljudi sirom sveta, pa opet svako na njega uzme da isprojektuje svoje dubokoumne, briljantne i neponovljive ideje, do mere da to postane idiotski. te grci imaju koncept ovo, te imaju koncept ono. logos, nus, bitak i srednjost, za grke je kosmos bio ovo ono, anthropos dolazi od ideje trt-mrt. kad naucis jezik vidis da je 95% toga cisto izdrkavanje.
sta li se tek desava s jezicima koji su nepoznati, koje govori po 20 ljudi, za koje je potrebno imati mnogo veci senzibilitet od prosecnog istrazivaca s diktafonom?

(zato je antropologija barem ucinila taj vazan korak -- prestala je da objasnjava i okrenula se onome ko objasnjava. u ovom slucaju, zasto je nama potrebno da slusamo da je sve drugacije u konceptima nekog nepoznatog jezika? sta to govori o nama? ko analizira (citaj: produkuje) te "koncepte"? sigurno ne algonkinska plemena. oni zhivu ljudi i radu.)

pod dva: kad se radi o "jezickoj stvarnosti", moj utisak je da se ne govori o gramatickim osobinama nego o semantickim nijansama i razlikama. to sto ne postoji jezicka oznaka za nesto ne znaci da se to automatski ne opaza. mi u srpskom ne pravimo razliku izmedju inkluzivne i ekskluzivne mnozine, ali ipak razumemo kada je "mi" upotrebljeno u znacenju "ja i ti" a kada ono znaci "ja i drugi (ali ne ti)" -- iako bi govornici onih desetina jezika gde je ta razlika jezicki oznacena mogli da nam kazu da ne znamo precizno o kome govorimo. ako jezici ne prave gramaticku razliku u glagolskim vremenima, to normalno ne znaci da ne osecaju vreme. cudi me da je sapir tako nesto napisao, a bio ozbiljan. mozda je samo hteo da ilustruje neki primer

ipak u celini, delim tvoj utisak - neke stvari se u jezicima prosto razlikuju, i odatle prelaze u nacin kako dozivljavamo svet oko sebe. s grckim sam to dozivljavao na bezbroj sitnih svakodnevnih primera. engleski ne navodim upravo zato sto engleski toliko jako utice na srpski da ljudi cesto zapravo razmisljaju na engleskom pa prevode na srpski ili, jos cesce, koriste set misaonih kategorija prevedenih s engleskog i drugih velikih evropskih jezika, pre svega francuskog. ukljucujuci i ove poruke koje pisemo.

Ali predispozicija je nesto drugo. To je samo potencijal da shvatis neki koncept.

Ko zna, mozda ti imas potencijal da budes vrhunski sportista, i da jesi vrhunski sportista, mozda bi svet dozivljavao skroz drugacije. Ali ti to nisi. (Koliko znam, lol.) I predispozicija nema nikakav uticaj na tvoju percepciju sveta.

ja sam vrhunski sportista.

[AngraMaina]

Originally posted by Dina
Ono sto je razlicito u jeziku to je pozadina reci i asocijacija koju nema neka osoba koja uci samo jezik. Npr secam se da je Sartr pisao da neko delo napisano o Francuskoj sasvim ce drugacija osecanja izazvati kod Francuza ili kod Amerikanaca. To zato sto ta neka rec vezana za neko vreme javlja citav niz asocijacija, recimo ocaj, sumnju, razocarenje ali to za onog ko je proziveo to doba na tom mestu. Ista ta rec kod Amerikanca ne budi nista.

pa da, kao sto rec "kisa" (dazd) ima razlicito znacenje u palestini i u velikoj britaniji. maslinovo ulje je negde simbol zivota, cistote, sunca i zdravlja, a drugi se njime kupaju

[Machkodlak]

Ja nesto nisam bas vicam sa stranim jezicima pa ne mogu ni da diskutujem nesto o prevodjenju misli na jezickoj osnovi(osim da mi mnogo bolje zvuci i ima drugacije znacenje rec peder i rec gay). Ali zelim nesto da pitam vezano za ovu temu i nadam se da necu ispasti retard

Meni se cesto desava da mi je mnogo lakse da nesto razumem putem slika. Meni se jako cesto desava da kada razmisljam, razmisljam u slikama ili filmu. Jedino kada zelim nesto da kazem prevodim slike u reci. Ja imam problem i sa izrazavanjem, prosto nekada ne umem da objasnim ono sto zelim i cesto me ljudi pogresno razumeju
pa sam naucio da objasnjavam ljudima stvari pomocu odredjene simbolike
Na ovom forumu recimo ima mnogo smajlija kojim bih mogao da docaram nesto sto nisam umeo da kazem i zbog toga volim i msn.
I kada procitam da neke plemenske zajednice nisu imale potrebe za odredjenim recima i brojevima osetim se tupavo
Kazu da covek kada legne da spava mnogo razmislja i verovatno se mnogo preispituje. Ja uglavnom vracam slike ili zamisljam neke situacije koje bi ostavile utisak na mene taj dan. Ili ako razmisljam o sopstvenimpricama onda radim istu stvar. E sada ne znam da li zato sto se nisam udubljivao ni u jedan strani jezik jednostavno ne razumem i nemam taj osecaj kako je kada se razmislja na drugom jeziku.

[pthalo]

Mačkodlak, to je normalno. Svi imamo jedno čulo koje je jačije od ostale. Najčešće su ljudi koji misle u slikama ili u zvucima. Ti najlakše razumeš nešto ako vidiš. Ima ljudi koji najlakše razumeju ako zatvore oči i neko im objasni rečima. Naravno, ima i ljudi kojima najjačiji čulo je miris ili ukus ili dodir. Kod mene, dodir je najjačije čulo. Najlakše razumem ako osećam nešto, ako držim ga u ruci, ako pipam nešto. Kada mislim, mislim u kretanjima i osećanjima dodira (tvrd, mekan, vlažen, itd). Onda, kao i ti, provodim u reči.

[Ulix]

Originally posted by AngraMaina

ovo je od onih slucajeva kad forum postane toliko dosadan da krenes da se raspravljas i sa onima koji se s tobom slazu samo da bi se o necem raspravljalo.

I jasta je.

e ovo sad, cekaj, polako, stani. prvo, ne volim te pausalne izvestaje o jezicima koje ne mogu da proverim....
pod dva: kad se radi o "jezickoj stvarnosti", moj utisak je da se ne govori o gramatickim osobinama nego o semantickim nijansama i razlikama. to sto ne postoji jezicka oznaka za nesto ne znaci da se to automatski ne opaza. ...

Sto se tice indijanskih plemena i njihovog poimanja vremena, vise od onog sto sam nasao u enciklopedijama ne znam, pa ne mogu da tvrdim da se tu radi o "semantickim nijansama", ali za koncept brojeva kod Piraha u Brazilu mogu. Tj. verujem antropolozima koji su sa njima ziveli desetak godina i trudili se da sagledaju svet iz njihove perspektive.


Procitao sam i jedan rad koji govori o pokusaju da se oni nauce da racunaju. Posle osam meseci intenzivnog rada sa dobrovoljcima, niko (ali bukvalno niko) nije uspeo da nauci da sabira, jer niko nije uspeo da shvati da postoje razlicite "male kolicine". (Shvatice razliku izmedju pet krompira i osam hiljada krompira, samo zato sto je ova potonja gomila drasticno veca. Ali nece moci da ih izbroje, pa tako ne bi shvatili razliku izmedju petnaest i osamnaest krompira.) Radjen je, takodje, jedan eksperiment u kom je od njih trazeno da razdvoje recimo dvadesetak klikera ili kockica u dve jednake grupe. Interesantno je da su uvek uspevali to da urade otprilike, ali niko nije ni jednom uspeo precizno da razdvoji dvadeset klikera na dve grupe po deset. Meni se cini da ovo pokazuje da zaista nije rec o pukoj gramatici, vec o tome da njima fali sam koncept brojeva.

ja sam vrhunski sportista.

Izvini.

[jukie]

Originally posted by AngraMaina
mi u srpskom ne pravimo razliku izmedju inkluzivne i ekskluzivne mnozine, ali ipak razumemo kada je "mi" upotrebljeno u znacenju "ja i ti" a kada ono znaci "ja i drugi (ali ne ti)" -- iako bi govornici onih desetina jezika gde je ta razlika jezicki oznacena mogli da nam kazu da ne znamo precizno o kome govorimo.

Wow!
Veruješ li da je ovo prvi put da sam razmišljao o ovoj ideji?

[жњ]

E-prime, jezik i njegova uloga u znacenju i kreiranju onog sto dozivljavamo kao realnost sa stanovista Roberta Antona Vilsona [ja ovog coveka pominjem sve vise i vise ]



Prvi video je o percepciji realnosti

''


a drugi o jeziku i realnosti

''


[edit: prvi video sam stavila u slucaju da niste culi za coveka i ne znate cime se bavio... radi potpunijeg utiska]

[Mage]

Originally posted by Mr Dee

Originally posted by Ulix
To mora biti da je Stiven Pinker, u vremenu kada sam nekriticki verovao u genetiku, njegovi stavovi su bili savrseno logicni. Opet zavisi od kojih pretpostavki krenes....

Problem sa logicnim je to sto ako nesto jeste logicno to ne mora da znaci i da je tacno.

A drugi primer su indijanski jezici gde ne postoje glagolska vremena niti se koriste neke odrednice za vreme (postoji masa azijskih jezika gde se glagoli ne menjaju, ali se koriste odrednice za vreme; u nekim indijanskim jezicima se ni to ne koristi). Svi jezici koje govorim su indoevropski i svi se prosto takmice koji ce vise glagolskih vremena imati, te je meni potpuno neshvatljivo da neko ne pravi razliku izmedju aorista i futura II, ne kao gramatickih termina, vec prakticnije -- da neko ne pravi razliku jezicki izmedju daleke proslosti i buducnosti. Sapir je smatrao da bi oni zbog tih osobina jezika, verovatno mnogo lakse shvatili savremenu fiziku nego mi ostali.

Ovo mi zvuci vrlo neverovatno. Ne znam jednostavno kako bi je implementirali. Ako nista drugo, mnogi koncepti bi bili daleko od 'zdravorazumskih" pojmova kao i "nama". Ali vrlo je interesantan podatak. Postoji li onda odrednica za starost? Broje li godine? Kakko se implementira postovanje starijih i "mudrijih"?

Navodno, Indija (nema veze sa Indijancima ali mi je palo na pamet), nema istoriju u pravom smislu te reci. Ili, preciznije, nema hronologiju istorije. postoji, navodno samo sacica datuma a inace sve to manje vise podseca na telefonski imenik. Pitam se da li to onda vise svedochi u prilog recentnosti Indijske kulture negoli njenoj starostavnosti...

Verovatno vam je poznat osecaj kada nesto savrseno znate da izrazite na engleskom ali vam to uopste ne polazi glatko za rukom na srpskom. Osecaj kao da se totalno prebacite sa jednog operativnog sistema na drugi.

Ili da upotrebim jos jednu matematicku ilustraciju. Euklidska i neeuklidska geometrija imaju zajednicki skup aksioma na kom pocivaju i razlikuju se samo po aksiomu paralelnosti. dakle na neki nacin mogu da komuniciraju jer, imaju dosta toga zajednickog. Ali, neke stvari koje su bas uvezi sa tim jednim aksiomom paralelnosti su skroz cudne u neeuklidskim geometrijama, posmatrano od strane ljudi naviklih na euklidski svet. Sasvim je logicno (uz pocetnu opasku o logicnosti i tacnosti) da jezik podjednako dramaticno oblikuje nase shvatanje i doziljavanje sveta, te da neke stvari uopste ne mogu biti prevedene iz jednog jezika u drugi.

jezik je operativni sitem... kao što su brojevi i operacije u algebri. Način opisa sveta oko sebe.

A to sa engleskim i srpskim je zaista tačno: nekad nešto mogu reći samo na engleskom, ali na srpskom nemam adekvatan način ili mi izgubi smisao

[hlaefdige]

Originally posted by Ulix
Sa vikipedije...

У лингвистици, Сапир-Ворфова хипотеза (СВХ) (енглески: ‘’Sapir–Whorf hypothesis - SWH‘’) јесте претпоставка да конкретне мисли изражене у једном језику не могу бити коректно схваћене од стране људи који говоре друге језике. По СВХ, људи су под снажним утицајем матерњег језика. Хипотеза је тестирање теорије познатог америчког лингвисте Едварда Сапира (Edward Sapir) и његовог ученика Бенџамина Ворфа (Benjamin Whorf).

Ворф је ову хипотезу изнео ослањајући се на своје проучавање језика индијанског племена Хопи. Претпоставио да због специфичне структуре (глаголских) времена тог језика, његови говорници имају другачију перцепцију времена од говорника индоевропских језика.

Zanima me sta vi mislite o tome.

Koliko jezik utice na nacin na koji razmisljamo i dozivljavamo svet oko sebe?

mislim da je teorija pomalo radikalna. da, jezik jeste neodvojiv od procesa misljenja, samim tim sto on jeste instrument misljenja i bez njega misljenje ne postoji.

cesto se uzima bas taj primer o time/tense.

jebote, zaboravila sam sta sam htela da kazem.....nesto o Comskom i njegovim forama "svi imaju svasta zajednicko u jeziku"....zjuuuuu...aj kad se setim...

[nsBeckie]

Samo najpre malo tacnije i preciznije o Sapir-Vorfovoj hipotezi:

Argument da jezik definise nacin na koji se osoba ponasa i na koji razmislja postoji od ranih 1900-ih kad je Edvard Sapir prvi identifikovao ovaj koncept. On je verovao da su jezik i misli koje imamo tako povezani, da su svi ljudi jednako zarobljeni sopstvenim jezikom. Ukratko, za njega su svi ljudi bili mentalni zarobljenici; nesposobni da razmisljaju van okvira svog jezika i recnika.

Sapirov ucenik, Bendzamin Vorf, preuzeo je ideju lingvistickog determinizma i ucinio je svojom, pa je tako nastala Sapir-Vorfova hipoteza, koja kaze da jezik nije samo nacin da izrazimo svoje ideje/misli, nego je jezik taj koji oblikuje nase ideje/misli. Covek ne moze da razmislja izvan granica svog jezika. Rezultat ovog procesa jesu mnogi razliciti pogledi na svet govornika razlicitih jezika. Dakle, ako je tvoj jezik engleski ti vidis svet kroz prizmu svog jezika, i taj svet je drugaciji od sveta koji vidi hopi indijanac, posto hopi indijanac ima jezik koji ogranicava njegove misli/ideje i ne moze da shvati koncepte koji nisu lingvisticki sadrzani u njegovom jeziku. (To je samo primer, ali teorija se generalno odnosi na poredjenje bilo koja 2 jezika na svetu, tj. shvatanje sveta njihovih govornika).

Ovo je jedna od osnovnih teorija koju zagovaraju strukturalisti, koji kazu da FORMA jezika odredjuje nase misli, i koji pristupaju proucavanju jezika (uprosceno receno) sa stanovista njihovih razlika.

Sa druge strane su univerzalisti, koji zastupaju ideju Univerzalne Gramatike (UG)--to jest, da svi ljudi bivaju rodjeni sa istom UG, koja sadrzi sve principe ljudskog jezika, i sadrzi parametre, koji se zatim ukljucuju (ili ne ukljucuju) u zavisnosti od toga kojem jeziku smo izlozeni kao bebe, a jedan od dokaza za to je da deca podjednako brzo mogu usvojiti bilo koji jezik na svetu (ako su izlozena srpskom usvojice srpski, ako su izlozena kineskom usvojice kineski, itd.), kao i cinjenica da se gramatika jednog citavog jezika usvaja u relativno kratkom vremenskom roku (dete do svoje 6 godine vec zna citav jezik, kasnije samo uci vokabular). Univerzalisti pristupaju jezicima sa stanovista njihovih slicnosti i na osnovu njih traze i pronalaze sta je sve zajednicko svim jezicima sveta, odnosno sta je to sto cini tu univerzalnu gramatiku (npr. svaki jezik na svetu ima minimum 3 vokala, svaki jezik na svetu ima konsonante, itd. da ne nabrajam). Jedan od modernih tvoraca ove teorije o UG i principima i parametrima (Principles and Parameters) jeste Noam Chomsky, americki filozof i lingvista.


Licno, ja se vise priklanjam ovoj savremenijoj teoriji o univerzalnoj gramatici, i ne smatram da jezik definise i oblikuje nase misli u toj meri da izvan njega ne mozemo nesto da koncipiramo--mozda ne mozemo u jednom odredjenom jeziku da opisemo neki koncept jednom recju, ili cak ni sa vise reci, ali reci se mogu izmisliti ili preuzeti iz stranog jezika ako u nasem maternjem ne postoji--uostalom, to se redovno desavalo i desava se u svim jezicima sveta. Samo zato sto je neki narod bio do te mere izolovan stotinama ili hiljadama godina pa nije preuzeo neke reci za nove pojmove, ne znaci da on ne moze da shvati novi pojam. I tvrditi da citav jedan narod koji govori istim jezikom vidi svet na isti nacin je prilicno tesko, tj. po meni nemoguce, posto smatram da svaka ljudska jedinka vidi svet na drugaciji nacin, kao sto je i sama drugacija od bilo koje druge ljudske jedinke. Jezik je kao ziv organizam, i neprestano se menja, kako sam od sebe--nekim internim procesima--tako i pod spoljasnjim uticajem i kontaktom sa drugim jezicima.

[nsBeckie]

Originally posted by hlaefdige
da, jezik jeste neodvojiv od procesa misljenja, samim tim sto on jeste instrument misljenja i bez njega misljenje ne postoji.

nije mi jasno da li je ovo i tvoje misljenje, tj. da li se slazes sa Sapir-Vorfom? Jer, ako se slazes, onda nesto nije u redu sa gornjom recenicom:

ako je jezik=instrument misljenja, onda logicki misljenje predstavlja siri pojam od jezika, te tako ako oduzmes jezik ipak nesto ostaje, dakle misljenje ostaje da postoji


Ja se uopste ne slazem sa idejom da misljenje ne postoji bez jezika. Iako licno u vrlo velikoj meri koristim jezik kako bi sredila i organizovala svoje misli, ima ljudi kojima mozak ne funkcionise na taj nacin, tj. nemaju takav lingvisticki/verbalni IQ, nego razmisljaju vise u slikama, pa je njihov vizuelni/spacijalni IQ tu primaran. (Ovo je vezano za teoriju o multiplim inteligencijama--Multiple Intelligences Model). Dalje, samo zato sto u nekom jeziku ne postoji rec "ljubicasto" to ne znaci da govornici tog jezika ne vide tu boju, ili da je ne razlikuju od "plave", "roze", itd. Oni je vizuelno percipiraju i mogu o njoj da razmisljaju, ali zbog restrikcija jezika ne mogu lingvisticki/verbalno da je iskazu. [Primer je fiktivan, ali ima mnogo primera koje sve reci za boje postoje u jednim jezicima ali ne u nekim drugim, pa mi je ovakav primer pao na pamet.]