Bootstrap Framework 3.3.6

[Myself]

Dokle god sredstvo ne negira cilj, ok je... ili nije?

[Morgan Le Faye]

rimljani su sve rekli Finis Sanctificat Media

[EYA]

ako ne negira, onda da. ali je se to izuzetno retko desava, a ova teza zloupotrebljava kao opravdanje za sredstva koja se ne mogu drugacije opravdati.
uostalom, ko je taj dovoljno mudar i nepristrasan da odluci sta je sta i cemu sluzi a cemu odmaze ?

[Ulix]

Ne. Skoro nikada to nije tacno. Gnusam se takvih stavova. Vazan je metod skoro jednako koliko i cilj.

[gari]

Zavisi šta je cilj a onda i kakvo se sredstvo koristi da se do njega doðe. Ako je cilj ne?astan, onda je i sredstvo /iako može biti i ?asno/ ne?asno. Ako je cilj ?astan a za njegovo ostvarivanje koristi se ne?asno sredstvo i cilj postaje ne?astan. Dakle i cilj i sredstvo moraju biti ?asni, sve ostalo su samo opravdavanja zlo?instava i nedostatka ?asti i viteštva /šta to beše/...

[Morgan Le Faye]

objasni gari, kako neshto moze da bude nechasno?
tako neshto nepostoji, postoji granica morala ali moral ne bi trebao da bude prepreka ostvarivanju ciljeva, ako zelim da vidim frenda iz holandije, a neko mi kaze, da mogu al jedino ako bagerom predjem preko groblja, shto da ne, josh bih i uzivao u voznji bagera...

[tramp]

Originally posted by EYA
ako ne negira, onda da. ali je se to izuzetno retko desava, a ova teza zloupotrebljava kao opravdanje za sredstva koja se ne mogu drugacije opravdati.

[Myself]

Opste je prihvaceno da ako je rec o "plemenitom" cilju, svako je sredstvo opravdano. To je naravno besmisleno.

Primer: rat koji ce prekinuti sve ratove.

"Losim" sredstvima se ne mogu postici "dobri" ciljevi.
Mozemo da se pitamo da li da manje dobro zrtvujemo za vece dobro. Medjutim, ovde se problem javlja jer je svaka odluka koja se donese subjektivne prirode. Recimo, u srednjem veku je crkva spaljivala "vestice" da bi im spasila dusu. Ko danas ima moralno pravo da nekoga ubije, ozledi, osakati zarad "opsteg dobra" (viseg cilja)?

''Cilj opravdava sredstvo'' je Biblija svim politicarima, ideologijama itd.

[Zooey]

Ne. Zbog nekog cilja ciniti neke odvratne stvari, i drugima nanositi bilo kakvu vrstu stete, to mi bas ne zvuci sjajno.

[gari]

Mislim da su prethodni postovi ve? objasnili šta su ne?asni ciljevi. Pa to su oni koji ugrožavaju druge ljude, nanose im zlo itd. Ako bi ti bagerom izorao neko groblje da bi video svog druga iz Holandije povredio bi ose?anja na desetine ljudi ?iji su pokojnici tu sahranjeni. Zamisli da je neko tvoj sahranjen /ako ve? nemaš empatiju prema svojim bližnjima/ a da ti neko oskrnavi grob? Šta bi ti mislio o takvoj osobi? Da li bi ti bila simpati?na? Dakle nijedan cilj ne može da opravda sredstvo ako je i cilj i sredstvo zlo..A put u pakao poplo?an je dobrim namerama, pa tako i spaljivanje veštica u srednjem veku. Tadašnja crkva je mislila da im spašava dušu...

[unic0rn]

Originally posted by EYA
ako ne negira, onda da. ali je se to izuzetno retko desava, a ova teza zloupotrebljava kao opravdanje za sredstva koja se ne mogu drugacije opravdati.
uostalom, ko je taj dovoljno mudar i nepristrasan da odluci sta je sta i cemu sluzi a cemu odmaze ?

[unic0rn]

Originally posted by EYA
ako ne negira, onda da. ali je se to izuzetno retko desava, a ova teza zloupotrebljava kao opravdanje za sredstva koja se ne mogu drugacije opravdati.
uostalom, ko je taj dovoljno mudar i nepristrasan da odluci sta je sta i cemu sluzi a cemu odmaze ?

Makijaveli je za psihicki slabe osobe.

[gari]

Makijaveli je to izrekao u jednom vremenu punom sukoba i politi?kih previranja i takvo što tj. "Da cilj opravdava sredstvo" je verovatno izrekao da bi opravdao sva zla koja je po?inio da bi postigao cilj. Meðutim, da li je tako? Recimo /pretpostavka/ neki nau?nik, umetnik, politi?ar je teško oboleo i može ga spasti samo ako dobije recimo bubreg. Elem, ima mnogo siromašnih koji na divlje prodaju svoje organe. E sad, taj bolesnik ima pare i kupuje bubreg onoga ko ga prodaje. Da li ovde cilj opravdava sredstvo, tj. da li spas života ovoga koji ima pare opravdava uništenje zdravlja onoga ko nema novca, a kome ?e onaj drugi bubreg možda otkazati za par godina. A šta je sa onima koji nemaju para da kupe organ i osuðeni su na smrt? Treba nekoga da ubije i da mu otme bubreg-šta li? I tu cilj /spas svoga života/ opravdava sredstvo /ubistvo drugog ?oveka/. Moralna dilema je velika i ne možemo tako olako prihvatiti Makijavelijevu maksimu kao moralnu i ta?nu. On je mislio na politi?ke ciljeve /a poznato je kakva se sve sredstva koriste da bi se došlo na vlast/ a ne na obi?ne ljudske dileme...

[svejedno]

hej morgane, tvoji postovi su mi najzanimljiviji u poslednje vreme. Verovatno jer se chesto ne slazem sa tobom.
Chast je smesna rec. Moral je nesto drugo. Ako ti neko kaze da na taj nacin mozes da vidis druga, ajde uzmimo cak i to da je ok. Ali da li bi isao bagerom preko zivih?
Cilj ne opravdava sredstvo, cilj ga odredjuje, u skladu sa tvojom lichnoshcu i samim ciljem.
Doci do cilja po svaku cenu, svakako, ali ima vise nacina placanja. Moze bagerom i okolo.

[Wilhelmina]

Smatrala sam da je teza 'cilj opravdava sredstvo' totalno bez veze. Ne verujem u dobre i lose namere, u pakao ili raj kao mesta gde odlaze dobri tj. losi momci.
Medjutim, medjutim... Veoma je aktuelna prica oko dece koju su muskarci (sto ocevi, ocusi,'momci')zlostavljali, silovali, ubijali. I ne samo roditelji i ne samo decu, nego i zene, majke. Odjednom, pocinjem da se zalazem za drakonsko kaznjavanje istih, stavise javno, kako bi monstrumi u nastajanju mogli da u svom mozgu stvore sliku sta ce se desiti sa njima budu li podlegli svom porivu da ugroze drugo, od sebe slabije ljudsko bice. Ukoliko bi time bio spasen bar 0,001 % svih zrtava, sredstvo smatram opravdanim.

U tom slucaju imamo cilj, cilj je decu i zene zastiti od nasilja.
Imamo i sredstvo, to je, recimo, polivanje silovatelja hlorovodonicnom kiselinom, a zatim vodom, ili trovanje istoh strihninom.
Cilj postignut ako se broj zrtava smanji. Cilj nije duboko licni, doprinosi sigurnosti ne samo meni, vec vecini (vecinom smatram zene svih dobi i decu, a manjinom muskarce svih dobi)
Morgan je dao primer licnog cilja, te ne mogu da se slozim da bi njegovo sredstvo zaista opravdalo cilj.
Posebno ne stoji primer sa vesticama jer je nemoguce odrediti da li je cilj zaista ispunjen (ko garantuje da je dusa tih vestica zaista spasena ako su one spaljene?).

Sto mi je dalo ideju....hajde da spalimo one popove pedofile, mozda im spasimo dusu!(mto je moja najbolja namera :licemer: )

[svejedno]

Cilj odredjuje sredstvo.

[gari]

MinaHarker uzela si mi re? iz usta. I ja sam bio ovde protiv toga da "cilj opravdava sredstvo", takoðe sam i protiv ubijanja, ali kada sam video onog monstruma koji je ubio devoj?icu od 13 godina koja je htela da mu POMOGNE, zapitao sam se u svom ovom našem moralisanju iz fotelje-kako se ose?aju roditelji ubijene devoj?ice i da li bi oni oprostili ovoj nakazi koja i ne zaslužuje da se nazove ?ovekom. Da sam ja roditelj ubijene devoj?ice ne bih mogao da mu oprostim, verovatno bih mu li?no presudio /ako bih imao prilku za to, s obzirom da ih dobro ?uvaju/. Dakle- i dalje ostaje otvoreno pitanje KAD cilj opravdava sredstvo...Hm, postoje slu?ajevi kada mi se ozbiljno poljuljaju svi moralni kriterijumi...

[Dina]

Originally posted by svejedno
Chast je smesna rec.

Zasto je cast smesna rec?

Ja mislim opet da je to jedna od najvaznijih reci... Ima jedna scena iz prastarog filma u kojoj se kaze "Da, nije nam ostalo nista.... nista, osim casti...". To sam ja ponavljala sebi kad mi se cinilo da nije ostalo nista drugo i vrlo je delovala... Mislim da se u casti ogleda covecnost, koliko smo sposobni da neke principe ljudskosti ispostujemo i onda kad nam uopste nije do toga ili kad je oko nas haos i rado bi se i mi "provukli". Ali mislim da cast nije nesto cega se danas mozes odreci a sutra je eto ponovo naci. I naravno - ne slazem se sa tim "cilj opravdava sredstvo".

Sto se spaljivanja ljudi tice, nadam se da je to ipak proslo vreme. Takodje, iskreno se nadam da mi idemo ka Zapadu a tamo (valjda) postoje ljudska prava i zastita za sve, pa i za zlocince. Covek kao pojedinac moze da uzme "pravdu u svoje ruke" pa da osveti svog bliznjeg, ali drzava nikako ne bi smela da ima takve metode.

[gari]

Naravno- nisam mislio na bukvalno spaljivanje ljudi kao u srednjem veku, ve? na pooštravanje kazne za takve zlo?ine /i bilo koje druge/. Mislim da je kazna zatvora od 12 ili 15 godina mala u odnosu na u?injen zlo?in tj. ubistvo deteta. Za to bi trebala biti zapre?ena kazna od 40 godina bez mogu?nosti pomilovanja posle dve tre?ine izdržane kazne...I,naravno, cilj samo ponekada opravdava sredstvo /kao kod Raskoljnikova/ a onda sredstvo zameni cilj...

[Wilhelmina]

Originally posted by Dina


Takodje, iskreno se nadam da mi idemo ka Zapadu a tamo (valjda) postoje ljudska prava i zastita za sve, pa i za zlocince. Covek kao pojedinac moze da uzme "pravdu u svoje ruke" pa da osveti svog bliznjeg, ali drzava nikako ne bi smela da ima takve metode.

Smrtna kazna postoji u mnogim zemljama kao presuda za odredjena dela, u mnogo vecim i u mnogo organizovanijim zemljama od ove nase.
Sto se mene tice, zabrinutija sam za ljudska prava i zastitu za klince od 13 godina, nego za neka ljudska (ironicno to zvuci, ako se odnosi na osobu koja je u stanju da ubije dete) prava za ubice i silovatelje. Covek, kao svesno i razumno bice, nikad sebi ne bi dozvolio da pocini takvo delo. Ako vec jeste, po kom osnovu drustvo treba da ima razumevanja za njega?

[gari]

Prvenstveni cilj društva trebao bi biti zaštita dece, hendikepiranih i slabih pa onda i svih ostalih od zlo?inaca. Ne verujem da ?e se neko tako olako rešiti da izvrši ubistvo ako zna da ga za to ?eka smrtna kazna i to SIGURNO. Nema olakšavaju?ih okolnosti za ubistvo deteta i-odosmo mi van teme...Ali, može i ovde-cilj /suzbijanje zlo?ina/ opravdava sredstvo /smrtnu kaznu/...Dakle u ovom slu?aju cilj opravdava sredstv...

[Dina]

Originally posted by MinaHarker

Originally posted by Dina


Takodje, iskreno se nadam da mi idemo ka Zapadu a tamo (valjda) postoje ljudska prava i zastita za sve, pa i za zlocince. Covek kao pojedinac moze da uzme "pravdu u svoje ruke" pa da osveti svog bliznjeg, ali drzava nikako ne bi smela da ima takve metode.

Smrtna kazna postoji u mnogim zemljama kao presuda za odredjena dela, u mnogo vecim i u mnogo organizovanijim zemljama od ove nase.
Sto se mene tice, zabrinutija sam za ljudska prava i zastitu za klince od 13 godina, nego za neka ljudska (ironicno to zvuci, ako se odnosi na osobu koja je u stanju da ubije dete) prava za ubice i silovatelje. Covek, kao svesno i razumno bice, nikad sebi ne bi dozvolio da pocini takvo delo. Ako vec jeste, po kom osnovu drustvo treba da ima razumevanja za njega?

Ti si citirala samo jedan deo mog posta - iz recenice koja tome prethodi vidi se da ja govorim o spaljivanju ljudi kao necemu sto je deo proslosti. Smrtna kazna u tim zemljama postoji ali nakon sudskog procesa gde se dokaze da je optuzeni kriv, svestan svog dela itd Ta smrtna kazna se ne odigrava pred masom ljudi koji uzivaju u necijoj smrti (pa makar bila i smrt ubice). Danas su uzivali u toj, a sutra bi mozda u nekoj drugoj... Takodje kad su takve metode masovne osude u pitanju velika je mogucnost greske, pa da nastrada nevin covek a ubica lepo ostane na slobodi i dalje ubija. Mozda je i ubica bio silovan, maltretiran kao dete, pa nikad nije dobio priliku da bude razuman. Drustvo nema razumevanja za njegovo delo, zato ga i kaznjava, samo se sudjenjem odmerava kolika ta kazna treba da bude.

[gari]

Da i dok mi budemo "analizirali" šta je to "u ljudskom bi?u" što ga je dovelo do zlo?ina, te da li je bio maltretiran pa sada le?i svoje traume traumiranjem drugih, nastavi?e se neometano silovanje i ubijanje. Mislim da društvo više vremena posve?uje zlo?incima nego žrtvama pa zato i dolazi do ovakvih gnusnih zlo?ina, kao što je zlo?in nad decom. Da su sudovi efikasniji, manje bi bilo i zlo?ina...Ipak, strah od kazne bi ih naterao da dav puta razmisle pre nego što potegnu nož...Ako imaju ?ime da misle...Cilj opravdava sredstvo /u ovom slu?aju/...

[Oziris]

Kao sto gari rece, zavisi sta je cilj i koje je sredstvo.

[Mars]

Slazem se sa ovim iznad.


"Puni su mi silikoni vise prica o Marsu i tom njegovom dupetu !"
(Jelena Karleusa, intimnoj prijateljici)
http://www.njamnjam.com/

[Wilhelmina]

Originally posted by Dina

Smrtna kazna u tim zemljama postoji ali nakon sudskog procesa gde se dokaze da je optuzeni kriv, svestan svog dela itd Ta smrtna kazna se ne odigrava pred masom ljudi koji uzivaju u necijoj smrti (pa makar bila i smrt ubice). Danas su uzivali u toj, a sutra bi mozda u nekoj drugoj... Takodje kad su takve metode masovne osude u pitanju velika je mogucnost greske, pa da nastrada nevin covek a ubica lepo ostane na slobodi i dalje ubija. Mozda je i ubica bio silovan, maltretiran kao dete, pa nikad nije dobio priliku da bude razuman. Drustvo nema razumevanja za njegovo delo, zato ga i kaznjava, samo se sudjenjem odmerava kolika ta kazna treba da bude.

U Kini postoji praksa javne smrtne kazne za odredjena dela. Ne verujem da je iko primoran da prisustvuje izvrsenju, ali nije da nema interesenata.
Ljudi ubijaju iz razlicitih poriva, mnogi od njih ne zasluze bas smrtnu kaznu, ali za ubice dece ne zelim da imam razumevanja. Cak i ljudi koji nikada u zivotu nisu sreli dete instinktivno bi trebali da procene koliko je ono 'opasno'.

[gari]

Iako sam protiv ubijanja, u ovom slu?aju "izuzetak potvrðuje pravilo" /bila jedna tema zašto je to tako/. Dakle, izuzetak iz mog stava da je ubijanje zabranjeno jeste da ubice dece, nejakih lica, starica i staraca te svih koji nisu u mogu?nosti da se odbrane obavezno budu osuðeni na smrt...na smrt...na smrt...I cilj ?e onda opravdati sredstvo...

[Delete]

Vecinom zastupam tezu da cilj opravdava sredstvo, ali ne bas uvek. U sustini, na ovoj planeti vazi princip "jaci je bolji", to je zakon i prirode, a i naseg drustva u celosti, mada se neki sa tim ne slazu, ali ako je neko "jak" u bilo kom obliku (a i to je vec retoricko pitanje sta to znaci u kojoj situaciji) on je the best bar za nekog, a to je doticnom dovoljno.

[gari]

U prirodi važi zakon preživljavanja ja?eg, jer se time postiže opstanak vrste. Meðutim, ?ovek kao misaono i civilizovano bi?e je prevazišao taj princip "preživljavanja ja?eg" i mi kao društvo štitimo i one slabije. To je razlika izmeðu nas i životinja. ?opor ostavlja ranjenu jedinku da ugine jer je to u interesu ?opora. ?ovek ne ostavlja bolesnog, slabog da ugine ve? mu pomaže da opstane...Meðutim, kako vidim toga ima sve manje i sada po?inje "gaženje", preko leševa do mo?i i novca. Sve ?eš?e nailazim na naslove "ubio staricu za dvesta evra" itd. Dilema Raskoljnikova još nije razrešena...Ubiti babu za dvesta evra ili ne...

[Wilhelmina]

Originally posted by gari
Dakle, izuzetak iz mog stava da je ubijanje zabranjeno jeste da ubice dece, nejakih lica, starica i staraca te svih koji nisu u mogu?nosti da se odbrane obavezno budu osuðeni na smrt

I zena.

Po prirodi stvari, kada se neka populacija prenamnozi (kao sto to neretko cine pacovi, a u mom slucaju radi se o ljudima...) jave se mehanizmi koji imaju zadatak da izvrse selekciju onih koji opstaju i onih koji ne opstaju. Zato imamo veoma mocne viruse koji izazivaju smrtonosna oboljenja, za koja lekari ne umeju da nadju adekvatan lek, a ni vakcinu. Cesto cujem kako "pre trideset godina niko kod nas nije ni znao za sidu i rak". Pre trideset godina bilo nas je manje, pa su i uslovi za zivot bili bolji, pa oni neotporniji nisu tako lako obolevali. Sada, danas, nas je previse. I normalno je ocekivati da ce neki ljudi umreti. Jedino sto mozemo da uradimo da to ne bismo bili bas mi, je da vodimo racuna o sebi, zivotnoj sredini a i drugima koji nam nesto znace. I da se ne ponasamo rizicno (kampanja koristi kondom)