Bootstrap Framework 3.3.6

[Loni]

Posle ovog posta možete me slobodno napasti i re?i da sam drukara i tužibaba onoga što radi naš poznati gej aktivista Queeria, ali ako se neko predstavlja da je gej aktivista, a indirektno javno kaže da gejevima ne treba olakšati da postanu roditelji, onda je to zaista tema koju treba postaviti.

Dakle, na vrlo pose?enom sajtu B92, gde smo registrovani moj de?ko Ulix, Vivaldi, mango (tamo je deklarisana kao lezbejka, ne znam da koji nik ovde koristi)) i još neki ovdašnji gejevi, povela se tema DISKRIMINACIJA MUŠKARACA U SRBIJI
http://www.b92.net/invboard/index.php?s ... 23557&st=0

Ako vas mrzi da ?itate prepri?a?u vam.

Povela se rasprava o tome kako su muškarci, koji žele dete bez bra?ne supruge (uglavnom su to gejevi) diskriminisani.

- Ako žena želi dete vešta?kom oplodnjom bez muža, dovoljno je da ode u banku sperme i da joj ubrizgaju seme.
- Ako muškarac želi dete a bez supruge, dopusti?e mu da bude samo anonimni davalac.

- Njoj maj?instvo
- Njemu samo to da bude anonimni davalac, koji nema pravo ni da pita šta ?e biti s njegovim detetom.

Skoro svi u diskusiji su se složili da bi zakon trebao i njemu da dozvoli da zna gde je zavšila njegova sperma, da zna šta ?e biti s detetom i da ima pravo bar povremeno da ga viða i uživa u ?arima roditeljstva. Po tom zakonu bi i ona i on bili koliko toliko ravnopravni.

Queeria se s tim nije složio izrazivši stav da samo žena treba da ima pravo da gaji dete i da muškarcima (dakle u praksi gejevima) ne treba iza?i u susret ovom zahtevu.

Citiram ga:
QUEERIA: Ti ga onda rodi! I ja bih da letim ali nemam krila.

QUEERIA: Ako neko zeli da bude otac onda neka to radi po tradicionalnom principu, a ne da namece obavezu zeni koja zeli da ima dete bez oca...

PITANJE DRUGOG FORUMAŠA: Kako bi ti pomogao recimo gej momku da postane otac, ako ne nagovorom žene, koja želi dete vešta?kom oplodnjom, da bi ipak bilo bolje da svoje roditeljstvo podeli s još nekim, kome ?e to mnogo zna?iti a i njoj pomo?i finansijski ili na razne druge na?ine?

QUEERIA:
Pomogao bih mu tako sto bih mu preporucio da se svakog dana moli Bogu da mu neka roda donese bebu ili da zasadi kupus.

QUEERIA:
Nemoj stavljati znak jednakosti izmedju nekoliko kapljiica sperme i zene, koja ne daje samo jajnu celiju vec celo svoje telo i energiju citavih 9 meseci i jos prolazi kroz horor zvan porodjaj. Btw. za radjanje dece vise uopste nisu potrebni muskarci tj. sperma. Tako da muskarci moraju da se pomire sa cinjenicom da su prevazidjeni.

Queeria se zatim pita zašto bi muškarci koji daju seme imali pravo da se pitaju šta je dalje sa tom ,,sluzavom tecnoš?u'' i konstatuje da ni kada daješ krv ne treba da te je briga šta ?e biti s njom.

QUEERIA:
Niko tebe i ostale muskarce ne tuche po ushima da idete da donirate svoje telesne tecnosti niti postoji obaveza da to radite. Doniranje je dobrovoljno i kada doniras vise te ne zanima sta se desava s tom donacijom. Svoje zelje NE SMES realizovati tako sto ces nekoga PRIMORATI da ispunjava tvoje zelje.

Sve citate možete i proveriti
http://www.b92.net/invboard/index.php?s ... 23557&st=0

Zaklju?ak:
U navedenim citatima ta?no se vidi da je Queeria direktno protiv gej interesa.
Sve ukazuje da je on za to da se muškarcima i dalje dopušta samo da budu anonimni donatori a ne da se na ovaj na?in i roditeljski ostvare?
Kao dabi ženi kruna s glave pala ako bi sa donatorom podelila roditeljstvo i dopuštala mu da i on uživa u detetu i da ga bar povremeno viða?

Ako njegovi stavovi nisu direktno protiv interesa gej muškaraca, koji žele da imaju opciju da ovako postanu roditelji, ja onda ne znam šta je?

Nazovite me i dosadnjakoivcem i drukarom, ali ja posle jednog ovakvo neprijatnog iznanadjenja od strane coveka, koji se naziva gej aktivistom, na forumu B92
više ne znam šta da mislim,
više ne znam šta su naši interesi,
više ne znam šta od gej aktivista mogu slede?e da o?ekujem?

I želim da mi svako kaže Vaše mišljenje:

ZASLUŽUJE LI MUŠKO BI?E, KOJI DAJE SEME U BANKU SPERME, DA IMA PRAVO DA ZNA GDE ?E NJEGOV PLOD ZAVŠITI, DA IMA PRAVO DA VIÐA DETE I UŽIVA U RODITELJSTVU ILI SU SAMO ŽENE TE,
KOJE IMAJU MONOPOL NAD RODITELJSTVOM?

[Simor]

PauLi, queeria je u pravu. Ti znas da sam ja i za gej brakove i za gej roditeljstvo, ali ukoliko je muskarac anonimni donator sperme, onda je malo nelogicno da zna koja je zena "upotrebila" seme. Zeni koja zeli da ima dete bez oca, zaista ne treba nametati obavezu (svidja mi se sto citira sjajnog Aldo Busija: Muskarci su prevazidjeni). I ne znam odakle ti ideja da su bas gej muskarci ti koji su donatori semena. Ne vidim kako je queeria tim tvrdnjama protiv gej roditeljstva. Postoje drugi nacini kako gej muskarci mogu da ostvare pravo na roditeljstvo (pravo na decu iz prethodnih brakova, pravo na usvajanje dece itd.).

[tramp]

koliko ja znam gay muskarac moze da nadje zenu koja zeli da mu nosi dete ali ako neko trazi anonimnog davaoca onda je besmisleno ocekivati da ta zena zeli da odgaja to dete sa tim davaocem - da je htela neanonimnog nasla bi ga verovatno u svom okruzenju

idealno resenje bi bilo da postoji mogucnost trazenja neanonimnog kao i da onaj ko zeli da donira kaze da trazi zenu koja zeli da zajedno odgaja dete sa njim pa da se oni koji zele decu van bracne zajednice ali sa drugom osobom suprotnog pola mogu da se nadju, mada iskreno govoreci - ja ako zelim da odgajam dete sa nekim muskarcem pre bih izabrala nekog od svojih gay prijatelja nego nekog preko agencije

[Njuskalo]

Mlacenje prazne slame.

Kako napreduje zastita LGBT populacije u Srbiji diskusija ce postati relevantne tamo negde 2150- 2200. godine

[Draco]

U potpunosti se slazem sa queeriom.
Ko moze zenama da ospori pravo da ne zele ucestvovanje bioloskog oca u svom i detetovom zivotu? Isto tako niko ne osporava muskarcima pravo da ne pristanu na to, ali ne prinudom zene na nesto, nego svojim povlacenjem tj. stvarno ih niko ne lupa po usima da doniraju spermu.

Btw, prebacujem temu
Draco, mod

[KiWi]

Ovo je otvoren napad na QUEERIA-u ili na njegove stavove? nisam na?isto ...

[spliff]

Originally posted by PauLi
ZASLUŽUJE LI MUŠKO BI?E, KOJI DAJE SEME U BANKU SPERME, DA IMA PRAVO DA ZNA GDE ?E NJEGOV PLOD ZAVŠITI, DA IMA PRAVO DA VIÐA DETE I UŽIVA U RODITELJSTVU ILI SU SAMO ŽENE TE,
KOJE IMAJU MONOPOL NAD RODITELJSTVOM?

ne zasluzzuje, ako daje spermu u banku... ako je lichno donira onda zasluzzuje, svakako

[Ulix]

(a) Ako date krv, vi ne znate kod koga ce ta krv zavrsiti. Isto je i sa anonimnim davanjem sperme. Ne znam kako je ova diskusija dosla i do pedera, ali je, koliko mi je poznato, sistem anonimnog davanja sperme ustanovljen kako bi bracni parovi koji ne mogu da imaju decu mogli da ih dobiju. Verujem da je ovo jasno i Pauliju i Queeriji. Pored toga sto je anonimno, davanje sperme je i dobrovoljno, pa te niko ne tera da to uradis.

(b) Queeria, kao gej aktivista, ne bi smeo da izavljuje sledece stvari:
"Ti ga onda rodi! I ja bih da letim ali nemam krila." Zato sto bi neko manje pametan mogao da pomisli kako, posto nije prirodno da covek ima krila, nije prirodno ni da ima decu. (Poredjenje je zaista... )
"Ako neko zeli da bude otac onda neka to radi po tradicionalnom principu, a ne da namece obavezu zeni koja zeli da ima dete bez oca..."
Obe ove izjave zapravo idu u prilog Paulijevoj tezi da je gospodin Kvirija protiv toga da gejevi postanu roditelji.
Pod tradicionalnim nacinom, pretpostavljam, podrazumeva se da ja spavam sa zenom. Ali Queerio, ja to ne mogu uciniti, zato sto sam GEJ, prosto receno (znas to i sam) ne dize mi se na zene. Sme li jedan aktivista propagirati ovako konzervativne stavove? Ne! Jer bi neko po "tradicionalnom principu" mogao da insistira da je Queeria (em kvazi-komunista em peder) bolestan.

(c) Queeria, kao neko ko (pretpostavljam) ne zeli da ga mi smatramo budalom, ne bi smeo da daje izjave sledeceg tipa:
"Btw. za radjanje dece vise uopste nisu potrebni muskarci tj. sperma. Tako da muskarci moraju da se pomire sa cinjenicom da su prevazidjeni."
Baj d vej, hajde budi ljubazan, pa mi objasni gde ce taj zena naci nekih 23 hromozoma koji fale njenoj jajnoj celiji? Na ulici? Kod Kineza? U free-shopu? Ne lupetaj, ako zelis da te neko shvati ozbiljno. Ti si gej aktivista, ne geneticar, bavi se problemima LGBT populacije, nemoj da pises o stvarima o kojima pojma nemas. Savet za buducnost: nije tacno sve sto procitas u Politikinom zabavniku.

(d) Sto se tice odgovora na pitanje koje je PauLi postavio, vidi se iz prvog sto sam napisao. Odgovor je: NE. Ako je anonimni davalac onda to mora i ostati.(Sasvim je drugo pitanje da li bi uopste zenama bez partnera trebalo dopustiti da imaju dete vestackom oplodnjom.) Sa druge strane, niko ga (tog naseg hipotetickog pedera, potencijalnog roditelja) ne sprecava da nadje zenu koja zeli da deli roditeljstvo, i tako bude, ne samo davalac sperme, vec i roditelj. Mozda bi trebalo uvesti i opciju da se da sperma, ali uslovljeno. Pa kome je stalo do drkanja, ne mora da vidi dete. Neka se zadovolji humanim gestom onanije u casu. Ako biste, pak, da vidite svoje potomstvo, lepo to naznacite i ako se neka zena slaze sa vama... postali ste tata. Niko ne trazi da se ukine anonimno davanje sperme, vec da se uvede ovakva opcija (i sa tim se dobar deo forumasa slozio na b92).

[tramp]

@Ulix - tvoj predlog 4 je moje idealno resenje
inace geneticari rade na tome da stvore plod od dve jajne celije sto je teoretski moguce

[Draco]

Originally posted by tramp
inace geneticari rade na tome da stvore plod od dve jajne celije sto je teoretski moguce

Ja sam pre neki dan gledala emisiju na Discovery/ju. Naime, konacno su 2003. uspeli da od dve jajne celije dobiju plod koji je preziveo i normalno se razvija. Samo sto su u pitanju mishevi.
Kontam da je pitanje godina a ne decenija kada ce ovo postati praxa i kod ljudske vrste <onE koje se naravno opredele za takvu vrstu oplodnje>.

[Gost]

Ajde Ulixijana što se nerviraš -- Queerija je genetiku, kao i još dosta toga, u?io kod Žena u crnom, tako da se ne treba iznenaðivati.

U vezi sa anonimnoš?u donacije, svakako podržavam -- roditeljstvo ne treba vezivati za spermu. Ukoliko neko želi da u?estvuje u odgajanju dece za koje je donirao spermu, onda je to stvar dogovora sa tom ženom.

[Simor]

Originally posted by Dušan Maljkovi?
Queerija je genetiku, kao i još dosta toga, u?io kod Žena u crnom

Well, da je nije ucio kod Zena u crnom, mozda bi bio svestan kroz kakve teske diskriminacije muskarci prolaze u srbijanskom drustvu (o cemu je tema na b92), koje je tako fantasticno naklonjeno zenama i stravicno usmereno protiv muskaraca (a koliko samo njih hoce da bude spremac a ne spremacICA).

[Ulix]

@ Tramp, Draco: Kod coveka nije moguce stvoriti fetus od dve jajne celije ili od dva spermatozoida, zato sto je vazno da postoje geni i od oca i od majke. To je relativno skoro otkriven fenomen, nazvan gene imprinting. Ukoliko osoba ima, npr. dva hromozoma br. 15, kao sto bi i trebalo, ali oba dolaze samo od oca ili samo od majke, imace ili Angelmanov ili Prader-Vilijev sindrom, ni jedno ni drugo nisu bezazleni.
Druga stvar je ta da je pokazano da ocevi geni favorizuju razvoj placente, dok majcini vecinski ucestvuju u razvoju centralnog nervnog sistema.
Tako da - ma sta na Discovery rekli, to je tesko moguce.
@Dusan Maljkovic: ma ne nerviram se, bas sam uzivao u Kvirijinim nebuloznim postovima.

[tramp]

@Ulix - gene imprinting je i otkriven jer su radjeni eksperimenti a deo istrazivanja se odnosi na trazenje nacina da se poremecaji izbegnu ... to sto je nesto trenutno nemoguce ne znaci da ce biti nemoguce zauvek jer su mnoge stvari pre sto godina bile nezamislive a sad su rutinske

[Ulix]

@tramp: Pa naravno, ne kazem da nece biti pronadjen nacin da se to izbegne, ali bih bas voleo da vidim kako ce to biti izvedeno, bez intervencije na DNK. Genetika je cudo jedno

@Simor: mene cudi da, bez obzira sto je nas Queeria feminstkinja, zanemaruje cinjenicu da i on (valjda) ima penis. Kako mozes, kao muskarac, biti nesvestan mizandrije osim ako ti ne fali koja daska u glavi?

[Simor]

Dragi Ulixe, ja ne mogu da ulazim ni u glavu ni u gace queerije, pa da skontam zasto on nesto govori ili ne, ali ti mogu reci kako ja dozivljavam stvari. Dakle, ja mislim da su zene vec vekovima sekundarni deo ljudske kulture i da je to posebno uocljivo u mizoginoj i androcentricnoj Srbiji. Ne sporim diskriminaciju prema muskarcima, ali mislim da je diskriminacija prema zenama daleko veca, dublja i sistematicnija. I mislim da uzroke diskriminacije prema gej muskarcima treba traziti u diskriminaciji koja se vrsi prema zenama. Siguran sam da razlog mrznje prema gejevima, koji gaje str8 muskarci, ne proizilazi iz toga sto nas oni dozivljavaju kao "bolesne", nego to sto nas identifikuju sa zenama, sa femininim osobinama. Kako su zene u patrijarhalnom drustvu potcenjene i potlacene, jasno je da i gej muskarce drugacija sudbina ne moze da ceka. Stoga, borba za prava zena je i borba za prava gej muskaraca i lezbejki. U tom smislu meni je blisko pameti da neko potcrta diskriminaciju koja je daleko ozbiljnija (posebno kada su reproduktivna prava u pitanju, posto valjda nema oblasti u kojoj se jasnije vidi atak drzave na privatni domen), i koja u svom korenu ima i diskriminaciju prema nama gej muskarcima i prema lezbejkama.

[Vlada T]

Originally posted by Simor
Dragi Ulixe, ja ne mogu da ulazim ni u glavu ni u gace queerije, pa da skontam zasto on nesto govori ili ne, ali ti mogu reci kako ja dozivljavam stvari. Dakle, ja mislim da su zene vec vekovima sekundarni deo ljudske kulture i da je to posebno uocljivo u mizoginoj i androcentricnoj Srbiji. Ne sporim diskriminaciju prema muskarcima, ali mislim da je diskriminacija prema zenama daleko veca, dublja i sistematicnija. I mislim da uzroke diskriminacije prema gej muskarcima treba traziti u diskriminaciji koja se vrsi prema zenama. Siguran sam da razlog mrznje prema gejevima, koji gaje str8 muskarci, ne proizilazi iz toga sto nas oni dozivljavaju kao "bolesne", nego to sto nas identifikuju sa zenama, sa femininim osobinama. Kako su zene u patrijarhalnom drustvu potcenjene i potlacene, jasno je da i gej muskarce drugacija sudbina ne moze da ceka. Stoga, borba za prava zena je i borba za prava gej muskaraca i lezbejki. U tom smislu meni je blisko pameti da neko potcrta diskriminaciju koja je daleko ozbiljnija (posebno kada su reproduktivna prava u pitanju, posto valjda nema oblasti u kojoj se jasnije vidi atak drzave na privatni domen), i koja u svom korenu ima i diskriminaciju prema nama gej muskarcima i prema lezbejkama.

Bravo. Ja sam i inace mislio da je Simor jedan od najpametnijih forumasa, a sada to i znamo.

Elem, kako je vec receno, srz diskriminacije nije instanca seksualne orijentacije vec (ne)vrednovanja roda. Gej muskarci su percipirani kao "izdajnici" svoje rodne uloge, jer pristaju da se srozaju na nize pozicije, one koje zauzimaju zene.

[Loni]

Homofobija je u isto vreme i mizoginija i mizandrija.
Naizgled mrze muškarce i dva muška tela u seksu,
a u dubini mrze tu njihovu žensku stranu.

Da li je kod homofobije ve?a mizoginija ili mizandrija?

Ipak mizandrija!
Homofobi ipak više mrze scenu kad se dva muška tela seksaju, nego unutrašnju žensku stranu u samom gej muškarcu.

Da odgovorim Simoru

SIMOR:
PauLi, queeria je u pravu. Ti znas da sam ja i za gej brakove i za gej roditeljstvo, ali ukoliko je muskarac anonimni donator sperme...

PauLi:
Ali Simore, ja sam izrazio neslaganje sa Queerijom ne zato da bih poptuno ukinuo anonimne donatore, ve? zato što sam i zato da im se ne nudi opcija da budu samo ANONIMNI DONATORI, kao sad. Tu su me Ulix i Dušan Maljkovic dobro shvatili. Ja sam dakle samo za uvoðenje i još jedne opcije kod vešta?ke oplodnje.

TRENUTNO STANJE: Ili si anonimni donator ili si neanoniman donator, ali u tom slu?aju moraš da budeš zvani?an suprug te žene.

ZAŠTA SE JA ZALAŽEM:
Osim ove dve opcije neka postoji i tre?a, koja bi ponudila da i neko, ko nema suprugu može da bude ,,neanoniman'' donator. Koja žena baš ho?e poptuno anonimnog, nek joj bude (Bilo bi puno spermi i od takvih).

SIMOR:
I ne znam odakle ti ideja da su bas gej muskarci ti koji su donatori semena.

PAULI:
Ne. Strejt muškarci takoðe doniraju spermu ali oni nemaju potrebu da gaje to dete. Oni imaju drugu decu, a doniraju spermu uglavnom zbog novca ili samoljublja prema svojim genima,
Gej muškarci imaju drugi motiv. Oni se mu?e i mu?e na svaki na?in da postanu roditelji, i njima ne treba novac za spermu, ve? dete.
Dakle, doniraju svi, ali ?e gejevi uglavnom tražiti da ne budu anonimni jer im je to možda jedini na?in da postanu roditelji.

SIMOR
Ne vidim kako je queeria tim tvrdnjama protiv gej roditeljstva.

PAULI:
Zar ne vidiš sva ta podsmevanja pokušajima gejeva da postanu roditelji? Queeria tamo javno kaže da ne želi decu i da ga ne interesuju. Ako ih on ne želi ne znaci da ih ne želimo ni mi.
On, umesto da podrži i opciju koja omogucuje muskarcima (u praksi gejevima) da ne budu samo ,,anonimni donatori'', nipodaštava svaki pokušaj da se tako postane otac, a bez supruge.
On se toliko smeje gej muškarcima koji bi želeli da postanu ocevi, a to je ono što je mene zabolelo i staje na stranu premocne ženske strane. U borbi macaka i miševa staje na stranu miševa.

I mene u ovoj temi ne zanima što su žene ugroženije od strejt muškaraca, kad od gej muškaraca nisu ve? im je 100 puta lakše, narovito po pitanju ostvarivanja roditeljstva.

SIMOR:
Postoje drugi nacini kako gej muskarci mogu da ostvare pravo na roditeljstvo (pravo na decu iz prethodnih brakova, pravo na usvajanje dece itd.).

PauLI:
Kakvo to dete ima gej iz predhodnih brakova? Simore, molim te.
Ko to nudi usvojenu decu gejevima?

Nemoj idealizovati stvari vec se pomiri.
Nama ce biti jako teško da psotanemo roditelji i zato bespoštedno treba koristiti svaku priliku koja nam se ukaže.
Mi, koji želimo decu (A Queeria nije takav jer javno kaže da ih ne želi) smo tu da gledamo svoje interese.
Ako je potrebna borba na život i smrt, onda borba na život i smrt.

E zato mislim da je Queeria ispao izdajnik, koji vise brine o zenskim pravima nego o gejevima, koji su ugrozeni 10 puta vise.


Za TRAMP i DRACO:

Ni vi niste shvatile šta sam ja hteo da kažem.
Tražim samo opciju da donator ne mora uvek da bude i anonimni, (ili njen suprug), a ko hoce da se ubrizga spermom od anonimnog donatora, nek se ubrizga.

Uostalom vas dve ste devojke, pa vam je mnogo lakše da postanete roditelji. Verovatno i ne možete da shvatite kako je ova tema bolna i mucna gej momcima.
Ako vec ne možete da shvatiš koliko neki od nas pate što nemaju dece, onda bar ne stajte na muku i ne zloupotrebljavajte borbu ili osecanja nekih od nas.

[jarjar]

Ma jadni pederi su diskriminisani samim tim sto nemaju matericu i jajne celije, pa ne mogu da rode...

Jedini nacin da dva muskarca imaju zajednicko dete je da ga usvoje - ne vidim kakve veze ima banka spermi sa pricom o gay roditeljstvu... Ona sigurno ne sluzi da tetke isprobavaju uzorke, vec za zene koje ne zele, ili ne mogu da nadju partnera...

Zasto bi gay muskarac davao spermu kako bi postao otac, ukoliko je cela ta prica anonimna?

Kontradikcija...

[Loni]

Originally posted by jarjar

Zasto bi gay muskarac davao spermu kako bi postao otac, ukoliko je cela ta prica anonimna?

Kontradikcija...

Jebote, da li neko ovu temu ?ita pažljivo?

U tome i jeste poenta.
Da se muškarcu, koji to želi, omogu?i da ne bude samo anoniman.

I to što je muškarac po tom pitanju hendikepiran od prirode, ne zna?i da treba da bude hendikepiran od društva. ?ovek nije samo prirodno ve? i socijalno bi?e. I žene su u pe?inskom dobu bile hendikepirane tako što nisu mogle da savladaju divlje bivole, pa su im ipak muškarci donosili hranu.
I stari ljudi su hendikepirani jer ne proiuzvode, pa im društvo ipak omogu?ava penziju.
E pa tako društvo treba da u?ini što više da bi nekom omogu?ilo da postane roditelj, na bilo koji na?in.

Ja ne mogu da verujem da svi pri?aju o usvajanju dece, koje nam još sto godina ne?e dopustiti ovdeu Srbiji, a niko ne shvata koliko je lako da neko izmasturbira u bo?icu i da to ubrizga u ženu, s kojom bi podelio radosti roditeljstva.

Interesantno je da su se u ovu temu uklju?ili i potencijalno muško pravo prvi osporili:

- TRAMP i DRACO, koje su devojke pa im je lakše da dobiju decu
i
- NJUŠKALO, koji je biseksualac (nikada bez devojke) pa mu je takoðe mnogo lakše da postane otac.
a tu je i naravno i QUEERIA, koji ne želi da bude roditelj.

Voleo bih da se javi neko ko je gej muškarac a jako bi želeo da postane otac sa konkretnim predlozima kako to da ostvari, ali neka ne pominje nerealnu želju oko usvajanje dece jer to ne?e do?ekati ni do osamdesetog roðendana.

[Simor]

1° Vlado, hvala!
2° PauLi, imas onaj slucaj iz, cini mi se, Mancestera, gde se lezbejka, inace zdravstvena radnica, podvrgla vestackoj oplodnji, a u matericu su joj ubrizgane semene celije njenog prijatelja, homoseksualca. Bioloska majka zivi sa svojom devojkom, a blizu zive i bioloski otac i njegov decko, tako da dete ima cetiri gej roditelja. Anyway, ja sam na tvojoj strani kada je u pitanju borba za gej roditeljstvo. Ali, ne bas da se zene spricaju k'o priplodne krave, a ne bi li mi ostvarili pravo na gej roditeljstvo, koje nam, nesumnjivo, pripada.

(Inace, u knjizi Antropologija zene ima zanimljiv tekst americke antropoloskinje Sally Slocum, gde se moze videti da je opsteprihvacena prica o lovu i muskom donosenju hrane, malko iskrivljena i posledica nekih predrasuda u antropologiji.)

[Morgan Le Faye]

i treba da zene radjaju decu, za shta drugo i sluze?

[Loni]

Ok. Simore, ali ja ne vidim, ?ak ni u slu?aju da nijedan donator ne bude anonimni, da je ijedna žena, ma ?ak ni tada, samo priplodna krava.

Dakle nigde niko ne govori o tome da se žena treba odvojiti od deteta. Re? je samo o tome da i muškarac dobije to pravo ako želi.

KAKO BI TO IZGLEDALO U PRAKSI:
U banku sperme dolaze dve žene, koje žele da se ubrizgaju
spermom.
Tamo im pokažu slike 10 donatora.
Od toga petorica su anonimni, ali petorica su poptisnici opcije da žele da znaju šta ?e biti s detetom i imaju odreðena roditeljska prava.
Jedna ?e se odlu?iti za anonimnog, ali drugoj se sviðaju baš osobine ,,potpisnika opcije broj 2''.
Recimo da je potpisnik opcije broj 2, visok, crn, sa crnim o?ima, pametan (sli?an tebi Simore)
Ona se ne?ka.
U praksi nikad nije razmišljala o tome da podeli roditeljstvo s nekim. Nikad nije ?itala te oglase, ali ima odluke koje se donose na licu mesta.
Na kraju pristaje. Saopštava momku odluku.
Upoznaje ga. To je uverava još više u njenu ispravnost.
On je skroman. Kaže da se, ukoliko ona ne želi, ne?e mešati u
njihov život, ali da želi da pomogne finansijki (to je ve? napisao u peticiji) i da bude otac, pa makar dete viðao samo tri puta godišnje.
Tako nastaje dil i muškarac kona?no biva koliko toliko izjedna?en sa ženom po pitanju roditeljstva.

- Ok.
I sada postoji opcija da se neko sa drugaricom dogovori unapred, ali tako je teže.
U mom predlogu banke sperme preuzimaju na sebe i ulogu dobrog ,,provodadžije''.
Poznato je u praksi da mnogo manji broj ljudi razmišlja o nekom proizvodu ili opciji, kada je vidi u reklami, nego kada se s izborom suo?i direktno.

Mnoge žene ?e se baš u trenutku ulaska u banku sperme (u kojoj ?e biti zaposlen i psiholog) odlu?iti da sa nekim podele roditeljstvo.

2) Svaki ?ovek ima pravo i da navija. To je u prirodi svakog ?oveka. Ja možda ovde negde i grešim, ali imam pravo da navijam za muškarce kod ove problematike. I u najgorem slu?aju, kao što rekoh žena ne gubi mnogo. Gaji?e dete, pa ?e ga gajiti, sama ili povremeno s nekim.
Muškarac gubi mnogo.

Ako se neko pomu?i tokom 4 meseca (trudno?a ipak nije teška tokom svih devet meseci) ne mora da zna?i da na osnovu toga, ima apsolutni monopol na dete.

[Simor]

Ok, dragi PauLi, razumem ja tebe. Ali insistiram na tome da se mizandrija nije podigla na nivo masovnog fenomena kakav je mizoginija. Losim stvarima patrijarhata su izlozeni i muskarci i zene, ali niti su iste posledice, niti je to simetricno. I insistiranje na ugrozenosti muskaraca, i potenciranje nekakvog superiornog polozaja zena, i to u oblasti reproduktivnih prava gde to ne postoji, mi je najvise zasmetalo u citavoj ovoj raspravi. (Izvinjavam se ako sam malo brljao u recenicama, ali posle par popijenih piva, nije mi jasno koji me djavo terao da dolazim na forum.)

[Vel boy]

Originally posted by tramp
koliko ja znam gay muskarac moze da nadje zenu koja zeli da mu nosi dete ali ako neko trazi anonimnog davaoca onda je besmisleno ocekivati da ta zena zeli da odgaja to dete sa tim davaocem - da je htela neanonimnog nasla bi ga verovatno u svom okruzenju

idealno resenje bi bilo da postoji mogucnost trazenja neanonimnog kao i da onaj ko zeli da donira kaze da trazi zenu koja zeli da zajedno odgaja dete sa njim pa da se oni koji zele decu van bracne zajednice ali sa drugom osobom suprotnog pola mogu da se nadju, mada iskreno govoreci - ja ako zelim da odgajam dete sa nekim muskarcem pre bih izabrala nekog od svojih gay prijatelja nego nekog preko agencije

TACNO!:yes:

[Vel boy]

Originally posted by Simor
Dragi Ulixe, ja ne mogu da ulazim ni u glavu ni u gace queerije, pa da skontam zasto on nesto govori ili ne, ali ti mogu reci kako ja dozivljavam stvari. Dakle, ja mislim da su zene vec vekovima sekundarni deo ljudske kulture i da je to posebno uocljivo u mizoginoj i androcentricnoj Srbiji. Ne sporim diskriminaciju prema muskarcima, ali mislim da je diskriminacija prema zenama daleko veca, dublja i sistematicnija. I mislim da uzroke diskriminacije prema gej muskarcima treba traziti u diskriminaciji koja se vrsi prema zenama. Siguran sam da razlog mrznje prema gejevima, koji gaje str8 muskarci, ne proizilazi iz toga sto nas oni dozivljavaju kao "bolesne", nego to sto nas identifikuju sa zenama, sa femininim osobinama. Kako su zene u patrijarhalnom drustvu potcenjene i potlacene, jasno je da i gej muskarce drugacija sudbina ne moze da ceka. Stoga, borba za prava zena je i borba za prava gej muskaraca i lezbejki. U tom smislu meni je blisko pameti da neko potcrta diskriminaciju koja je daleko ozbiljnija (posebno kada su reproduktivna prava u pitanju, posto valjda nema oblasti u kojoj se jasnije vidi atak drzave na privatni domen), i koja u svom korenu ima i diskriminaciju prema nama gej muskarcima i prema lezbejkama.

Sve se slazem, samo bih voleo videti vise hetero zena da razmisljaju ovako i da su svesne svoje osloboditeljske zadace!

Jer, cesto me jako neugodno iznenadi homofobija i heteroseksizam koji izbijaju iz zena! Dobro je pitanje, sta navodi mnoge zene da se pocnu ponasati kao homofobicni muskarci? Isfrustriranost sa njihovim hetero vezama? Ali, ovo je druga tema!

[Vel boy]

Originally posted by PauLi
Homofobija je u isto vreme i mizoginija i mizandrija.
Naizgled mrze muškarce i dva muška tela u seksu,
a u dubini mrze tu njihovu žensku stranu.

Da li je kod homofobije ve?a mizoginija ili mizandrija?

Ipak mizandrija!
Homofobi ipak više mrze scenu kad se dva muška tela seksaju, nego unutrašnju žensku stranu u samom gej muškarcu.

Da odgovorim Simoru

SIMOR:
PauLi, queeria je u pravu. Ti znas da sam ja i za gej brakove i za gej roditeljstvo, ali ukoliko je muskarac anonimni donator sperme...

PauLi:
Ali Simore, ja sam izrazio neslaganje sa Queerijom ne zato da bih poptuno ukinuo anonimne donatore, ve? zato što sam i zato da im se ne nudi opcija da budu samo ANONIMNI DONATORI, kao sad. Tu su me Ulix i Dušan Maljkovic dobro shvatili. Ja sam dakle samo za uvoðenje i još jedne opcije kod vešta?ke oplodnje.

TRENUTNO STANJE: Ili si anonimni donator ili si neanoniman donator, ali u tom slu?aju moraš da budeš zvani?an suprug te žene.

ZAŠTA SE JA ZALAŽEM:
Osim ove dve opcije neka postoji i tre?a, koja bi ponudila da i neko, ko nema suprugu može da bude ,,neanoniman'' donator. Koja žena baš ho?e poptuno anonimnog, nek joj bude (Bilo bi puno spermi i od takvih).

SIMOR:
I ne znam odakle ti ideja da su bas gej muskarci ti koji su donatori semena.

PAULI:
Ne. Strejt muškarci takoðe doniraju spermu ali oni nemaju potrebu da gaje to dete. Oni imaju drugu decu, a doniraju spermu uglavnom zbog novca ili samoljublja prema svojim genima,
Gej muškarci imaju drugi motiv. Oni se mu?e i mu?e na svaki na?in da postanu roditelji, i njima ne treba novac za spermu, ve? dete.
Dakle, doniraju svi, ali ?e gejevi uglavnom tražiti da ne budu anonimni jer im je to možda jedini na?in da postanu roditelji.

SIMOR
Ne vidim kako je queeria tim tvrdnjama protiv gej roditeljstva.

PAULI:
Zar ne vidiš sva ta podsmevanja pokušajima gejeva da postanu roditelji? Queeria tamo javno kaže da ne želi decu i da ga ne interesuju. Ako ih on ne želi ne znaci da ih ne želimo ni mi.
On, umesto da podrži i opciju koja omogucuje muskarcima (u praksi gejevima) da ne budu samo ,,anonimni donatori'', nipodaštava svaki pokušaj da se tako postane otac, a bez supruge.
On se toliko smeje gej muškarcima koji bi želeli da postanu ocevi, a to je ono što je mene zabolelo i staje na stranu premocne ženske strane. U borbi macaka i miševa staje na stranu miševa.

I mene u ovoj temi ne zanima što su žene ugroženije od strejt muškaraca, kad od gej muškaraca nisu ve? im je 100 puta lakše, narovito po pitanju ostvarivanja roditeljstva.

SIMOR:
Postoje drugi nacini kako gej muskarci mogu da ostvare pravo na roditeljstvo (pravo na decu iz prethodnih brakova, pravo na usvajanje dece itd.).

PauLI:
Kakvo to dete ima gej iz predhodnih brakova? Simore, molim te.
Ko to nudi usvojenu decu gejevima?

Nemoj idealizovati stvari vec se pomiri.
Nama ce biti jako teško da psotanemo roditelji i zato bespoštedno treba koristiti svaku priliku koja nam se ukaže.
Mi, koji želimo decu (A Queeria nije takav jer javno kaže da ih ne želi) smo tu da gledamo svoje interese.
Ako je potrebna borba na život i smrt, onda borba na život i smrt.

E zato mislim da je Queeria ispao izdajnik, koji vise brine o zenskim pravima nego o gejevima, koji su ugrozeni 10 puta vise.


Za TRAMP i DRACO:

Ni vi niste shvatile šta sam ja hteo da kažem.
Tražim samo opciju da donator ne mora uvek da bude i anonimni, (ili njen suprug), a ko hoce da se ubrizga spermom od anonimnog donatora, nek se ubrizga.

Uostalom vas dve ste devojke, pa vam je mnogo lakše da postanete roditelji. Verovatno i ne možete da shvatite kako je ova tema bolna i mucna gej momcima.
Ako vec ne možete da shvatiš koliko neki od nas pate što nemaju dece, onda bar ne stajte na muku i ne zloupotrebljavajte borbu ili osecanja nekih od nas.

Takodje, SASVIM SE SLAZEM i s PaulLi-jem ovde, nakon sto je potpunije objasnio svoja stanovista! Vidite, kako se isplati biti podroban i jasan! i, kako sam dalje citao PaulLi-ja sve vise se slazem s njime!

Mi, gej momci mozemo sve sto mogu i hetero momci tj. biti roditelji i nema potrebe da budemo hetero!
GAY POWER RULES!:yes:

[Simor]

Originally posted by Vel boy
Jer, cesto me jako neugodno iznenadi homofobija i heteroseksizam koji izbijaju iz zena!

A mene cesto neugodno iznenadi kolicina homofobije i patrijarhalnih nacela koje poseduju homoseksualci.

[Vel boy]

Originally posted by Simor

Originally posted by Vel boy
Jer, cesto me jako neugodno iznenadi homofobija i heteroseksizam koji izbijaju iz zena!

A mene cesto neugodno iznenadi kolicina homofobije i patrijarhalnih nacela koje poseduju homoseksualci.

Aludiras na ciji post ovde? Jer, naprotiv, nisam uopste uocio da je iko ko je u ovoj temi postovao izrazio homofobiju i patrijarhalna nacela! Simore, sta je tebi, bre? Zar je moguce da si ovako plitak? Sav cilj mog pisanja ovde je upravo ubijanje homofobnih stereotipa o nama, gej momcima, kao "beskicmenjacima koji su nezainteresovani za produzenje vrste" -sto je jedna od najcescih teza homofoba i heteroseksista!
Produzenje vrste i odgovorno roditeljstvo jesu bitni, napokon, da toga nema nebi bilo ni nas -gej/bi ljudi, ali biti heteroseksualac NIJE uopste bitno!
Zar je ovo sto zelimo reci ja i PaulLi nekome tako tesko da shvati?

[Simor]

Nisam mislio na tebe ni na PauLija. Kao sto ni ti nisi mislio ni na jednu zenu koja je pisala na ovoj temi. Btw, nije strasno ne zeleti produzetak vrste, niti biti beskicmenjak (sta god taj izraz podrazumevao).