Originally posted by zelenabombonica
Sto se tice stanja pre Oluje tu pre svega svesno lazes, ali si isto tako i tesko zaslepljen pa je po tebi samo ubijanje i granatiranje Hrvata zlocin, dok je ubijanje i granatiranje Srba valjda bio sport. Postojala je demarkaciona linija UNPROFOR-a izmedju srpskih i hrvatskih snaga tako da situacija po Hrvate nije bas mogla biti toliko dramaticna kako opisujes.
Od kada je UNPROFOR preuzeo ulogu zastitnih snaga, uglavnom je hrvatska strana je bila ta koja je po izvestajima UNPROFOR--a granatirala, masakrirala i krsila primirja.
Od povlacenja JNA pa sve do Oluje su najzescem granatiranju i masakriranju bila izlozena srpska sela u dalmatinskom zeledju i oko Gospica tako da bi se moglo reci da je pre Oluje bilo vise manjih krvavih Oluja.
Neće biti dušo... Jer upravo ti lažeš. I što se tiče fakta i što se tiče emocionalne neravnoteže koju iskazuješ pripisujući meni svoje vlastite moralne norme i rasne sladostrasti.
Vratimo se mi radije na činjenice. Prema rezoluciji vijeća sigurnosti broj 743 iz 1992., krajinski srbi morali su unproforu predati svoje teško naoružanje i vratiti protjerane nehrvate svojim domovima. Krajinski srbi svoje teško naoružanje nisu nikada stavili pod kontrolu unprofora sve do Oluje. Krajinski srbi nisu nikada vratili nijednog prognanika do Oluje. Krajinski srbi nisu napravili ništa od dogovorenog iz rezolucije 743 osim što su prekinuli ofanzivno djelovanje i vojno napredovanje. Zbog toga su krajinski srbi od početka i trajno bili u stanju kršenja dogovora prekida vatre. Kada je šutjelo teško oružje specijalne snage koje je nakon prekida vatre organizirao Martić krstarile su ružičastim zonama i vršile napade lakim naoružanjem svakodnevno kršeći prekid vatre (vidjeti prvostepenu ICTY osudu Martiću). Kada bi hrvatske snage vratile lakim snagama po tim specijalnim snagama, otvarala bi se vatra iz teškog oružja češće po selima a rijeđe po gradovima. Tako se u 1992. godini nakon stupanja na snagu Vanceovog plana u izvještajima unprofora spominju pješački napadi na Perušić, Novu Gradišku, Vinkovce i još desetak manjih mjesta. Granatiraju se Gospić, Karlovac, Zadar i Šibenik neovisno o akcijama HV-a. Hrvatska strana vodi jednu diverzantsku akciju u dubokoj neprijateljskoj pozadini zbog presjecanja komunikacije između Baranje i Vojvodine koja nije uspjela, pokušaj prodora u Baranji koji također nije uspio. Pokušaj protunapada hrvatskih snaga i ponovno zauzimanje sela Podgradina kraj Zadra nije uspjela. Svaka od tih akcija izazvala je srpsku stranu na granatiranje sela i gradova. Granatiranja civilnih ciljeva u unpa zoni jug odrađuju se i kao odmazda za događaje na BiH ratištu i na Dubrovačkom ratištu. Odmazda granatiranjem bila je osobito jaka nakon akcije Miljevački plato. 1992. godine krajinske snage vode u kršenjima prekida vatre (pored osnovnog neizvršenja Vanceovog plana).
1993. hrvatska strana počinje kršenjem prekida vatre akcijama Maslenica i Peruča (21. 1. i 28. 1.). Četiri mjeseca kasnije krajinska strana krši prekid vatre jakim granatiranjem zadra, Biograda i Šibenika (4. 5.).
Hrvatska strana krši prekid vatre opet 9.9. akcijom Medački džep našto krajinski srbi granatiraju i raketiraju Karlovac, Lučko (predgrađe Zagreba), Samobor, Jastrebarsko, Ivanić Grad, Kutinu, Popovaču, Gospić i druge hrvatske gradove i sela. Martićeve specijalne lake snage još uvijek neprestano krše prekid vatre. Krajinske snage još nisu ispoštovale nijednu stavku iz Vanceovog plana. Sporadična granatiranja zbog situacije u BiH postepeno prestaju tokom 1993.
1994. počinje međusobnim kršenjima prekida vatre jer su se obje strane zakrvile oko povoljnih kota na Velebitu, no to kao da se ne tiče unproforovih promatrača. 29. 3. potpisuje se Zagrebački sporazum. Ni od tog sporazuma srpska strana nije ispoštovala ništa osim neposrednog prekida vatre. Na akcije HVO i HV na Kupresu i na oslobođenje Glamoča krajinski srbi odgovaraju sporadičnim granatiranjima položaja HV i kršenjem Zagrebačkog sporazuma. Nakon potpisivanja Zagrebačkog sporazuma obje strane uglavnom miruju uz sporadična kršenja prekida vatre uglavnom lakim a tek ponekad teškim oružjem. Obje strane jako su angažirane u BiH. Pri kraju godine čak se otvara za promet autocesta Zagreb - Lipovac, preko okupiranih Okučana (UNPA sektor Zapad).
1995. krajinska strana krši Zagrebački sporazum djelujući topništvom po BiH sa uporišta na planini Dinari, iznad Knina (Uništa). HV odgovara zauzimanjem tih uporišta u akciji Skok 1. HV krši sporazum akcijom Bljesak a krajinski srbi reagiraju raketiranjem Zagreba i granatiranjem ostalih hrvatskih gradova uz mnogobrojne prijetnje.
Tako je Čeleketić izjavio:
Mi sigurno nećemo propustiti priliku - ako dođe do ustaške agresije - da ih udarimo po
najbolnijim mestima. Zna se koja su to mesta, i zna se šta najviše boli. Bole trgovi gradova,
a zna se ko se tu nalazi. Civili. Ja sam to već jednom izjavio, pa sam malo bio i kritikovan. E,
sad, neki pitaju koji trgovi i kojih gradova - ja odgovaram da je to vojna tajna. To ćemo mi
odrediti, i mislim da ćemo biti precizni. Teško je ovakve reći izgovarati, jer na trgovima su,
kao što rekoh, civili, nedužan svet. Ali, ako smo u ratu, a jesmo, i to gadnom, njihovom
krivicom, pre svega, onda tu milosti neće biti. Ne samo da neće biti milosti, nego ću ja kao
komandant odlučiti gde ćemo neprijatelja udariti, u koje vreme, i to tamo gde ga stvarno
najviše boli.
A Martić je izjavio:
Za ovo što je TUĐMAN napravio prema vama ovdje, protumjeru, mi smo bombardovali sve
njihove gradove: i Sisak više puta, i Karlovac, i Zagreb i juče i danas, to je napravljeno radi vas.
Danas je bio uslijedio ultimatum: ukoliko budu i dalje napadali naše snage u okruženju,
poslije toga tučemo i dalje Zagreb, tučemo, razaramo njihove gradove
Dakle, do pred samu Oluju hrvatski gradovi bili su ugroženi kao i 1991. Najviše zbog toga što krajinski srbi nikada nisu unproforu predali teško naoružanje već su ga neprestano koristili u terorističku svrhu neselektivnog i prekomjernog granatiranja civilnih ciljeva. Pod zaštitom unprofora, za vrijeme trajanja njihova mandata, krajinski zločinci protjerali su iz krajine 7000 nesrba a više stotina ubili. Hrvatska strana već je bila potpisala i počela primjenjivati sve sporazume pa i Z4. Srpska strana je bila ta koja nije ispoštovala ništa od onog što je potpisala i stalno se nalazila u neprekidnom stanju kršenja sporazuma. Da je krajinska strana stavila pod kontrolu unprofora svoje teško naoružanje velika je vjerojatnost da do akcija HV uopće ne bi došlo jer je Tuđman svojom politikom i ponašanjem jasno pokazivao da ne vjeruje baš hrvatskom oružju i da bi mu bilo najdraže da međunarodna zajednica odradi neku verziju mirne reintegracije.
Srpska, ali i hrvatska sela o kojima govoriš uglavnom su u doba tih borbi pusta jer se mahom nalaze na liniji fronte. Zločini nad srpskim stanovništvom su se događali kada bi HV uspjela izvršiti dublji prodor.
Da rezimiramo, obje strane kršile su prekid vatre, obje strane za vrijeme mandata unprofora vršile su zločine. Kršenja prekida vatre krajinske strane imala su teroristički karakter masovnog granatiranja gradova a kršenja vatre hrvatske strane imale su karakter vojnih operacija s etničkim čišćenjem srpskog stanovništva. U granatiranjima gradova poginulo je više stotina civila, iz krajine je protjerano 7000 nesrba a ubijeno ih je više stotina. HV je etnički očistila više stotina srba a ubila oko stotinu. I sve to pod zaštitom unprofora, za vrijeme njihova mandata.
Originally posted by zelenabombonica
Lazno granatiranje Sibenika organizovano je negde pred operaciju hrvatske vojske "Maslenica" i to lazno granatiranje je trebalo da izgleda kao povod za napade kojim ce se toboze otkloniti opasnost za gradjane Sibenika. U akciji "Maslenica" je preko 10 000 Srba ostalo bez domova jer je hrvatska vojska potpuno unistila sela Kasic, Smokovic, Islam Grcki i jos neka sela. Ta sela su pre ulaska hrvatske vojske bila toliko granatirana da kamen na kamenu nije ostao, ali za razliku od onog laznog sibenskog granatiranja ova prava nisu bila medijski propracena.
Nakon ulaska hrvatske vojske u pomenuta sela preostalo stanovnistvo koje nije pobeglo je pobijeno i odvedeno u logore, odnosno poznata mucilista u splitskoj Lori, sibenskim Kulinama i zadarskom zatvoru. Akcija je prouzrokovala nekoliko stotina srpskih civilnih zrtava, medju kojima je bilo i dece.
Lažno granatiranje Šibenika ne mjenja nimalo činjenicu da je Šibenik bio istinski granatiran i razoren. Lažno granatiranje ne mjenja ni činjenicu da je Šibenik bio u dometu topova koji su ga granatirali i razrušili. Opasnost po građane Šibenika itekako je stvarna.
Tvoje pak laži nisu nimalo stvarne. Prognano 10 000 srba? Malo si se previše ufurala...
Prema popisu stanovništva iz 1991. selo Kašić imalo je 765 stanovnika, Smoković 1400, Islam Grčki 1139. Zbrojeno, to je 3304. I to prije etničkog čišćenja koje su izvršili krajinski srbi. tako da se te brojke iz popisa stanovništva od 1991. trebaju smanjiti za 40%. Čitava općina Benkovac od 640 km kvadratna ima 18986 srba. Po tebi je znači čitavo srpsko stanovništvo općine Benkovac izrazito i nadpolovično koncetrirano u par sela oko Maslenice?
Ne dušo draga, nisi ti nimalo bliska istoriji niti ti je to fah. čini mi se da si bliža paranoji... Povijest je znanost, znaš...
Ono što nije znanost nego paranoja jest kada krivo interpretiraš Martićevu izjavu povodom akcije Maslenica: ‘Apeliram na svijest i savjest srpskog naroda krajine da više ne podliježe ustaškoj propagandi, jer se ne smije ponoviti jučerašnja situacija kada nam je iz Krajine pobjeglo 10 000 ljudi.’ Ta ti izjava ne znači da su hrvati prognali 10 000 ljudi akcijom Maslenica.
Negiranjem srpskih zločina a prenapuhavanjem srpskih žrtava ne može se doći do istine. Samo se može produbljivati sukob i odgajati generacije nabrijanih nacionalističkih mitomana uvijek spremnih na rat, klanje i genocid. Tako se ne može doći do pravde. Nema pravde bez istine. Ja ne negiram zločine HV niti u akciji Maslenica, niti u akciji Medački džep, niti u akciji Oluja. Isključivo ispravljam tvoje laži i jednostranost. I, što se tiče haaške presude za Gotovinu iskazujem svoja razmišljanja. Ti, draga moja, samo zapjenjeno stvaraš još jedan kosovski mit tamo gdje mu nije mjesto.
Originally posted by zelenabombonica
U drugoj akciji 1993, Medacki dzep, je u okolini Gospica unisteno vise srpskih sela, a i ovaj put je povod bio lazirani srpski napad na Gospic. Naime, hrvatska stampa je kasnije otkrila da je poput onog sibenskog laznog granatiranja uoci "Maslenice" i ovo granatiraje Gospica takodjer bilo lazno i u funkciji opravdavanja napada. Potpuno su unistena srpska sela Divoselo, Citluk i Pocitelj, a kanadski mirovnjak Zan Kot je u izvestaju napisao : "razaranje je potpuno, sistematsko i namerno". Hrvatska strana je zatim koristila i avione u bombardovanju drugih srpskih sela, ali su Srbi raketnim sistemom koji im je ostao od JNA preduzeli raketni napad na Zagreb i Karlovac i nakon toga su hrvatski napadi stali. Taj raketni sistem kojim je bio moguce gadjati cak i Zagreb je koriscen samo tada i u Bljesku isto tako radi zaustavljanja hrvatskih napada u zapadnoj Slavoniji.
Akcija Medački džep sigurno nije stala zbog terorističkog napada na Zagreb. Stala je zato jer je prodor bio neočekivano dubok i munjevit pa je iznenadio i HV. Opravdavanje ratnog zločina odmazde njegovom navodnom učinkovitošću u zaustavljanju akcije pohvala je terorizmu i notorna glupost. Pogotovo zato jer su raketiranja izvršena kada se HV već povlačila. Od kanadskih mirovnjaka čitav svijet je to već navikao slušati. Inače, akcija Medački džep bila je puno veći zločin od Maslenice, i za razliku od nje vojno besmislena.
Originally posted by zelenabombonica
1991 su mnoga hrvatska mesta bila zaista granatirana od strane JNA i raznih (para)vojnih formacija, ali od povlacenja JNA 1991 pa sve do Oluje veoma retki su bili srpski artiljerijski i raketni napadi na hrvatska mesta, a preduzimani su uglavnom kao odgovor na daleko gore hrvatske zlocine i sve u cilju zaustavljanja tih napada. Cak sta vise, u nedostatku pravih srpskih napada koji su hrvatskoj strani bili preko potrebni iz propagandnih razloga, hrvatska propagandna masinerija je rezirala nekoliko laznih granatiranja.
Koja? Koliko granatirana? Koliko je civila pri tome ubijeno? Jesu li gađani civilni ciljevi? Jesu li granatiranja bila neselektivna? Jesu li bila prekomjerna? Ne možeš o tome baš ništa napisati? Otpali bi prstići?
Osim što lažeš, kako možeš vidjeti u prvom dijelu posta, još i opravdavaš ratni zločin zbog kojeg ti se Gotovina gadi. Također je laž da je granatiranje grada manji zločin od čišćenja jednog sela. Ako ništa, nije već samo brojčano. Ajde, proguglaj istoričarko koliko je civila poginulo u granatiranim gradovima pa kompariraj.
A granatiranja je bilo i opasnosti od granatiranja sve do Oluje. Sve ti piše...
Originally posted by zelenabombonica
Cak i da su "krajiski" Srbi bili toliko sumanuti da non stop provociraju Hrvate, znali su da bi se takvim provokacijama igrali i sa svojom sudbinom. Primirje je odgovaralo pre svega njima.Hrvatska strana je tih godina bila uglavnom zauzeta ratovanjem u Hercegovini, a ti nisi odgovorio zasto je hrvatska vojska i artiljerija prebacivana iz Dalmacije u Hercegovinu pored tolike srpske opasnosti.
Koliko su oni doista bili sumanuti najbolje govori neprihvaćanje plana Z4. No, ostavimo stručnjacima da se spore oko njihovih dijagnoza.
Nije nikada bilo nikakvog primirja što jasno pokazuju izvještaji unprofora i ICTY dokumenti iz procesa Martiću i Babiću. Nikada, niti u jednom momentu nije postignut prekid vatre. Samo je bilo dužih razdoblja kada nisu bila teža granatiranja. Martić je organizirao specijalne vojne jedinice kojima je jedina uloga bila kršiti prekid vatre. Krajinske snage nikada nisu stavile svoje teško naoružanje pod kontrolu unprofora. Stavili su tek jedno kratko vrijeme pod kontrolu bateriju topova od 203 mm i par baterija od 133 mm. Nikada nisu stavili pod kontrolu VBRove, teške minobacače, frogove i težu samohodnu artiljeriju.
A po tebi je znači samo hrvatska snaga bila zauzeta ratom u BiH? Zanimljivo... Opet jednostrano sljepilo... Krajinska vojska pod komadnom Mladića ratovala je po BiH od početka 1992. i to joj je bilo glavno ratište. Mnoge akcije i jedne i druge strane u Hrvatskoj i mnoga kršenja prekida vatre događala su se kao refleksije sukoba u BiH.
Uostalom, što će HV-u toliko vrijedni i malobrojni topovi na bojišnici gdje je napredovanje neprijatelja već zaustavljeno bez teške artiljerije? Ti bi koristila topništvo za odmazdu? Opasnost nije bila od napredovanja krajinskih snaga već od granatiranja gradova.
Originally posted by zelenabombonica
Ako se pitas kako sve ovo znam, racunaj da je istorija moj fah racunajuci tu i ovu blizu istoriju. Pa prema tome, meni ne mozes prosipati lazi, a izgleda da si navikao da lazes ljude na ovom forumu.
Tako je dušo, ti sve znaš i istorija je nesumnjivo tvoj fah. Samo što izvještaji unprofora, dokumenti ICTY-ja i popisi stanovništva govore potpuno suprotno.
Originally posted by zelenabombonica
“Granatiranje Benkovca, Gračaca, Knina i Obrovca 4. i 5. avgusta predstavlja neselektivni napad na te gradove, civile i civilne objekte”, rekao je sudija Haskog suda Orie u obrazlozenju presude Gotovini. Tvoj problem je sto slucaj Gotovina posmatras iskljucivo sa stanovista odbrane, pa ces usvojiti i ovde preneti kao verodostojne samo one iskaze svedoka koji su povoljni za Gotovinu, a ako je onih drugih po Gotovinu nepovoljnih svedocenja bilo deset puta vise, sve ce to tvoj zaslepljeni um odbaciti.
Da, u skraćenom izdanju i samo ta jedna rečenica. U osudi od 1400 stranica, vol 1, od stranice 594 do stranice 800 razlaže se problem granatiranja. Tu sudsko vijeće priznaje da se rukovodilo nedovoljnim dokazima i da iskazi očevidaca izuzetno varijaraju. Pa tako spominju da je na Knin prema iskazima palo od 200 do 30 000 granata; da su gađani isključivo civilni ciljevi, da je gađan čitav areal grada, da su gađani isključivo vojni ciljevi; da su gađanja bila izuzetno neprecizna i da su gađanja bila izuzetno precizna; da je poginulo od jednog do nekoliko stotina ljudi; da je ranjeno od jednog do nekoliko tisuća ljudi. Priznaju da je dokumentacija HV-a nepotpuna i da je analiza kratera na licu mjesta nepotpuna. Priznaju i da su pravorijek o krivnji dosudili više na osnovu indicija a ne na osnovu potpunih dokaza. Time potvrđuju moje prije napisano mišljenje da tu osuda ne stoji na sasvim čvrstim nogama.
Ne gledam na ovaj problem iz pozicije obrane već iz pozicije građanina Hrvatske koji ne želi da mu u saboru sjede ratni zločinci poput Šeksa ili da se po Zagrebu slobodno šeću HDZovi generali koji su odradili zejednički zločinački pothvat. Kao građanin Hrvatske ne bih htio živjeti u zemlji koja od sebe krije svoju povijest. Meni nije stalo do toga da pravi krivci određuju o mom životu a generali koje HDZ može žrtvovati odrađuju kaznu za sve njih. Radije bih čitav HDZ vidio u Haagu nego Gotovinu. Nikao mi ne odgovara da u drugostepenom postupku otpadne kvalifikacija udruženog zločinačkog pothvata zbog toga što se Haag zadovoljio žrtvenim jarcem kojeg ne može učinkovito osuditi. ne čini mi se da je to baš pozicija obrane ili pozicija hrvatske vlade.
No, tu se sad nameće pitanje tvog stanovišta. Da li je pravedno da se osudi bilo tko (samo dok je hrvat) ili pravi krivac? Da li je pametno podržavati osudu koja je toliko slaba da može rezultirati uklanjanjem kvalifikacije udruženog zločinačkog pothvata a istovremeno puniti forum prenapuhanim srpskim žrtvama i neprestano dokazivati genocidnost hrvata prema srbima?
Uostalom, još mi nisi odgovorila na ovo:
Originally posted by 2kune
Da li se ovo:
može srediti u ovo:
za 2-3 dana?
Odgovori mi na pitanje može li se Vukovar nakon ulaska četnika u 3 dana srediti da izgleda ko Knin nakon ulaska HV? Vukovar ni do dan danas nije skroz sređen. Kako to da Knin jest u 3 dana? U Vukovaru je poginulo oko 3000 civila a u Kninu samo 1. Prema haaškom sudu Vukovar nije prekomjerno i neseliktivno granatiran a Knin jest.
Možete li to komentirati?
Uostalom, valjda je turističkim radnicima u primorju više u interesu da turisti dođu i naprave im promet, nego samim turistima - oni uvijek mogu izabrati neku drugu destinaciju.. (izvinjavam se na off-u) 
