Bootstrap Framework 3.3.6

[Divlja]

Originally posted by Banana

Divlja, veruj ti u Boga ako zelis... to ti niko ne brani.

Ali ako nameravas nekoga ko zeli racionalno objasnjenje ubediti u njegovo postojanje,
onda moras koristiti racionalne- naucne dokaze.

Hint:

Pocni od definicije. (da ljudi uopste znaju o cemu pricas, mnogi shvataju Boga na razne nacine)

Potom ga iz te definicije i naucnih cinjenica logicnim sledom izdedukuj.

Inace je tvoja predstava Boga racionalno neprihvatljiva.

Racionalno objasniti Boga je nemoguce, ako pod racionalnim podrazumevamo ono sto mozak prihvata kao cinjenicu.
Mozes li racionalno objasniti ljubav?
Bog je apsolutna ljubav i mi smo njegov deo.
Itekako covek ume da ''razume srcem'' cije se razumevanje kosi sa raciom koji prihvata mozak. Covek tako cesto slusa srce, vodi ga intuicija, i mada nema dokaza kojim bi opravdao to sto ga srce vodi, on ipak ide napred sav tako nekako neracionalan...
Cesto je covek toliko neracionalan, neobjasnjiv, i to ga cini covekom isto toliko koliko i njegova potreba za racionanim objasnjenjima koje mu diktira mozak.
Materija i duh su dve stvari, ali funkcionisu zajedno, mada jedna drugu cesto ne kapiraju sasvim. Suprotnosti se privlace izgleda, covek je dokaz za to.
Dushu coveku ne mozes secirati, mozes je samo naslutiti, o kako to neracionalno zvuci, znam...

[bas bleu]

Originally posted by Loni

Pa ok, ali po toj logici ne može se negirati ni leteća špageti neman...

ja bih zamolila da se flying spaghetti monster ne uvlaci u ovo. hvala.

[Guion Nerville]

Racionalno objasniti Boga je nemoguce, ako pod racionalnim podrazumevamo ono sto mozak prihvata kao cinjenicu.
Mozes li racionalno objasniti ljubav?
Bog je apsolutna ljubav i mi smo njegov deo.
Itekako covek ume da ''razume srcem'' cije se razumevanje kosi sa raciom koji prihvata mozak. Covek tako cesto slusa srce, vodi ga intuicija, i mada nema dokaza kojim bio pravdao to sto ga srce vodi, on ipak ide napred sav tako nekako neracionalan...
Cesto je covek toliko neracionalan, neobjasnjiv, i to ga cini covekom isto toliko koliko i njegova potreba za racionanim objasnjenjima koje mu diktira mozak.

Ok, dakle zelis reci da se Bog ne moze racionalno objasniti?

Onda se on ne moze ni petljati sa itetkako racionalnim stvarima kao sto je stvaranje svemira, sa materijom, sa stvaranjem zivota, a to su ne tako male stvari koje mu se prepisuju, je l te.

Ljubav se oseca, zaljubljenost se oseca, ali ako ja osecam ljubav prema nekome, ne mogu da tvrdim da je ta moja ljubav stvorila svemir, da ona ljude salje u pakao ili raj posle smrti i slicno.

Materija i duh su dve stvari, ali funkcionisu zajedno, mada jedna drugu cesto ne kapiraju sasvim. Suprotnosti se privlace izgleda, covek je dokaz za to.

Za sta je ovo argument?
Sta je duh po tebi?
Vidim polarizujes duh i telo, ali racio je taj koji polarizuje.
Racio ti govori da se suprotnosti privlace.
Kako ga onda primenjujes na nesto sto je neracionalno- duh (pretpostavljam da ni njega ne mozes racionalno objasniti) ?

Dushu coveku ne mozes secirati, mozes je samo naslutiti, o kako to neracionalno zvuci, znam...

Ta recenica sama posebi jeste neracionalna. To ne znaci da tvoje teisticko osecanje ne postoji, ali ono ne menja cinjenicu da je takva.

Ja inace ne vidim po sebi nista lose u iracionalnim recenicama, mislima itd, one mogu biti i vazan su element umetnosti, lepote, estetike, ali ako neko naslika da se Sunce okrece oko Zemlje, to ne znaci da je tako i u stvarnosti...

[Loni]

DIVLJA:
Racionalno objasniti Boga je nemoguce, ako pod racionalnim podrazumevamo ono sto mozak prihvata kao cinjenicu.

JA:
Da, ali koja je alternativa. Da pod racionalnim podrazumevamo nešto što se kosi s našom logikom?

DIVLJA
Mozes li racionalno objasniti ljubav?
Bog je apsolutna ljubav i mi smo njegov deo.

JA:
To je samo fraza. Ima mesta gde piše da je bog apsolutna ljubav, ali ima i onih drugih mesta gde se govori o božjoj kazni u bibliji.
Osim toga biblija je izričita šta je po njoj bog.
To je osoba muškog pola (Lord), koja je po svom liku i delu napravila čovečanstvo. Adama i Evu. Kasnije je poslat Isus itd.

DIVLJA:
Itekako covek ume da ''razume srcem'' cije se razumevanje kosi sa raciom koji prihvata mozak. Covek tako cesto slusa srce, vodi ga intuicija, i mada nema dokaza kojim bi opravdao to sto ga srce vodi, on ipak ide napred sav tako nekako neracionalan...

JA:
Mislim da ovo nije istina. Sve što osećamo srcem takođe se može racionalno objasniti.
Otprilike se zna ko će šta da zavoli. Zaljubiš se u osobu, koja te ipak i seksualno privlači.
Voliš osobu, koja ti je učinila neka dobra dela. Majku, oca, prijatelje.
Nekog voliš zbog fizičkog izgleda, nekog zbog pameti.
Ipak svaka ljubav jeste racionalna u svom korenu.
Čak i kad voliš nekog, ko ne zaslužuje, postoji deo u nama, bar podsvesni, koji se opet s koliko toliko racionalnosti nada, da će ta osoba uvideti naš trud i vratiti nam ljubav.


DIVLJA:
Cesto je covek toliko neracionalan, neobjasnjiv, i to ga cini covekom isto toliko koliko i njegova potreba za racionanim objasnjenjima koje mu diktira mozak.


JA:
Po meni čovek uopšte nije ni racionalan ni neobjašljiv. Što sam stariji to sve više mogu da predvidim kako će se ko ponašati u kom trenutku.
Jedino ljudi, koji skrenu nisu racionalni, ali to je već druga priča.

DIVLJA
Materija i duh su dve stvari, ali funkcionisu zajedno, mada jedna drugu cesto ne kapiraju sasvim.

JA:
Duh i život posle smrti mogu postojati i bez boga.
Ja mogu lako da poverujem da postoji zagrobni život na osnovu logike iz hemije. Imamo neki hemijski elemenat. Prestane da postoji i razloži se na dva hemisjka elementa.
Po toj logici bi i telo i neka ljudska energije /duša mogli da se razdvoje posle smrti.
Ipak kakve zagroban život ima veze s bogom?
Nikakve.

Budisti veruju u zagroban život, ali bez boga.

Postoje ljudi, koji veruju u zagroban život, ali takav da su sve duše na onom svetu ravnopravne, bez jednog autoriteta. Bez tvorca.

Ja bih mogao da progutam ideju o zagrobmnom životu i nadam se da postoji.
Ali ideju o bogu kao tvorcu, ne mogu logički da progutam nikako.
Teorija da je na početku sveta i veka samo od sebe nastalo nešto tako savršeno i složeno potpuno je nemoguća.


DIVLJA
Suprotnosti se privlace izgleda, covek je dokaz za to.
Dushu coveku ne mozes secirati, mozes je samo naslutiti, o kako to neracionalno zvuci, znam...

JA:
Kao što rekoh duše nemaju veze s postojanjem boga.
Kako su se tela razvijala od prostih čestica do složenih, tako su se možda razvijale i te nevidljive duše.
Takođe evolucijom.

Dakle za priznavanje duša nije nam potrebna teorija o bogu kao autoritetu.

[Divlja]

[/quote]

Svestan sam da nemam sluha za verničke metafore (poput one tvoje prethodne da je bog punina, nausprot, valjda, praznini naših ateističkih života) , ali "neki sve moraju da opipaju, pa postanu promiskuitetni" jedna je od top 10 gluposti koje sam pročitao ovde u prethodnih godinu dana.

Šta dovraga to znači?

Naslućujem da osuđuješ potrebu racionalnih bića za dokazima, ali samo naslućujem, jer sam ja praznina nausprot tvoje vaskolike energetske punine, pa nemam taj misaoni opseg kakav ti, ispunjena bogom koji je sveprisutna energija, svakako imaš.


[/quote]
Ti zelis da opipas covekovu dushu?
Bez obzira sto tvrdis za sebe da ''si praznina''- nisi to.
To ne zavisi od tebe jer nisi slucajno nastao vec si stvoren. Sve je to igra energije u prirodi. Tu igru je neko osmislio, po meni je to Tvorac. Ne verujem u bezbroj slucajnosti.
Postoje li magnetna polja oko nas, elektromagnetna polja oko nas, razna zracenja, svetlost, mnogo razlicitih energija?
Verujem da ces reci da postoje. Od kada ljudi za to znaju? Pa, mozemo reci od skora ako gledamo unazad u istoriju covecanstva. U toj sferi negde je i mogucnost da covek ''izmeri'' Boga.

To sto nesto ne mozemo da objasnimo racionalno , ne znaci da ne postoji u nama i oko nas. To sto ne mozemo da izmerimo neke stvari i izvrsimo oglede nad necim ne znaci da to ne postoji.
Evo npr.covekova podsvest krije tolike tajne o kojima nista ne znamo. Energija misli? Kolika je ona?
Tesla je o tome govorio u jednom zanimljivom interviju-u. Tesla je bio vernik i naucnik odjednom, kao uostalom i mnogi drugi naucnici.

Bez predrasuda molim...

[Divlja]

Originally posted by Loni

Eh, u nicem se po tebi ne slazemo, ko zna zasto je to dobro...

Svi smo mi zajedno deo Boga. U Bogu smo celina. Mozes li to da prihvatis ?
Dushe se prozimaju u nekim drugim dimenzijama. Jedno su, a opet imaju svoje specificnosti.
Bog je tacka na kruznici zivota iz koje smo krenuli i u koju se vracamo. Ne zato sto to moramo vec zato sto to zelimo.To je pitanje ljubavi a ne kazne.
Inace, Bog nije musko po Bibliji. Drugo je sto su to tako na pocetku predstavili crkveni autoriteti koji su vecinom bili muski sovinisti. Nije ni zensko,he,he,dase razumemo. Polnost sa tim nema veze.
Bog u Bibliji ima mnogo imena.
Bog jeste Ljubav. Hrist je dokaz da Bog ljubi coveka.
Covekova vera je put nade i ljubavi kojim covek pokusava da stigne kuci- u Boga.
Ja licno ne odbacujem niti jedan nacin , niti jedan put kojim covek pronalazi sebe u Bogu i Boga u sebi. Budizam, hinduizam, islam, hriscanstvo..... Sve je to jedna energija ispoljena na vise nacina.
Bog je jedan.

[Divlja]

Originally posted by Banana


Ok, dakle zelis reci da se Bog ne moze racionalno objasniti?

Mi ljudi sa sadasnjim svojim skromnim znanjem koje precenjujemo ne mozemo to objasniti, tako da mozak bude sasvim zadovoljan. Mozak uvek mozga to i je OK.
A srce ljubi...

[Guion Nerville]

Mi ljudi sa sadasnjim svojim skromnim znanjem koje precnjujemo ne mozemo to objasniti, tako da mozak bude sasvim zadovoljan. Mozak uvek mozga to i je OK.
A srce ljubi...

Ali ako je on u domenu iracionalnog (prema tome kako si rekla), ne moze se objasniti racionalno, bilo nase naucno znanje skromno ili "apsolutno".

Neka srce slobodno ljubi, ali ono ne moze tvrditi logicki da je stvorilo svemir i zivot i ljude itd.

Osecanje ljubavi je vrlo individualno, ali bogami, ako skocis s mosta, neces poleteti. Nagore barem.

[Divlja]

Originally posted by Banana

Mi ljudi sa sadasnjim svojim skromnim znanjem koje precnjujemo ne mozemo to objasniti, tako da mozak bude sasvim zadovoljan. Mozak uvek mozga to i je OK.
A srce ljubi...

Ali ako je on u domenu iracionalnog (prema tome kako si rekla), ne moze se objasniti racionalno, bilo nase naucno znanje skromno ili "apsolutno".

Neka srce slobodno ljubi, ali ono ne moze tvrditi logicki da je stvorilo svemir i zivot i ljude itd.

Zasto ne moze?
Zato sto mi to tako hocemo ili zato sto nam nema logike u tome da je Tvorac, neki Intelekt koji nasa logika ne pojmi najbolje sve stvorio?
Zasto nema logike u tome da je Bog pocetak svega i kraj svemu?
Ko to tvrdi?
Gde su mu dokazi kad se poziva na racionalnost ?
Zar je sve oko nas slucajnost?
Ko razuman moze da veruje u toliki broj slucajnosti?

Biti ateista iziskuje puno vere u slucajnosti, zaista. To je teze coveku nego biti teista...

[Guion Nerville]

Zasto ne moze?

Iz prostog logickog razloga: ako za nesto nemas definiciju, onda ne mozes racionalno tvrditi da li postoji ili ne.

Kako da tvrdis bilo sta o necemu, ako nije jasno sta je.

To onda nije ni pojam.

Npr. ja osecam da postoji nesto sto ne mogu razumski da objasnim, nazvacu ga baburaga.

Ja osecam baburagu, tu je u meni, srce mi ga oseca.

Ali mogu li ja relevantno tvrditi da je baburaga stvorila svet?

Da ce tebe baburaga poslati u pakao posle smrti ako svaki dan ne budes jela ljute papricice?

Da je baburaga stvorila gravitacionu silu, i okrece Zemlju oko SUnca?

Naravno da ne.

Postojanje baburage moze biti moje subjektivno osecanje, dozivljaj (neki bi mozda rekli psihijatrijska bolest), ali ako ga ja ne mogu racionalno definisati i objasniti, ne mogu o njemu iznositi nikakve objektivne tvrdnje.

Zato sto mi to tako hocemo ili zato sto nam nema logike u tome da je Tvorac, neki Intelekt koji nasa logika ne pojmi najbolje sve stvorio?

Zasto nema logike u tome da je Bog pocetak svega i kraj svemu?
Ko to tvrdi?
Gde su mu dokazi kad se poziva na racionalnost ?
Zar je sve oko nas slucajnost?
Ko razuman moze da veruje u toliki broj slucajnosti?

Ali ako se i pokaze ili pretpostavi da nesto jeste stvorilo svet, neki "Bog", to ne znaci da tome mozemo pripisati masu drugih svojstava, vidim da si spominjala da je to ljubav sama, ili da je stvorio adama i evu itd. da ne idem dalje u dogmu.

Biti ateista iziskuje puno vere u slucajnosti, zaista. To je teze coveku nego biti teista...

Moguce.

[Mage]

Loni, koliko sam ja shvatio ti hoćeš da kažeš da veruješ da je bog krajni produkt evolucije? Hehe... Sviđa mi se ta ideja

Možda tu i ima neke istine... No, mene teorija velikog praska i evolucije univerzuma muči podjednako koliko i kreacionistička teorija.

Mislim, i jedna i druga na svoj način tvrde da je nešto nastalo iz ničega, zar ne? To je fizički nemoguće kolko ja znam... A i tu je još jedan problem sa evolucijom i spontanim usavršavanjem-ENTROPIJA. Svaki sistem spontano teži haosu, te je spoljašnja energija i inteligencija neophodna da omogući sistemu da se razvija nasuprot porastu entropije.

Pogledaj npr. smešu dva gasa. Ona se nikada spontano neće razdvojiti na komponente. Da bi to uradio, moraš procesirati gasnu smešu raznim tehnikama koje su produkt ljudske inteligencije i znanja i obezbediti neophodnu spoljašnu energiju kako bi tu "ideju" sproveo u "delo". Sa druge strane, ako dva gasa dovedeš u fizički kontakt oni će momentalno formirati smešu bez ikakvog dovođenja energije ili potrebe za inteligencijom.

Smeša dva gasa nosi malo informacije i njena sposobnost za korisnim radom je mnogo manja. Razdvajanjem na komponente ona dobija novi smisao, nov potencijal i nove načine za interakciju i samim tim i veću složenost. Zašto se kuće ne grade same od sebe? Zašto se razbijene čaše ne vraćaju u prvobitno, uređeno stanje?...

Jasno je meni po kom principu funkcioniše evolucija i njen efekat je očigledan, ali nekako mi tu strašno smeta taj drugi zakon termodinamike... Malo je paradoksalno zar ne? Iako bi univerzum trebao da postaje sve jednostavniji, haotičniji i neuređeniji, upravo se obrnuto dešava: formiraju se nebeska tela, zvezde, galaksije, sazvežđa, planete, biljke, životinje, čovek...

nešto tu fali...

[Divlja]

Originally posted by Banana

Iz prostog logickog razloga: ako za nesto nemas definiciju, onda ne mozes racionalno tvrditi da li postoji ili ne.

Biti ateista iziskuje puno vere u slucajnosti, zaista. To je teze coveku nego biti teista...

Moguce.

Definicije koje covek sebi postavlja jesu preduslov da on nesto razumski usvoji, tu se sa tobom slazem.
Ali, ima pojava na svetu koje covek ne moze da definise koristeci poznate pojmove kojima raspolaze, poznate tehnike dokazivanja koje nauka nudi.
Kako onda da objasnis ono sto i nije u domenu racionalnog recima kad je to ''stvar osecaja'' koji nisu racionalna pojava, ma ko to prihvatio ili ne prihvatio?
Ljubav se ne moze izmeriti nicim. Moze se porediti izmedju sebe, ljubav sa ljubavlju, nekim neracionalnim metodama, izmeriti se ne moze. A postoji.
Isti slucaj je i sa Tvorcem. On je esencija ljubavi. Covek ljubi druge kroz Boga. Bog je energija.
Adam i Eva su samo slike koje su nam usadjene u mozgove da bolje razumemo poentu. Ali, kao i obicno, sve smo pobrkali mi ljudi, poenta nam je postala materija a ne duh, telo(polnost) a ne dusha. Upravo zato sto mnogo toga bukvalno shvatamo i svemu nadevamo imena. Raciom ogranicavamo intuiciju.

[Loni]

- Divlja, meni se čini kao da si ti religiozna na jedan potpun ospecifičan način.
Ubeđuješ da smo bog svi mi zajedno.
Odnosno da je bog neka celina svih duša.

Izvini ali ja to od zvaničnih religija nigde nisam čuo.
Nigde nisam čuo da je bog mozaik sastavljen od svih nas.

Jasno i izričito se kaže je Bog - otac, dakle da jeste muško.
Otac - sin i sveti duh.
Kaže se Lord a ne Lady...

Ako ti se ne dopada onda je jedini način da osnuješ neku sopstvenu religiju.
Onda ja mogu i da ti se pridružim.

Možemo da verujemo u duhovni mozaik, koji je u obliku duge, ali to onda nije bog.


A SAD IDEM U RASPRAVU S MEGIJEM.

MEGI
Loni, koliko sam ja shvatio ti hoćeš da kažeš da veruješ da je bog krajni produkt evolucije? Hehe... Sviđa mi se ta ideja

JA
Može i tako da se kaže.
Ukoliko je nešto savršeno ono po sebi mora da se rodi na samom kraju svemira jer da bi nešto bilo savršeno mora pre toga da se usavršava.
Dakle u startu ne može postojati nešto savršeno. Samo na kraju vremena.

MAGE
Možda tu i ima neke istine... No, mene teorija velikog praska i evolucije univerzuma muči podjednako koliko i kreacionistička teorija.

Mislim, i jedna i druga na svoj način tvrde da je nešto nastalo iz ničega, zar ne? To je fizički nemoguće kolko ja znam...

JA
Da, ali ako već pričamo o manje ili više verovatnom, mnogo je verovatnije da je na početku nastalo nešto krajnje prosto. Jedno zrnce prašine ili bilo koja čestica.

Uostalom zvezde su jako proste i jednolične.
Nisu zvezde uopšte velike, nego smo svi mi jako jako mali. Mikro organizmi.

Sama zvezda nije bog zna šta.

Mnogo je dakle verovatnije da je na početku nastalo nešto potpuno jednostavno nego nešto tako savršeno i moždano složeno kao što je ideja o bogu.

Ma koliko obe teorije zvuče neverovatno ipak je jedna koliko toliko verovatnija.


MAGE
A i tu je još jedan problem sa evolucijom i spontanim usavršavanjem-ENTROPIJA. Svaki sistem spontano teži haosu, te je spoljašnja energija i inteligencija neophodna da omogući sistemu da se razvija nasuprot porastu entropije.

JA:
Ove teorije su potpuno problematične. Najpre mi ne znamo šta je haos.
Kod živog sveta uopšte nije slučaj da organizmi teže haosu.
Čak obrnuto. Živi stvovori teže da se nahrane. Da bi se nahranili oni moraju da izvode neke (smišljene) akcije. Samo izvođenje smišljenih akcija i lova radi prehranjivanja nije haos već jasno određen cilj.


MAGE
Pogledaj npr. smešu dva gasa. Ona se nikada spontano neće razdvojiti na komponente. Da bi to uradio, moraš procesirati gasnu smešu raznim tehnikama koje su produkt ljudske inteligencije i znanja i obezbediti neophodnu spoljašnu energiju kako bi tu "ideju" sproveo u "delo". Sa druge strane, ako dva gasa dovedeš u fizički kontakt oni će momentalno formirati smešu bez ikakvog dovođenja energije ili potrebe za inteligencijom.


JA:

Nije baš tako. Kad natočiš vodu u čašu u početku vidiš i hlor.
Hlor kasnije ispari. Dakle to je spontano razdvajanje hlora od vode.

Kad lava uđe s planine u more, trenutna voda je nekako pomešana, ali kasnije se elementi i razdvajaju.

Kod gasova je to malo teže videti golim okom, ali kad pomešaš neke tečnosti videćeš da će spontano doći do razdvajanja. Jedan otrov će recimo otići na dno čaše, drugi na površinu.

Moguće je da tako funkcionišu ljudsko telo i energija, koja je u nama i koja može negde ,,ispariti'' posle smrti.


MAGE
Zašto se kuće ne grade same od sebe? Zašto se razbijene čaše ne vraćaju u prvobitno, uređeno stanje?...

JA
Pećine su se gradile same od sebe. Ali ne razumem kako to da vernicima ide u prilog ovo o samoizgradnji čaša i kuća?
Pa valjda to negira logiku o postojanju nečeg savršenog a spontanog.

Nije mi jasno zbog čega se evolucija kosi s tim što se kuće ne grade same od sebe?
Bića na višem stepenu evolucije će graditi složene stvari.

- Sam nagon za hranom je suprotan entropiji. Dakle biće se umesto urušavanja sprema na akcijku lova.

- Sama potreba za toplotom je suprotna entropiji. Dakle bića će graditi krov nad glavom da bi se zgrejala. Iz istog razloga praviće odeću.

ZAKLJUČAK: Kao što postoji zakon o entropiji, tako postoji i njoj suprotan zakon za samoodržanjem, koji nas tera da se toj entropiji suprotstavljamo.


MAGE
Jasno je meni po kom principu funkcioniše evolucija i njen efekat je očigledan, ali nekako mi tu strašno smeta taj drugi zakon termodinamike... Malo je paradoksalno zar ne? Iako bi univerzum trebao da postaje sve jednostavniji, haotičniji i neuređeniji, upravo se obrnuto dešava: formiraju se nebeska tela, zvezde, galaksije, sazvežđa, planete, biljke, životinje, čovek...

nešto tu fali...

JA:
Sve je na neki način paradoksalno, ali nešto je ipak paradoksalnije od drugog.

Paradoksalno bi bilo da u početku beše samo od sebe nešto najsavršenije pa ono poče da kreira proste amebe i mikrobe.
Manje paradoksalno bi bilo da je sve nastalo od nečeg najprostijeg pa se kasnije posložnjava, uvećava...

[Madonna]

[Mage]

MEGI hahahahaha

No, da se vratim temi...

Pazi, meni je kreacionizam i ta biblijska glupost o Adamu i Stevi skroz nelogična i nebulozna... Ali, moram istovremeno priznati da su rupe u mainstream nauci na koje oni upućuju veoma stvarne i problematične. Mislim, univerzum se usložava i to je činjenica koja se direktno kosi sa drugim zakonom TD koji eksplicitno zabranjuje smanjenje entropije u jednom izolovanom sistemu kao što je naš univerzum.

To je zaista paradoks jer sa jedne strane imamo zakon koji tvrdi da sve vremenom teži haotičnom i neuređenom stanju, dok drugi govori kako se iz tog haosa spontano formira red. Mislim, po drugom zakonu TD, univerzum bi trebalo da je najuređeniji na početku i vremenom bi postajao sve haotičniji i neuređeniji tj. vremenom bi trebao postati apsolutno homogen jer je tada entropija maksimalna. Praksa kaže suprotno. Da li to znači da je drugi zakon TD neispravan? Ili naš univerzum nije izolovan, te je podležan nekakvom spoljašnjem delovanju koji "čini" da se on usložava umesto da postaje homogen?

Ne znam, ali pošto je drugi zakon TD toliko puta potvrđen u praksi da prosto nema sumnje da je tačan, nekako ne mogu tek tako lako da odbacim mogućnost da postoje sile u univerzumu za koje ne znamo i koje mu omogućavaju da se ponaša ovako kako se ponaša. Priroda te sile je drugo pitanje međutim...

[Tungi]

Loni ce odbaciti svaku tezu o postojanju boga,jer ZABOGA po bibliji je homoseksualnost greh,i mnogo jos stosta sto covek smatra za ok je greh.Prosto ljudi su navikli da im je sve potaman i da veruju samo u svoja "dela",jer jedino su ona ispravna,stavovi,misljenja...Je l' to ateizam postao trend cim se mnogi busaju i "gadjaju" njime "Proudly atheist"?Zamislimo svet bez tog biblijskog ucenja,bez religiznosti,pa kakva bi anarhija vladala...Ajde da se vodimo onom Hesseovom-"Covek ne sme da smatra za zabranjeno ishta sto dusha u njemu zeli".J"a zelim da ubijem i ne smatram to zabranjenim,ja zelim da mrzim i diskriminisem i ne smatram to zabranjenim,ja zelim da VERUJEM i ne smatram to zabranjenim."Ovde se vodi rasprava(ne samo na ovoj temi,sveprisutna je ateisticka ideoligija na citavom forumu,trendseterski) koja je uglavnom usmerena protiv vernika i kao takvi najvise su stigmatizovani i ismejani od strane TRENDSETERA koji su popili svu pamet ovoga sveta.Hoces da verujes,neces da verujes niko te ne tera niti osudjuje!

[Madonna]

lepo diskutuju ljudi i onda dodjes ti i zakmecis

[Mage]

Pa u pravu je donekle... Ti srditi ateisti umeju da budu podjednako naporni ko i oni religiozni

[Tungi]

Loni i ostala ekipa su dozivela spoznaju,pa nas prosvetljavaju sada.Evolucija,evolucija,Bog je nastao iz evolucije i politicke korektnosti.

[Madonna]

ma loni je:zmija:

[Mr Dee]

Originally posted by Mage

MEGI hahahahaha

No, da se vratim temi...

Pazi, meni je kreacionizam i ta biblijska glupost o Adamu i Stevi skroz nelogična i nebulozna... Ali, moram istovremeno priznati da su rupe u mainstream nauci na koje oni upućuju veoma stvarne i problematične. Mislim, univerzum se usložava i to je činjenica koja se direktno kosi sa drugim zakonom TD koji eksplicitno zabranjuje smanjenje entropije u jednom izolovanom sistemu kao što je naš univerzum.

To je zaista paradoks jer sa jedne strane imamo zakon koji tvrdi da sve vremenom teži haotičnom i neuređenom stanju, dok drugi govori kako se iz tog haosa spontano formira red. Mislim, po drugom zakonu TD, univerzum bi trebalo da je najuređeniji na početku i vremenom bi postajao sve haotičniji i neuređeniji tj. vremenom bi trebao postati apsolutno homogen jer je tada entropija maksimalna. Praksa kaže suprotno. Da li to znači da je drugi zakon TD neispravan? Ili naš univerzum nije izolovan, te je podležan nekakvom spoljašnjem delovanju koji "čini" da se on usložava umesto da postaje homogen?

Ne znam, ali pošto je drugi zakon TD toliko puta potvrđen u praksi da prosto nema sumnje da je tačan, nekako ne mogu tek tako lako da odbacim mogućnost da postoje sile u univerzumu za koje ne znamo i koje mu omogućavaju da se ponaša ovako kako se ponaša. Priroda te sile je drugo pitanje međutim...

drugi zakon termodinamike je tacan, ali tvoja interpretacija je netacna.
to sto se lokalno entropija smanjuje, ne znaci da u citavom sistemu ne raste.
svaki put kada negde stvorimo malo reda usput stvorimo vise nereda.

sa druge strane vidljivi svemir NIJE zatvoren sistem.

[Mage]

Originally posted by Mr Dee


drugi zakon termodinamike je tacan, ali tvoja interpretacija je netacna.
to sto se lokalno entropija smanjuje, ne znaci da u citavom sistemu ne raste.
svaki put kada negde stvorimo malo reda usput stvorimo vise nereda.

sa druge strane vidljivi svemir NIJE zatvoren sistem.

Znači u čitavom univerzumu entropija ipak raste? Ali kako je onda od stanja haosa na početku velikog praska forimirao galaksije i ostale strukture?

NIJE zatvoren? Kako to?

[Tungi]

Stvorile ga Lonijeve evolutine cestice,belancevina koju je amonijak razgradio i stvorilo se covecanstvo,galaksije...

[Mr Dee]

pa eto.. taj "haos" je ocigledno imao manju entropiju nego svemir sada.
ovo ima neke veze sa uracunavanjem gravitacione entropije, ako se ne varam.
opet, ako se ne varam, supa cestica ima manju gravitacionu entropiju, nego
kada se skupe u zvezdu, npr. (sada mi pade na pamet da bi crna rupa trebalo da
ima maksimalnu entropiju koju bilo koje telo koje ispunjava istu zapreminu moze da ima,
a po klasicnoj gravitaciji za stacionarnu sfernosimetricnu crnu rupu, sva materija bi trebalo da bude sabijena
u jednu tacku u centru - singularnost - sto deluje kao veoma uredjeno stanje)

a galaksije su valjda nastale tako sto su fluktuacije gustine u toj pocetnoj supi
nakon intenzivnog sirenja narasle i pocele sa gravitacionim kolapsom...

pa nije zatvoren zato sto sve vreme objekti "ulaze" u prosli svetlosni konus.

[blabla54380]

Originally posted by Divlja

pa vi vernici. pre ste nas ubedjivali da je zemlja ravna ploca i .................

O gresis, to su radili prvi ''naucnici'' vise nego ''vernici'',sve su to zajedno oni upakovali u predrasude koje se dele danas ljudima kao molitve i hleb.
Crkva je oduvek povezana sa drzavom, dakle sa mocnicima koji vladaju. Danas isto ko i pre, pre vise nego danas, ali, u vezi su.
Religija je organizovana, ogranicena crkvenom dogmom, vera kod coveka koji sebe smatra vernikom ne mora biti uopste vezana za neku crkvu, ucenje, kanon. Vernik je slobodan duhom i slobodan telom ali zna meru- to je sustina.
Slobodu ceni samo onaj covek koji zna meru, zato je tesko biti slobodan, oslobodjen predrasuda u glavi prvo, a onda ide ostalo sto zovemo Sloboda.

Vera se ne mora vezivati za dogmu, dakle crkvu. Verujes Bogu, u Boga i vernik si. Crkve manipulisu i izmanipulisane su isuvise vec dugo vremena.
''Podigni kamen pod njim ces me naci''- kaze Gospod...

[/quote]

da vera i religija nisu isto nema potrebe da objasnjavas, jer kapiram da to svako s minimumom obrazovanja zna. fascinantno je kako se ljudi svakim danom sve vise odricu religije i idu ka onom "nesto" a u isto vreme, evo kao i ti sad, se pozivaju na "rece gospod"

da se svet razvijao na metaforama kao cinjenicama da je ljubav u srcu i slicnim epskim tj. lirskim objasnjavanjima prirodnih pojava, covecanstvo bi i dalje verovatno zivelo u mracnom dobu.

bilo kako bilo svi tvoji postovi, kao i uopste stavovi i razmisljanja vernika, do mene dopiru koliko i diznijevi junaci. jer apsolutno nema razlike izmedju isusa hrista i trnove ruzice, osim mozda da mi danas znamo konkretno ko je izmislio trnovu ruzicu, a jbg nemamo podatak ko je izmislio isusa, mojsija, bozic, vaskrs i slicne gluposti na cemu se temelji hriscanstvo, jer ipak je to bilo pre 2000 godina kada si coveka mogao da ubedis u sta si hteo. eto, hriscanstvo se pokazalo kao najefektnija bajka koja pokriva verovatno sva pitanja, uz zloupotrebu crkve se i odrzalo ovoliko koliko se i odrzalo.

[Mage]

Originally posted by Mr Dee

pa eto.. taj "haos" je ocigledno imao manju entropiju nego svemir sada.
ovo ima neke veze sa uracunavanjem gravitacione entropije, ako se ne varam.
opet, ako se ne varam, supa cestica ima manju gravitacionu entropiju, nego
kada se skupe u zvezdu, npr. (sada mi pade na pamet da bi crna rupa trebalo da
ima maksimalnu entropiju koju bilo koje telo koje ispunjava istu zapreminu moze da ima,
a po klasicnoj gravitaciji za stacionarnu sfernosimetricnu crnu rupu, sva materija bi trebalo da bude sabijena
u jednu tacku u centru - singularnost - sto deluje kao veoma uredjeno stanje)

a galaksije su valjda nastale tako sto su fluktuacije gustine u toj pocetnoj supi
nakon intenzivnog sirenja narasle i pocele sa gravitacionim kolapsom...

pa nije zatvoren zato sto sve vreme objekti "ulaze" u prosli svetlosni konus.

Sad si me zbunio... Da li je crna rupa maksimalno ili minimalno uređena???
A što se tiče te supe čestica o kojoj pričaš, zar nije i ona nastala iz te singularnosti? Zašto je uopšte i došlo do razdvajanja čestica iz singularnosti? Šta je izazvalo poremećaj te singularnosti ako je sama singularnost sve što postoji?

Fluktuacije gustine u početnoj smeši? Zar nije logičnije i verovatnije da ako je sve nastalo iz singularnosti, početna smeša čestica bude potpuno homogena?

Prošli svetlosni konus? Jel misliš možda na tachion-e? Čuo sam da postoje čestice koje putuju unazad kroz vreme, ali mi to deluje malo apsurdno...

A zar i sama fizika nije posvađana sa sobom? Šta se desi kada vratiš vreme do samog velikog praska i pokušaš da sklopiš kvantnu mehaniku i generalnu relativnost?

[Divlja]

Originally posted by Sprinter

da vera i religija nisu isto nema potrebe da objasnjavas, jer kapiram da to svako s minimumom obrazovanja zna. fascinantno je kako se ljudi svakim danom sve vise odricu religije i idu ka onom "nesto" a u isto vreme, evo kao i ti sad, se pozivaju na "rece gospod"

da se svet razvijao na metaforama kao cinjenicama da je ljubav u srcu i slicnim epskim tj. lirskim objasnjavanjima prirodnih pojava, covecanstvo bi i dalje verovatno zivelo u mracnom dobu.

bilo kako bilo svi tvoji postovi, kao i uopste stavovi i razmisljanja vernika, do mene dopiru koliko i diznijevi junaci. jer apsolutno nema razlike izmedju isusa hrista i trnove ruzice, osim mozda da mi danas znamo konkretno ko je izmislio trnovu ruzicu, a jbg nemamo podatak ko je izmislio isusa, mojsija, bozic, vaskrs i slicne gluposti na cemu se temelji hriscanstvo, jer ipak je to bilo pre 2000 godina kada si coveka mogao da ubedis u sta si hteo. eto, hriscanstvo se pokazalo kao najefektnija bajka koja pokriva verovatno sva pitanja, uz zloupotrebu crkve se i odrzalo ovoliko koliko se i odrzalo.

[/quote]
Ja imam potku u hriscanstvu i ne bezim od toga, smatram sebe hriscankom ali me to ne sprecava da dalje duhovno istrazujem. Mozda sam zbog toga bliza gnosticizmu ili necem do sad nedefinisanom u svom verovanju u Gospoda, ali pravo da kazem, nije mi to uopste problem. Zanima me duhovna istina i nadam se da cu jednom do nje doci.
Gospod Gospod, Gospod nad vojskama, Otac, Jahve- Ja sam onaj koji Jesam, sve su to bozija imena koja hriscani koriste. Ja za Gospoda kazem i da je Tvorac i Spasitelj, Apsolut, vrhovni Intelekt, Ljubav pa sta?

Itekako ima razlike izmedju Hrista i tvoje trnove Ruzice.
Hrist je istorijska licnost, zivis u njegovom vremenu. Procitaj neke istoricare tog vremena kad je Hrist hodao Jerusalimom pa ce ti biti jasnije, rimske istoricare npr. ako vec neces da prihvatis Bibliju ili Kuran kao istorijske izvore, ili neke druge religijske knjige koje ga pominju.
O Hristovom vaskrsenju ne bih na ovoj temi.
Ni grob Atile ''bica bozijeg'' nije pronadjen, o njemu se mnogo pricalo i pisalo. Zar zato sto ne znamo gde mu je grob, i on nije postojao?
Smesno je sto kazes da je Mojsije izmisljen, tim svojim nepoznavanjem zidovske istorije i tradicije dovodis svoje siroko obrazovanje u pitanje. Biblija(Stari zavet) pocinje nabrajanjem kolena Izraelovih, zar mislis da je to slucajno? Neki egipatski izvori istorijski pominju Mojsija, tek da te obavestim uz put ,onako, sasvim slucajno. He,he,da.
Avram, koga Jevreji smatraju svojim ''ocem nacije'' po tebi sigurno isto ne postoji? Ni Jevereji onda ne bi trebali da postoje , ako tako ''logicno''pocnem razmisljati kao ti. A postoje.

Bozic i Vaskrs imaju svoje tradicijsko mesto u kulturi hriscanskog sveta. Svaka crkva, religija ima svoje datume, svoja'' crvena slova'' koja obelezava, i sta to nekome smeta? To je stvar tradicije, ne iskljucivo vere. Zloupotrebe religije ima , i to i od strane drzave i naravno od strane raznih crkava.

Vera u Boga je individualna stvar i ni jedna crkva nema tapiju na niciju veru.

Koliko kapiram ti ne verujes u Boga i to je tvoj izbor. Samo, koliko vidim, imas i jako malo tolerancije prema verujucim ljudima, plus, imas i predrasude koje ih se po tebi ticu. To ti je bez veze.

[Divlja]

Originally posted by Loni

- Divlja, meni se čini kao da si ti religiozna na jedan potpun ospecifičan način.
Ubeđuješ da smo bog svi mi zajedno.
Odnosno da je bog neka celina svih duša.

Da, jesam. Ne svojom voljom, vec sticajem srecnih okolnosti
Sve je u Bogu. Beskonacnost kao pojam ima smisla samo u Bogu. Mi duhovno jesmo deo Boga. U Bibliji ti se na mnogo mesta pominje ono''ja cu biti u vama i vi u meni, bicemo jedno''.Tu je resenje ove ''zagonetke''zvane Bog. Ja to tako vidim, osecam.
Resenje je u Ljubavi koja je od Boga dana ljudima. Bez ljubavi smo nista.

[2kune]

Originally posted by Divlja

Bog je cista energija. Apsolut iz koga je nastalo sve u svemu. Energetska kruznica pulsirajuceg zivota sa puno tacaka na sebi. Svaka ima neko znacenje.
Covek danas samo sluti Boga jer je ogranicen materijom, zarobljen kozom, kucom i svemirom.
Ide vreme kad ce Duh biti potpuno otkriven coveku, kao energija stvaranja iz koje je sve. Beskonacnost ima smisla samo u Bogu. Matematika kao egzaktna nauka svedoci u korist Boga koji je punina a ne praznina...

[/quote]
OK, ali zašto si citirala moj post? S ovim pamfletom moj post nema ama baš ništa...
Al dobro... Idemo redom...
Jedino je buč lezba čista energija.
Energetska kružnica pulsirajućeg života s puno tačaka na sebije SF haiku wannabe.
Kako konkretno matematika kao egzaktna nauka svjedoči u korist boga? Kojim aksiomom, jednadžbom, teoremom...?
Energiji je, poglavito ako je potencijalna (tj. još nedjelotvorna u beskonačnosti), svejedno da li je u punini ili praznini (jer obje riječi tu gube svoj smisao mjere), da li je nazivaš Kreativnom Prazninom ili nekakvim bogom, pa ti zapravo tvrdiš istu stvar kao i ja a nipošto ne suprotnu.
No, to ionako za tebe nema značenja; razumijem da je napisati pamflet bitnije.

[bas bleu]

Originally posted by 2kune


Jedino je buč lezba čista energija.

bog=buc lezba, finally something i can believe in.