Bootstrap Framework 3.3.6

Over a dozen reusable components built to provide iconography, dropdowns, input groups, navigation, alerts, and much more...

Metafizika, transcedencija, paralelni svetovi, mitovi, legende...

Moderatori: KorvinOdAmbera, Moderators

Korisnikov avatar
By 2kune
#1622452
Pusti jadne ljude na miru! :shamar: Prezaposleni su širenjem entropije po jednom zatvorenom sustavu... :sweet:
Korisnikov avatar
By Wilhelmina
#1623105
Originally posted by Mage
Ono što hoću da kažem je: Da bi se sistemu smanjila entropija, nije dovoljan samo izvor energije već i mehanizam po kome će on da deluje. Dana sve ćelije imaju razvijen taj mehanizam, ali ako je život nastao spontano, odakle prvim organizmima/biomolekulima ta sposobnost?
Postavljas pitanje a XanaX ti je dao odgovor.
Jednostavno, ne zna se.
Postoji milijardu hipoteza, da su ti prvi replicirajuci molekulcici stigli iz svemira, da su nastali od abiotickih molekula (kao dokaz te tvrdnje se obicno koristi primer uree, koja je organsko jedinjenje, a moze se stvoriti od neogranskih, u laboratoriji), da im je nekakva visa inteligencija podarila moc replikacije and so on and so on....



























Ali to nije teorija evolucije, to je teorija o postanku zivota.
By XanaX
#1624032
Originally posted by Wilhelmina
Ali to nije teorija evolucije, to je teorija o postanku zivota.
Baš mi je drago da si me upozorila na razlikovanje pojmova "teorija evolucije" i... recimo, hipoteza o nastanku života na Zemlji. No, i sama teorija evolucije, koja je glavni predmet istraživanja evolucijske biologije, danas se toliko mijenja, razvojem mol. genetike i bioinformatike, da je neupitan trenutak kada će znanstvenici morati početi iznositi manje-više koherentne stavove o nastanku života na Zemlji.

(Kladistika je toliko daleko "otišla", da jednostavno "razarujeće" djeluje na biološku sistematiku, pa čak i neke neodarvinističke koncepte, redefiniranje pojma "vrsta", teoriju evolucije čovjeka itd...).
Originally posted by Mage
Ono što hoću da kažem je: Da bi se sistemu smanjila entropija, nije dovoljan samo izvor energije već i mehanizam po kome će on da deluje. Dana sve ćelije imaju razvijen taj mehanizam, ali ako je život nastao spontano, odakle prvim organizmima/biomolekulima ta sposobnost?
Bez obzira na naslov topica, mislim da kolegu biokemičara upravo zanimaju hipoteze o nastanku života na Zemlji. Fizikalnu kemiju sam odavno zaboravio, pa mi je također zanimljivo sagledati pojedine hipoteze u kontekstu 2. zakona termodinamike.

U prijašnjem postu napisao sam kako je danas dominantna teorija "RNA world-a", po kojoj život započinje spontanim procesom redistribucije "neživih" kemijskih procesa koje katalizira RNA. Ta hipoteza biolozima se čini vrlo "privlačna" jer se danas zna da RNA može djelovati slično proteinskim enzimima (tj. postoje ribozimi, i u samim ribosomima, RNA ima ulogu katalizatora itd.), i jednako tako može pohraniti genetički materijal (reverzna transkripcija). No, kao što je već nekoliko puta napomenuto, nastanak organskim polimera poput RNA, teško je objašnjiv.

S još ovim dodatnim "opterećenjem" 2. zakona termodinamike, sve se čini nerazmrsivim... Well, možda je potreban radikalan pomak, poput onog kojeg je napravio Wächtershäuser (ok, znam, spominjao sam ga već...).

@Mage - Ako te zanima, pročitaj neke njegove članke; ono koliko sam ja uspio shvatiti, a upravo je vezano uz problematiku entropije, jest ideja površinskog metabolizma. Prvo, to je sasvim obrnuto od "RNA world-a" jer po Wächtershäuseru, prvo nastaje metabolizam, tj. nešto nalik reverznom Krebsovom ciklusu (koji postoji kod zelenih sumpornih bakterija, no nastao je adaptacijom na metaboličkoj razini iz "pravog" TCA ciklusa). Također, taj hipotetički rev. TCA ciklus je još i "arhaičan" i temelji se na tioeterskim i tioesterskim spojevima jer je ideja površinskog metabolizma da se on odvija na tzv. anorganskoj supstrukturi, prvenstveno FeS.

Sasvim ogoljeno, ideja jest da se interakcije jednostavnih organskim molekula odvijaju na površini, nakon vezanja molekula na nju, pri čemu je tip interakcije tj. vezanja, valjda koordinativne prirode što daje mogućnost lateralne migracije, tj. interakcije (vez. molekula) odvijaju se u dvodimenzijskom "svijetu" što znači da je dTS(surface) daleko manja od dTS(water) uz otprilike jednaku dH, što zapravo omogućuje spontano odvijanje kemijskih reakcija na površini, dok se te iste reakcije ne odvijaju spontano u vodenom mediju...

"Mehanizam" ili "stroj" koji bi usmjeravao taj proces bi se mogao pronaći u tome što se usporedno odvija i tzv. "kemijska selekcija", stabilniji spojevi imaju dulje retencijsko vrijeme na površini te su podložniji kondenzaciji, tako da nastaju 2D-polimeri za koje je spomenuti "entropijski učinak" još jači...

Zapravo, ne želim ispasti kvaziznanstveno, pa evo citata:

"An alternative theory is that life had a chemoautotrophic origin (3-6). This theory comprises several independent but complementary postulates regarding the metabolism of the primordial organisms: (i) The earliest organisms fed on CO or CO2 at volcanic or hydrothermal sites. (ii) Their metabolism was initiated by the reductive formation of methyl mercaptan (methanethiol, CH3SH) and its subsequent carbonylation to activated thioacetic acid (CH3-CO-SH), akin to the reductive acetyl-coenzyme A (CoA) pathway (5). (iii) CH3-CO-SH was fed into a carbon fixation cycle, akin to the extant reductive citric acid cycle (5). (iv) The metabolism received reducing power from the oxidative formation of pyrite from iron sulfide and hydrogen sulfide (3). (v) All chemical conversions of the primordial metabolism occurred in a ligand sphere, held together by bonding to the surfaces of iron-sulfur minerals (4), where transition metal ions such as Ni2+ or Co2+ or Se are catalytically active (5, 6). (vi) Subsequent evolutionary steps included the replacement of thioacids by thioesters and the conversion of at first wasteful branch products (like amino acids) into biocatalysts. These steps represent a dual feedback into the carbon fixation pathways and into their own branch pathways (6) by ligand acceleration of the transition metal sulfide catalytic centers."

Science 11 April 1997: Vol. 276. no. 5310, pp. 245 - 247

evo i jedne za "ilustraciju"....

Slika

i da ne bude čista kemija, hidrotermalni odušci oceanskog dna, tzv. Lost City, koji vrvi od života... (uglavnom prostim okom nevidljivog)

Slika
Korisnikov avatar
By Vel boy
#1624269
-kratak intermezzo-

@Xanax, Shanah Tovah! :)

-sad nastavite gd((j)e ste stali-
Korisnikov avatar
By Mage
#1624466
Originally posted by XanaX
Originally posted by Wilhelmina
Ali to nije teorija evolucije, to je teorija o postanku zivota.

@Mage - Ako te zanima, pročitaj neke njegove članke; ono koliko sam ja uspio shvatiti, a upravo je vezano uz problematiku entropije, jest ideja površinskog metabolizma. Prvo, to je sasvim obrnuto od "RNA world-a" jer po Wächtershäuseru, prvo nastaje metabolizam, tj. nešto nalik reverznom Krebsovom ciklusu (koji postoji kod zelenih sumpornih bakterija, no nastao je adaptacijom na metaboličkoj razini iz "pravog" TCA ciklusa). Također, taj hipotetički rev. TCA ciklus je još i "arhaičan" i temelji se na tioeterskim i tioesterskim spojevima jer je ideja površinskog metabolizma da se on odvija na tzv. anorganskoj supstrukturi, prvenstveno FeS.

Sasvim ogoljeno, ideja jest da se interakcije jednostavnih organskim molekula odvijaju na površini, nakon vezanja molekula na nju, pri čemu je tip interakcije tj. vezanja, valjda koordinativne prirode što daje mogućnost lateralne migracije, tj. interakcije (vez. molekula) odvijaju se u dvodimenzijskom "svijetu" što znači da je dTS(surface) daleko manja od dTS(water) uz otprilike jednaku dH, što zapravo omogućuje spontano odvijanje kemijskih reakcija na površini, dok se te iste reakcije ne odvijaju spontano u vodenom mediju...

"Mehanizam" ili "stroj" koji bi usmjeravao taj proces bi se mogao pronaći u tome što se usporedno odvija i tzv. "kemijska selekcija", stabilniji spojevi imaju dulje retencijsko vrijeme na površini te su podložniji kondenzaciji, tako da nastaju 2D-polimeri za koje je spomenuti "entropijski učinak" još jači...

Zapravo, ne želim ispasti kvaziznanstveno, pa evo citata:

"An alternative theory is that life had a chemoautotrophic origin (3-6). This theory comprises several independent but complementary postulates regarding the metabolism of the primordial organisms: (i) The earliest organisms fed on CO or CO2 at volcanic or hydrothermal sites. (ii) Their metabolism was initiated by the reductive formation of methyl mercaptan (methanethiol, CH3SH) and its subsequent carbonylation to activated thioacetic acid (CH3-CO-SH), akin to the reductive acetyl-coenzyme A (CoA) pathway (5). (iii) CH3-CO-SH was fed into a carbon fixation cycle, akin to the extant reductive citric acid cycle (5). (iv) The metabolism received reducing power from the oxidative formation of pyrite from iron sulfide and hydrogen sulfide (3). (v) All chemical conversions of the primordial metabolism occurred in a ligand sphere, held together by bonding to the surfaces of iron-sulfur minerals (4), where transition metal ions such as Ni2+ or Co2+ or Se are catalytically active (5, 6). (vi) Subsequent evolutionary steps included the replacement of thioacids by thioesters and the conversion of at first wasteful branch products (like amino acids) into biocatalysts. These steps represent a dual feedback into the carbon fixation pathways and into their own branch pathways (6) by ligand acceleration of the transition metal sulfide catalytic centers."

Science 11 April 1997: Vol. 276. no. 5310, pp. 245 - 247

evo i jedne za "ilustraciju"....

Slika

i da ne bude čista kemija, hidrotermalni odušci oceanskog dna, tzv. Lost City, koji vrvi od života... (uglavnom prostim okom nevidljivog)

Slika
Hmmm... Interesantna hipoteza moram priznati. Znači oni hoće da kažu da je prvo nastao neki pra-Krebsov ciklus pa se polako usložavao, a da je problem entropije rešem 2D "svetom" sa manjim brojem stepeni slobode...

Možda na prvi pogled izgleda logično ali ja i dalje mislim da je i takav scenario termodinamički nepovoljan (doduše povoljniji od onog popularnog).

Spontano organizovanje haosa u red bez inteligencije i informacije mi je nekako nelogično, iako sam čuo od nekih programera da je moguće (ali to je zato što su oni te programe tako napisali da imaju tu sposobnost koriseći svoju inteligenciju).

Ja lično mislim da fizika ima još daleko da dogura da bi uspostavila neke hipoteze univerzuma koje nisu međusobno paradoksalne. Pa tek onda da se pozabavi ovim pitanjem...
By XanaX
#1625825
Originally posted by Mage

Spontano organizovanje haosa u red bez inteligencije i informacije mi je nekako nelogično, iako sam čuo od nekih programera da je moguće (ali to je zato što su oni te programe tako napisali da imaju tu sposobnost koriseći svoju inteligenciju).

Ja lično mislim da fizika ima još daleko da dogura da bi uspostavila neke hipoteze univerzuma koje nisu međusobno paradoksalne. Pa tek onda da se pozabavi ovim pitanjem...
Pa, slažem se s tobom. I ja sam od jednog frenda, magistar sa završenim FER-om (Fakultet eletrotehnike i računarstva) čuo nešto slično... Zapravo to je i tema kojom se bavi - ali, teško sam pohvatao. Mislim da mi je govorio upravo o tome, i koristio termin "ontologija" ili "semantika" algoritama ili programa; o tome kako se počinju "čudno ponašati" ostvaruju interakciju, komunikaciju itd.

Glede problema spontanog usložnjavanja unutar kaosa; možda se znanstvenici previše drže termodinamičkih zakona :) možda i njih treba mijenjati... Stav jest, i većina saznanja o svemiru potvrđuju ga; teorija "Velikog praska" i stalno širenje svemira u skladu je s postojećim zakonima fizike.

No, nitko ne može sa sigurnošću reći kakva je sudbina svemira (možda bi trebalo reći "našeg svemira"). Širenje, pa sažimanje? A tek ostale teorije ("strune" npr.)...

Mislim da hipoteza površinskog metabolizma, da se vratim na tu problematiku, nudi zanimljivi pokušaj objašnjenja. Opet, kao mol. biolog, teško mi je govoriti o mol. biofizici ili fizikalnoj kemiji ili kristalografiji. Mislim da se taj Englez, ako se ne varam, prezivao Cairns-Smith ili tako nekako. On je smatrao kako su kristalične strukture minerala poslužile kao "kalupi" (templates) za usložnjavanje jednostavnih organskih molekula u složenije polimere. Minerali tj. kristalične strukture su dosta zanimljivi, kako objasniti njihovu uređenost?

Štoviše, minerale se od Aristotela pa i do C. Linnea smatralo dijelom žive prirode, tek je negdje kada je oborena Pasteurova hipoteza, došlo do promjena u biološkoj sistematici.

Zapravo, s današnjim mogućnostima, znanstvena slika o svemiru, Zemlji i životu - mogla bi se sažeti u još jednu dogmu - svemir je tako "ustrojen" da dozvoljava nastanak života.Ili - nije upitno da li će nastati život, već kada će nastati... (uh, filozofiranje).

Tvoje "opiranje" prihvaćanju mogućnosti da se u jednom trenutku svemir postigne stupanj uređenosti koja omogućuje nastanak života jest logično, ali se bojim da s takvim stavom naginješ tzv. "redukcionistima" koji život promatraju kao običan fizikalno-kemijski proces. Potraga za "strojem" koji bi upravljao usložnjavanje svemira i nastanak života je opet animizam tj. pravac koji život promatra kao "projekt".

Jedino što još mogu ispaliti kao "obranu" hipoteze o spontanom nastanku života na Zemlji, jest Schrödingerova briljantna knjiga / esej "What is Life?". Ne samo da je, zapravo, predvidio postojanje molekularne strukture koja bi sadržavala genetički materijal (tj. DNA), zapravo daje direktan odgovor na tvoje pitanje. Uvodi pojam negativne entropije, koja zapravo omogućuje ono što naziva "order-from-disorder". "What is Life?" možeš skinuti s neta u pdf-u i nije posebno dugačko, ali mislim da daje mogućnost; tj. niti 2. zakon termodinamike nije apsolutan za sve sustave...

"Order-from-disorder" se , prema Schrődingeru može vidjeti i u procesu difuzije. Difuzijom nastaje jedan uređeni sustav jednake koncentracije, no sam proces difuzije temelji se na nasumičnom, Brownovom gibanju čestica koje difundiraju...

I da, pojam "negativna entropija" je meni bio puka fikcija, no, Szent-Györgyi je također njome baratao; štoviše u Madžarskoj postoji Albert Szent-Györgyi Medical and Pharmaceutical Center... I ako sam dobro "čuo" to je neka "opasna" medicina... Ali, kako nemam previše info-a, ne bih o tome.
Korisnikov avatar
By Mage
#1626372
Originally posted by XanaX
Originally posted by Mage

"Order-from-disorder" se , prema Schrődingeru može vidjeti i u procesu difuzije. Difuzijom nastaje jedan uređeni sustav jednake koncentracije, no sam proces difuzije temelji se na nasumičnom, Brownovom gibanju čestica koje difundiraju...

I da, pojam "negativna entropija" je meni bio puka fikcija, no, Szent-Györgyi je također njome baratao; štoviše u Madžarskoj postoji Albert Szent-Györgyi Medical and Pharmaceutical Center... I ako sam dobro "čuo" to je neka "opasna" medicina... Ali, kako nemam previše info-a, ne bih o tome.
Da, ali zar difuzija nije najočigledniji primer težnje svakog sistema ka većoj entropiji? Mislim, verovatnoća da se smeša gasova A i B spontano razdvoji na komponente je 0, dok je obrnuti proces 100%-tan. Homogen sistem ima veću entropiju nego heterogen zato što je verovatniji.

A za negentropy ili neg. entropiju sam čuo, ali to nije ništa drugo do to: negativna entropija :-) I Šredinger je rekao kako se život hrani neg. entropijom, što mu dozvoljava da održi svoju uređenost. No... to i dalje ne odgovara na pitanje kako je sve počelo.

I dalje sam čvrsto ubeđen da za strogo reverzne procese kao što je prelaz toplote sa hladnijeg na toplije telo ili razdvajanje gasne smeše na komponente ili pak sve biohemijske procese neophodan mehanizam... E sad, da li je on oduvek postojao, da li se razvio ili je nešto treće u pitanju... ko zna. Kao što si rekao: Možda ni TD nije skroz u pravu...
By XanaX
#1630146
(Q-life - ideja o kvantno-mehaničkom podrijetlu života)

Mislim da je Schrödinger, uzimajući difuziju kao primjer, želio naglasiti, a tako i piše u "What is Life?", da je proces difuzije, gledano makroskopski, zaista spontan proces, pri kojem dolazi do povećanja entropije.

No, ono što je želio naglasiti, a mislim da se koristio terminom "layer" ili tako nekako, uglavnom, ako se promatra otopina neke tvari, tj. molekule te tvari u pojedinačnom "sloju" otopine (dakle "2D sloju"), tada se može reći da molekule imaju jednaku vjerojatnost "kretati" se "left" (recimo da je to smjer koji bi sprečavao difuziju) ili "right" (smjer kojim se odvija difuzija). Na molekularnoj razini, jednaka je vjerojatnost kretanja i "left" ili "right" (unutar jednog "layer-a"), ali na "makroskopskoj" razini, dolazi do toga da većina molekula ide "right" i dolazi do ekvilibrija...

Schördinger je zapravo pokušao naglasiti da je takvo gledanje, zapravo temeljeno na sustavima s velikim brojem čestica i stoga se zasniva na statističkoj "procjeni". Ali, ako se za sustav uzme mali broj molekula ili atoma, statistička "procjena" više nije uporabljiva...

Nažalost, biolozima je način gledanja fizičara stran, iako mnogi fizičari smatraju kako život treba promatrati na kvantno-mehaničkoj razini. Drugim rječima, postoji ideja "Q-lifeu" koja se temelji na objašnjavanju temeljnog procesa živog, a to je prijenos genetičke informacije, kao kvantno-mehaničkog procesa prijenosa informacije. Taj proces se može teoretski dokazati sadašnjim znanjem kvantne mehanike; a ideja jest da on predstavlja začetak života.

Dakle, ideja je da npr. "mala" skupine npr. atoma ili bolje reći seta spinova (A) interagira s drugim, proizvoljnim setom spinova (B) i dovodi do promjene unutar seta spina B u A. (dakle A-B prelazi u A-A). Proces je praćen ukupnim povećanjem entropije, energiju za promjenu spinskih stanja u B mogu dati ekscitoni. Mehanizam koji bi upravljao ovim procesom je na toj razini nebitan; prema kvantnoj mehanici takav je proces moguć.

Daljnje razmatranje, prema navedenom modelu može se zamisliti kao replikacijski sustav koji prenosi informaciju. Tada je set spinova A zapravo "kalup" (template) koji omogućuje nastanak komplementarnog seta spinova...

Taj proces bi predstavljao tzv. Q-life ili život na kvantno-mehaničkoj razini. On se u jednom trenutku može prenijeti na organske molekule. Analogija bi bila da Q-life predstavlja procesor kompa, a RNA / DNA - hard-disk. I napokon, organski život započinje kada RNA / DNA sustav samostalno "oživi"...
Korisnikov avatar
By Dirrty
#1630152
Meni to nekako nikada nije bilo interesantno.

Bitnije mi je kuda dalje, a ne kako smo dosli do ovde.
Korisnikov avatar
By Mage
#1632469
Originally posted by XanaX
(Q-life - ideja o kvantno-mehaničkom podrijetlu života)

Mislim da je Schrödinger, uzimajući difuziju kao primjer, želio naglasiti, a tako i piše u "What is Life?", da je proces difuzije, gledano makroskopski, zaista spontan proces, pri kojem dolazi do povećanja entropije.

No, ono što je želio naglasiti, a mislim da se koristio terminom "layer" ili tako nekako, uglavnom, ako se promatra otopina neke tvari, tj. molekule te tvari u pojedinačnom "sloju" otopine (dakle "2D sloju"), tada se može reći da molekule imaju jednaku vjerojatnost "kretati" se "left" (recimo da je to smjer koji bi sprečavao difuziju) ili "right" (smjer kojim se odvija difuzija). Na molekularnoj razini, jednaka je vjerojatnost kretanja i "left" ili "right" (unutar jednog "layer-a"), ali na "makroskopskoj" razini, dolazi do toga da većina molekula ide "right" i dolazi do ekvilibrija...

Schördinger je zapravo pokušao naglasiti da je takvo gledanje, zapravo temeljeno na sustavima s velikim brojem čestica i stoga se zasniva na statističkoj "procjeni". Ali, ako se za sustav uzme mali broj molekula ili atoma, statistička "procjena" više nije uporabljiva...

Nažalost, biolozima je način gledanja fizičara stran, iako mnogi fizičari smatraju kako život treba promatrati na kvantno-mehaničkoj razini. Drugim rječima, postoji ideja "Q-lifeu" koja se temelji na objašnjavanju temeljnog procesa živog, a to je prijenos genetičke informacije, kao kvantno-mehaničkog procesa prijenosa informacije. Taj proces se može teoretski dokazati sadašnjim znanjem kvantne mehanike; a ideja jest da on predstavlja začetak života.

Dakle, ideja je da npr. "mala" skupine npr. atoma ili bolje reći seta spinova (A) interagira s drugim, proizvoljnim setom spinova (B) i dovodi do promjene unutar seta spina B u A. (dakle A-B prelazi u A-A). Proces je praćen ukupnim povećanjem entropije, energiju za promjenu spinskih stanja u B mogu dati ekscitoni. Mehanizam koji bi upravljao ovim procesom je na toj razini nebitan; prema kvantnoj mehanici takav je proces moguć.

Daljnje razmatranje, prema navedenom modelu može se zamisliti kao replikacijski sustav koji prenosi informaciju. Tada je set spinova A zapravo "kalup" (template) koji omogućuje nastanak komplementarnog seta spinova...

Taj proces bi predstavljao tzv. Q-life ili život na kvantno-mehaničkoj razini. On se u jednom trenutku može prenijeti na organske molekule. Analogija bi bila da Q-life predstavlja procesor kompa, a RNA / DNA - hard-disk. I napokon, organski život započinje kada RNA / DNA sustav samostalno "oživi"...
da... ali tada problem prelazi na kvantno-mehanički nivo gde radimo sa drugačijom vrstom verovatnoće. Na tom nivou, ne govorimo o česticama i talasima već o verovatnoćama i potencijalima. Mnogi fizičari su pokušali da ispune jaz između kvantne mehanike i makroskopskih dešavanja ali bez uspeha.

Očigledan ti je primer "strela vremena". To je strela porasta entropije. Naime, svaki kvantno-mehanički događaj je u potpunosti reverzibilan i vreme je na tom mikro-nivou simetrično... Međutim, ukoliko uzmeš veći broj dešavanja dobićeš asimetrične vremenske pojave koje uvek idu u pravcu porasta entropije: Npr. simetričan događaj padanju lopte sa neke visine je spontano "odskaknje" te lopte od poda i na početnu visinu... složićeš se da je to nemoguće jer krši drugi zakon TD. Sa druge strane, verovatnoća da elektron apsorbuje foton i reemituje ga je ista i vremenski simetrična odn. i emitovanje i apsorpcija su dva simetrična događaja i ne možeš utvrditi šta je "uzrok" a šta "posledica".

U suštini hoću da kažem da se kvantno-mehanička razmatranja prirode univerzuma ne mogu koristi na makroskopskim pojavama. Ta dva matematičko-fizička aparata se ne slažu. Al to je sad već problem fizike da da jedan opšti model univerzuma... tkz. "teorija svega"
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1632618
Originally posted by Mage
Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?
mislim da je teorija evolucije jedini ispravni put u odgovaranju na pitanja ko smo, odakle smo, kako smo itd. sasvim je u skladu sa fudamentalnim naukama.

kreacionizam je debilizam pa cak i one kategorije ljudi koji, sada posto su se izblamirali sa biblijom, promenili plocu i govore kako je u bibliji sve napisano simbolicno i da biblija podrazumeva evoluciju.
Korisnikov avatar
By Mage
#1632883
Originally posted by Sprinter
Originally posted by Mage
Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?
mislim da je teorija evolucije jedini ispravni put u odgovaranju na pitanja ko smo, odakle smo, kako smo itd. sasvim je u skladu sa fudamentalnim naukama.

kreacionizam je debilizam pa cak i one kategorije ljudi koji, sada posto su se izblamirali sa biblijom, promenili plocu i govore kako je u bibliji sve napisano simbolicno i da biblija podrazumeva evoluciju.
kreacionizam je glupost, slažem se. Ali nije jedina alternativa evoluciji. U svakom slučaju mislim da je teorija evolucije na pravom putu da otkrije istinu o nastanku života... mada nije sasvim u skladu sa fundamentalnim naukama, pošto ni one međusobno nisu u skladu.

No... ni Tompson kada je dao prvi model atoma nije bio u pravu, ali je bio na dobrom putu :)
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1632949
koliko ja znam egzaktne nauke jesu u savrsenom skladu, zato su izmedju ostalog i egzaktne. zar nije teorija evolucije u onoj svojoj sustini sasvim u skladu sa fund. naukama? to sto nam fali neka karika, empirijski dokaz valjda ne znaci i odstupanje od tog sklada.

nego, ne znam, koja je jos to razumna alternativa teoriji evolucije?
Korisnikov avatar
By HARP
#1633062
Originally posted by Dirrty
Meni to nekako nikada nije bilo interesantno.

Bitnije mi je kuda dalje, a ne kako smo dosli do ovde.
Shvatićeš vremenom da svaka reakcija koja sledi je odraz nekog uzroka :)
Korisnikov avatar
By Mage
#1633960
Originally posted by Sprinter
koliko ja znam egzaktne nauke jesu u savrsenom skladu, zato su izmedju ostalog i egzaktne. zar nije teorija evolucije u onoj svojoj sustini sasvim u skladu sa fund. naukama? to sto nam fali neka karika, empirijski dokaz valjda ne znaci i odstupanje od tog sklada.

nego, ne znam, koja je jos to razumna alternativa teoriji evolucije?
ne zapravo fundamentalne nauke nisu u skladu i to i nije neka tajna... Zapravo sami fizičari to govore. Još uvek ne postoji jasna, koherentna slika univerzuma u kome postojimo, a brojni fizički paradoksi su dokaz toga.

Šta više, 2 najsavremenije i najegzaktnije teorije fizike: kvantna mehanika i generalna relativnost su toliko posvađane i u suprotnosti da daju današnjim fizičarima glavobolje! Fizičari danonoćno rade da usklade ove dve teorije koje se ne daju uskladiti...

Sve u svemu, u nauci, a pogotovo u fizici, postoji toliko nesklada i kontrateza da ne možeš ni da zamisliš. No... to služi samo da opomene ljude na to koliko malo u stvari znaju. Ljudska arogancija je čudo.

U nauci ono što važi danas, više ne važi sutra (figurativno). Što je i dobro jer nauka drugačije ne bi napredovala. Dobar naučnik je svestan ovoga i ne tvrdi da sve zna.
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1633974
dobro to kapiram, ali te stvari su covekove interpretacije prirode koje su promenljive i mogu biti u neskladu na tom putu iznalazenja odgovora, gde je jedini moguci kraj tog puta savrsen sklad, na to sam mislio. svakako da se ne moze ocekivati odmah da se tamna materija ili ne znam sta odmah uklopi u sve, ali to ne znaci da nece.
Korisnikov avatar
By Mage
#1634021
Originally posted by Sprinter
dobro to kapiram, ali te stvari su covekove interpretacije prirode koje su promenljive i mogu biti u neskladu na tom putu iznalazenja odgovora, gde je jedini moguci kraj tog puta savrsen sklad, na to sam mislio. svakako da se ne moze ocekivati odmah da se tamna materija ili ne znam sta odmah uklopi u sve, ali to ne znaci da nece.
pa ja verujem da je univerzum jedinstven i da svi fizički zakoni važe svugde... nauka to pokušava da dokaže iako baš i ne uspeva. No, kao što si i rekao možda jednoga dana i dobijemo kompletnu sliku univerzuma, ali možda i nikada.

Hteo sam da kažem da je evolucija "a work in progress" i da ima još puno da objasni. Verujem da će finalna teorija biti mnogo drugačija od onoga što je sada ali tako je to uvek sa naukom.

Hteo sam samo da kažem da niko ne treba da uzima reč nauke kao 100% zakon jer nauka jako malo zapravo zna... Stvari se menjaju, dolazi se do novih saznanja. Priroda je retko ono što nam se čini na prvi pogled... Ima tu mnogo toga što mi ne vidimo i ne razumemo.
Korisnikov avatar
By blabla54380
#1634075
Originally posted by Mage

Hteo sam samo da kažem da niko ne treba da uzima reč nauke kao 100% zakon jer nauka jako malo zapravo zna...
jasno, naravno.
long long title how many chars? lets see 123 ok more? yes 60

We have created lots of YouTube videos just so you can achieve [...]

Another post test yes yes yes or no, maybe ni? :-/

The best flat phpBB theme around. Period. Fine craftmanship and [...]

Do you need a super MOD? Well here it is. chew on this

All you need is right here. Content tag, SEO, listing, Pizza and spaghetti [...]

Lasagna on me this time ok? I got plenty of cash

this should be fantastic. but what about links,images, bbcodes etc etc? [...]

Swap-in out addons, use only what you really need!