Built to last
Why Would you Settle for Less when you can have More? Do not let other Authors Fool you with Empty Marketing Keywords. FLATBOOTS is what you Deserve. Built to last, Built from Scratch, Nothing Less.
Read moreOver a dozen reusable components built to provide iconography, dropdowns, input groups, navigation, alerts, and much more...
Moderatori: KorvinOdAmbera, Moderators
Originally posted by MagePostavljas pitanje a XanaX ti je dao odgovor.
Ono što hoću da kažem je: Da bi se sistemu smanjila entropija, nije dovoljan samo izvor energije već i mehanizam po kome će on da deluje. Dana sve ćelije imaju razvijen taj mehanizam, ali ako je život nastao spontano, odakle prvim organizmima/biomolekulima ta sposobnost?
Originally posted by WilhelminaBaš mi je drago da si me upozorila na razlikovanje pojmova "teorija evolucije" i... recimo, hipoteza o nastanku života na Zemlji. No, i sama teorija evolucije, koja je glavni predmet istraživanja evolucijske biologije, danas se toliko mijenja, razvojem mol. genetike i bioinformatike, da je neupitan trenutak kada će znanstvenici morati početi iznositi manje-više koherentne stavove o nastanku života na Zemlji.
Ali to nije teorija evolucije, to je teorija o postanku zivota.
Originally posted by MageBez obzira na naslov topica, mislim da kolegu biokemičara upravo zanimaju hipoteze o nastanku života na Zemlji. Fizikalnu kemiju sam odavno zaboravio, pa mi je također zanimljivo sagledati pojedine hipoteze u kontekstu 2. zakona termodinamike.
Ono što hoću da kažem je: Da bi se sistemu smanjila entropija, nije dovoljan samo izvor energije već i mehanizam po kome će on da deluje. Dana sve ćelije imaju razvijen taj mehanizam, ali ako je život nastao spontano, odakle prvim organizmima/biomolekulima ta sposobnost?
Originally posted by XanaXHmmm... Interesantna hipoteza moram priznati. Znači oni hoće da kažu da je prvo nastao neki pra-Krebsov ciklus pa se polako usložavao, a da je problem entropije rešem 2D "svetom" sa manjim brojem stepeni slobode...Originally posted by Wilhelmina
Ali to nije teorija evolucije, to je teorija o postanku zivota.
@Mage - Ako te zanima, pročitaj neke njegove članke; ono koliko sam ja uspio shvatiti, a upravo je vezano uz problematiku entropije, jest ideja površinskog metabolizma. Prvo, to je sasvim obrnuto od "RNA world-a" jer po Wächtershäuseru, prvo nastaje metabolizam, tj. nešto nalik reverznom Krebsovom ciklusu (koji postoji kod zelenih sumpornih bakterija, no nastao je adaptacijom na metaboličkoj razini iz "pravog" TCA ciklusa). Također, taj hipotetički rev. TCA ciklus je još i "arhaičan" i temelji se na tioeterskim i tioesterskim spojevima jer je ideja površinskog metabolizma da se on odvija na tzv. anorganskoj supstrukturi, prvenstveno FeS.
Sasvim ogoljeno, ideja jest da se interakcije jednostavnih organskim molekula odvijaju na površini, nakon vezanja molekula na nju, pri čemu je tip interakcije tj. vezanja, valjda koordinativne prirode što daje mogućnost lateralne migracije, tj. interakcije (vez. molekula) odvijaju se u dvodimenzijskom "svijetu" što znači da je dTS(surface) daleko manja od dTS(water) uz otprilike jednaku dH, što zapravo omogućuje spontano odvijanje kemijskih reakcija na površini, dok se te iste reakcije ne odvijaju spontano u vodenom mediju...
"Mehanizam" ili "stroj" koji bi usmjeravao taj proces bi se mogao pronaći u tome što se usporedno odvija i tzv. "kemijska selekcija", stabilniji spojevi imaju dulje retencijsko vrijeme na površini te su podložniji kondenzaciji, tako da nastaju 2D-polimeri za koje je spomenuti "entropijski učinak" još jači...
Zapravo, ne želim ispasti kvaziznanstveno, pa evo citata:
"An alternative theory is that life had a chemoautotrophic origin (3-6). This theory comprises several independent but complementary postulates regarding the metabolism of the primordial organisms: (i) The earliest organisms fed on CO or CO2 at volcanic or hydrothermal sites. (ii) Their metabolism was initiated by the reductive formation of methyl mercaptan (methanethiol, CH3SH) and its subsequent carbonylation to activated thioacetic acid (CH3-CO-SH), akin to the reductive acetyl-coenzyme A (CoA) pathway (5). (iii) CH3-CO-SH was fed into a carbon fixation cycle, akin to the extant reductive citric acid cycle (5). (iv) The metabolism received reducing power from the oxidative formation of pyrite from iron sulfide and hydrogen sulfide (3). (v) All chemical conversions of the primordial metabolism occurred in a ligand sphere, held together by bonding to the surfaces of iron-sulfur minerals (4), where transition metal ions such as Ni2+ or Co2+ or Se are catalytically active (5, 6). (vi) Subsequent evolutionary steps included the replacement of thioacids by thioesters and the conversion of at first wasteful branch products (like amino acids) into biocatalysts. These steps represent a dual feedback into the carbon fixation pathways and into their own branch pathways (6) by ligand acceleration of the transition metal sulfide catalytic centers."
Science 11 April 1997: Vol. 276. no. 5310, pp. 245 - 247
evo i jedne za "ilustraciju"....
i da ne bude čista kemija, hidrotermalni odušci oceanskog dna, tzv. Lost City, koji vrvi od života... (uglavnom prostim okom nevidljivog)
![]()
Originally posted by MagePa, slažem se s tobom. I ja sam od jednog frenda, magistar sa završenim FER-om (Fakultet eletrotehnike i računarstva) čuo nešto slično... Zapravo to je i tema kojom se bavi - ali, teško sam pohvatao. Mislim da mi je govorio upravo o tome, i koristio termin "ontologija" ili "semantika" algoritama ili programa; o tome kako se počinju "čudno ponašati" ostvaruju interakciju, komunikaciju itd.
Spontano organizovanje haosa u red bez inteligencije i informacije mi je nekako nelogično, iako sam čuo od nekih programera da je moguće (ali to je zato što su oni te programe tako napisali da imaju tu sposobnost koriseći svoju inteligenciju).
Ja lično mislim da fizika ima još daleko da dogura da bi uspostavila neke hipoteze univerzuma koje nisu međusobno paradoksalne. Pa tek onda da se pozabavi ovim pitanjem...
Originally posted by XanaXDa, ali zar difuzija nije najočigledniji primer težnje svakog sistema ka većoj entropiji? Mislim, verovatnoća da se smeša gasova A i B spontano razdvoji na komponente je 0, dok je obrnuti proces 100%-tan. Homogen sistem ima veću entropiju nego heterogen zato što je verovatniji.Originally posted by Mage
"Order-from-disorder" se , prema Schrődingeru može vidjeti i u procesu difuzije. Difuzijom nastaje jedan uređeni sustav jednake koncentracije, no sam proces difuzije temelji se na nasumičnom, Brownovom gibanju čestica koje difundiraju...
I da, pojam "negativna entropija" je meni bio puka fikcija, no, Szent-Györgyi je također njome baratao; štoviše u Madžarskoj postoji Albert Szent-Györgyi Medical and Pharmaceutical Center... I ako sam dobro "čuo" to je neka "opasna" medicina... Ali, kako nemam previše info-a, ne bih o tome.
Originally posted by XanaXda... ali tada problem prelazi na kvantno-mehanički nivo gde radimo sa drugačijom vrstom verovatnoće. Na tom nivou, ne govorimo o česticama i talasima već o verovatnoćama i potencijalima. Mnogi fizičari su pokušali da ispune jaz između kvantne mehanike i makroskopskih dešavanja ali bez uspeha.
(Q-life - ideja o kvantno-mehaničkom podrijetlu života)
Mislim da je Schrödinger, uzimajući difuziju kao primjer, želio naglasiti, a tako i piše u "What is Life?", da je proces difuzije, gledano makroskopski, zaista spontan proces, pri kojem dolazi do povećanja entropije.
No, ono što je želio naglasiti, a mislim da se koristio terminom "layer" ili tako nekako, uglavnom, ako se promatra otopina neke tvari, tj. molekule te tvari u pojedinačnom "sloju" otopine (dakle "2D sloju"), tada se može reći da molekule imaju jednaku vjerojatnost "kretati" se "left" (recimo da je to smjer koji bi sprečavao difuziju) ili "right" (smjer kojim se odvija difuzija). Na molekularnoj razini, jednaka je vjerojatnost kretanja i "left" ili "right" (unutar jednog "layer-a"), ali na "makroskopskoj" razini, dolazi do toga da većina molekula ide "right" i dolazi do ekvilibrija...
Schördinger je zapravo pokušao naglasiti da je takvo gledanje, zapravo temeljeno na sustavima s velikim brojem čestica i stoga se zasniva na statističkoj "procjeni". Ali, ako se za sustav uzme mali broj molekula ili atoma, statistička "procjena" više nije uporabljiva...
Nažalost, biolozima je način gledanja fizičara stran, iako mnogi fizičari smatraju kako život treba promatrati na kvantno-mehaničkoj razini. Drugim rječima, postoji ideja "Q-lifeu" koja se temelji na objašnjavanju temeljnog procesa živog, a to je prijenos genetičke informacije, kao kvantno-mehaničkog procesa prijenosa informacije. Taj proces se može teoretski dokazati sadašnjim znanjem kvantne mehanike; a ideja jest da on predstavlja začetak života.
Dakle, ideja je da npr. "mala" skupine npr. atoma ili bolje reći seta spinova (A) interagira s drugim, proizvoljnim setom spinova (B) i dovodi do promjene unutar seta spina B u A. (dakle A-B prelazi u A-A). Proces je praćen ukupnim povećanjem entropije, energiju za promjenu spinskih stanja u B mogu dati ekscitoni. Mehanizam koji bi upravljao ovim procesom je na toj razini nebitan; prema kvantnoj mehanici takav je proces moguć.
Daljnje razmatranje, prema navedenom modelu može se zamisliti kao replikacijski sustav koji prenosi informaciju. Tada je set spinova A zapravo "kalup" (template) koji omogućuje nastanak komplementarnog seta spinova...
Taj proces bi predstavljao tzv. Q-life ili život na kvantno-mehaničkoj razini. On se u jednom trenutku može prenijeti na organske molekule. Analogija bi bila da Q-life predstavlja procesor kompa, a RNA / DNA - hard-disk. I napokon, organski život započinje kada RNA / DNA sustav samostalno "oživi"...
Originally posted by Magemislim da je teorija evolucije jedini ispravni put u odgovaranju na pitanja ko smo, odakle smo, kako smo itd. sasvim je u skladu sa fudamentalnim naukama.
Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?
Originally posted by Sprinterkreacionizam je glupost, slažem se. Ali nije jedina alternativa evoluciji. U svakom slučaju mislim da je teorija evolucije na pravom putu da otkrije istinu o nastanku života... mada nije sasvim u skladu sa fundamentalnim naukama, pošto ni one međusobno nisu u skladu.Originally posted by Magemislim da je teorija evolucije jedini ispravni put u odgovaranju na pitanja ko smo, odakle smo, kako smo itd. sasvim je u skladu sa fudamentalnim naukama.
Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?
kreacionizam je debilizam pa cak i one kategorije ljudi koji, sada posto su se izblamirali sa biblijom, promenili plocu i govore kako je u bibliji sve napisano simbolicno i da biblija podrazumeva evoluciju.
Originally posted by Sprinterne zapravo fundamentalne nauke nisu u skladu i to i nije neka tajna... Zapravo sami fizičari to govore. Još uvek ne postoji jasna, koherentna slika univerzuma u kome postojimo, a brojni fizički paradoksi su dokaz toga.
koliko ja znam egzaktne nauke jesu u savrsenom skladu, zato su izmedju ostalog i egzaktne. zar nije teorija evolucije u onoj svojoj sustini sasvim u skladu sa fund. naukama? to sto nam fali neka karika, empirijski dokaz valjda ne znaci i odstupanje od tog sklada.
nego, ne znam, koja je jos to razumna alternativa teoriji evolucije?
Originally posted by Sprinterpa ja verujem da je univerzum jedinstven i da svi fizički zakoni važe svugde... nauka to pokušava da dokaže iako baš i ne uspeva. No, kao što si i rekao možda jednoga dana i dobijemo kompletnu sliku univerzuma, ali možda i nikada.
dobro to kapiram, ali te stvari su covekove interpretacije prirode koje su promenljive i mogu biti u neskladu na tom putu iznalazenja odgovora, gde je jedini moguci kraj tog puta savrsen sklad, na to sam mislio. svakako da se ne moze ocekivati odmah da se tamna materija ili ne znam sta odmah uklopi u sve, ali to ne znaci da nece.
Originally posted by Magejasno, naravno.
Hteo sam samo da kažem da niko ne treba da uzima reč nauke kao 100% zakon jer nauka jako malo zapravo zna...
We have created lots of YouTube videos just so you can achieve [...]
The best flat phpBB theme around. Period. Fine craftmanship and [...]
All you need is right here. Content tag, SEO, listing, Pizza and spaghetti [...]
this should be fantastic. but what about links,images, bbcodes etc etc? [...]
Swap-in out addons, use only what you really need!