Bootstrap Framework 3.3.6

[Mage]

Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?

[Mage]

Zanima me šta vi mislite o evoluciji kao naučnoj teoriji.

U univerzumu u kome vlada entropija, kako je moguć nastanak nečega tako kompleksnog kao što je život ili pak sasvim misterioznog kao što je svest?

[Wilhelmina]

Na koju teoriju evolucije mislis?

Sto se tice 'misljenja', istog sam misljenja kao i po pitanju njutnovih zakona, gravitacije, naslednosti osobina isl.

[bern]

http://www.teorijaevolucije.com/

Uh, toliko sam nabrušen zbog SPC danas, samo mi još kreacionisti fale...

[2kune]

Tako što se izabere pretpostavka da je suptilna idejna kontrateža entropiji pojava da jednostvni algoritmi generiraju kaotične režime koji usprkos povećanju nereda u sistemu rade u okviru mogućih tolerancija funkcioniranja samoispravljanjem pomoću povratne sprege.

[antibiotic]

Krecionizam nije iskljucen.
Ako citamo "autostopeski vodic kroz galasiju" np. mozemo da dodjemo i do drugih interesantnih teorija o very postanku
Koooo zna da li je Sve ovo neki Big Baja (ili Bajka) smislio do detalja...
Posto sam romantik, zelim da verujem u kreacionizam
...a ni onaj tolkiensovski ne zvuci lose...

[Mage]

Pa hteo sam da ukažem na jedan problem koji ja vidim sa tom teorijom a to je: Entropija. Ako sve u univerzumu teži haosu, zašto se onda život sve više usložava i komplikuje?

[Mage]

na srpsom please

[haemoglobin]

teorija evolucije je divna

[Wilhelmina]

Originally posted by Mage
Pa hteo sam da ukažem na jedan problem koji ja vidim sa tom teorijom a to je: Entropija. Ako sve u univerzumu teži haosu, zašto se onda život sve više usložava i komplikuje?

Nisam fizicar, ako ima nekoga ko se bolje razume u entropije i fiziku, neka ne cuti.
A evolucija nije obavezno usloznjavanje. Prvi konji su imali pet prstiju, danasnji imaju jedan. Svaka populacija ima teznju ka opstanku u datim uslovima, tj. prilagodjavanje. Vremenom se nepotrebne osobine odbacuju a nove stvaraju, a ne nadogradjuju se.

[antibiotic]

ma.. zbog cega opet tema o evoluciji, a malo pre sam postovao na jednoj? gde se dede?

[2kune]

Originally posted by Mage
na srpsom please

Драге воље!
Тако што се изабере претпоставка да је суптилна идејна протутежа ентропији појава да прости алгоритми могу да генеришу каотичне режиме који упркос повећавању нереда у систему раде у оквиру могућих толеранци функционисања саморегулираљем помоћу повратне спреге.

[CokoladnaBananica]

2 kune, ovo je bio hrvatski cirilicom. na srpskom, tvoj post bi glasio:

Tako sto se izabere pretpostavla da je suptilna idejna protivteza entiopiji pojava da prosti algoritmi mogu da generisu haoticne rezime koji uprkos povecavanju nereda u sistemu rade u okviru mogucih toleranci funkcionisanja samoregulacijom pomocu povratne sprege.

[jukie]

Originally posted by Mage
Interesuje me šta vi mislite o evoluciji i koliko je to u skladu sa ostalim naučnim teorijama i eksperimentalnim podacima?

O evoluciji mislim mnogo toga zato što sam između ostalog deci predavao nastavnu temu "Osnovi teorije evolucije" u 6. razredu, a radi se skoro mesec dana, tako da tu ima dosta materijala za razgovor, diskusije, prezentacije, predavanja, igrice (kompjuterske), igrice (papir i olovka) itd. Takođe se evolucioni principi stalno provlače kroz rečenice u gradivu iz sistematike biljaka (veći deo 5. razreda), sistematike životinja (skoro ceo 6. razred), ekologije (po novom programu biće 8. razred) i anatomije (po novom programu 7. razred). Da bi učenik uspešno savladao gradivo predmeta biologija (a po obrazovnim standardima koje su napravili nekih desetak stručnjaka koje inače vrlo gotivim), mora da do kraja osnovnog ciklusa ima teoriju evolucije u malom prstu.

Teorija evolucije je povezana sa genetikom kao mišići sa kostima (i obrnuto), tako da se svi eksperimentalni podaci iz genetike baziraju na teoriji evolucije, a eksperimentalni podaci iz sistematike se baziraju na genetici, a biogeografija se bazira na sistematici, a zaštita životne sredine na lokalnom nivou se bazira na biogeografiji, a svakodnevni život u modernom društvu se bazira na zaštiti životne sredine. I tako.

[CokoladnaBananica]

a sama teorija meni zvuci prilicno fascinantno. Mada nekako ponekad imam hard time da sagledam tu komplikovanost i veze.

[2kune]

Hvala bananice. Pa i nisam mnogo falio... Učim se...

[jukie]

Originally posted by antibiotic
ma.. zbog cega opet tema o evoluciji, a malo pre sam postovao na jednoj? gde se dede?

Pa ta prva tema mu je bila "šta mislite o evoluciji?" a ova druga ima uže stručno pitanje

[2kune]

Mislim sve najbolje. Potpuno je u skladu sa ostalim znanstvenim teorijama i eksperimentalnim podacima.

[HARP]

Drugi zakon termodinamike kaže da se entropija u zatvorenom sistemu može samo povećavati ili ostati konstantna. Nered se u zatvorenom sistemu može samo povećavati ili ostati konstantan. Upoređivanjem ove dve definicije možemo zaključiti da su entropija i nered vezane veličine, te da se povećanjem jedne od njih, povećava i druga (i obratno).
Šta je to zatvoreni sistem? To je sistem koji je potpuno izolovan od okoline i koji sa okolinom ne razmenjuje ni stvar ni energiju. Možda je Svemir idealni izolovani sistem, a ako jeste, drugi zakon termodinamike kaže da se nered u Svemiru može samo povećavati s protokom vremena. Nalazimo se u Svemiru koji se nezaustavljivo giba prema svom nestrukturiranom kraju u kojem neće biti mesta za ovakva uređena savršenstva kakvo je svatko od nas. Isti oni zakoni koji uređenu čašu mogu odvesti samo u stotinjak staklenih komadića, a nikako obratno, vode možda i celi Svemir prema njegovom kraju.

Inače, Svemir, svi mi i sve oko nas funkcioniše po sistemu talasnih duzina, odnosno frekvencije

[2kune]

Ček malko, pa zar evolucija sama po sebi nije povećavanja nereda u sistemu?

[HARP]

Originally posted by 2kune
Ček malko, pa zar evolucija sama po sebi nije povećavanja nereda u sistemu?

Na neki način, sve teži haosu manje ili više, kažem opet u zavisnosti od frekvencije.


Eh, da je Nikola Tesla mogao da živi 300 godina

[2kune]

Originally posted by FireGox
Eh, da je Nikola Tesla mogao da živi 300 godina

A valjda bi se negdje u tih 300 godina napokon i poseksao...

[nsBeckie]

zar nema 2 ovakve teme??? moderatori, gde ste???

[HARP]

Ne bih da davim, ali drago mi je da nekog zanima ovo.

Dakle, svako biće emituje određene talase. Kada smo tužni, srećni, besni itd. Nesvesno smo prijemnici tih talasa koje emituje neka druga jedinka. Životinje imaju sposobnost veće apsorcije od čoveka, zato uvek pre i jače osete emitovanje signala. Čovek radi po sistemu nisko frekventnih talasa, baš kao i Zemljina atmosfera, odnosno ozonski omotač. Iz toga proizilazi i promena raspoloženja sa promenom vremena. Jak uticaj niskofrekventnih talasa.
Nikola Tesla je davno napravio projekat kojim će se emitovati niskofrekventni talasi i tako uticati na promenu vremena. Naravno da se uvek plašio da se to ne zloupotrebi.
Posle njegove smrti naučnici su odlučili da se igraju svemira i pokrenuli projekat HAARP.
Mislim da su ga primenili kod Amera. Napravili su mrežu faznih antena koje su emitovale niske frekvencije.

Kada funkcionišu na nebu se vide oblaci u obliku kriške, kao posledica emitovanja talasa.
Možete misliti koliko ljudi je u to vreme prijemnik i sa promenom frekvencije koliko se može uticati na prijemnik.

Znam da je ova igračka jako opasna, ali čovek je odlučio da se igra majke prirode.

[HARP]

Jedan dan ispiranja mozga amera:


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=eU4pVxvU ... re=related[/youtube]

Rad HAARP-a:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2jV6Dhza ... re=related[/youtube]


Uskoro dolazi i kod nas


Toliko o evoluciji

[2kune]

Lijepa munja. I ja bih takvu za doma.

[HARP]

Tekst sa jednog sajta:


"Sva živa bića emituju elektromagnetno polje i talase u frekvenciji od 0 do 25 Hz. Organizmi ne emituju štetne niske talase (npr. X-talase) jer razaraju ćelije. Naša planeta, tj. priroda, ima svoju Schumann-ovu frekvenciju od 7,8 Hz i svaka ćelija u zdravom i mentalno stabilnom organizmu koristi je kao referentni sistem.
Današnja ispitivanja nedvosmisleno ukazuju da zajedničko delovanje geopatskih polja sa štetnim dejstvom i elektromagnetnih zračenja može da dovede do slabljenja organizma. Svetska zdravstvena organizacija (World Health Organization) objavila je podatke da su veoma niske frekvencije opasne po životnu sredinu i ravne trovanju živom. U svojoj studiji, izloženoj pre šest godina pred Evropskim parlamentom, doktor Nil Čeri zaključuje da će elektromagnetno zračenje izazvati mnoge neurološke bolesti i tumore na mozgu u narednih 10 do 20 godina. On je upozorio i da će se povećati broj prevremenih porođaja, samoubistava, dečje leukemije, multiple skleroze i drugih ozbiljnih oboljenja."

Mislim da su nuklearne bombe prošlost, ovo je najnovije naoružanje koje menja sve...

[XanaX]

Originally posted by Mage
Zanima me šta vi mislite o evoluciji kao naučnoj teoriji.

U univerzumu u kome vlada entropija, kako je moguć nastanak nečega tako kompleksnog kao što je život ili pak sasvim misterioznog kao što je svest?

Uzalud ti trud... Za sad se znanstvenici previše ne upuštaju u problematiku pojave života na Zemlji; to je ostavljeno filozofima znanosti...

Evo samo jedan podatak: da bi se objasnio nastanak genskog koda i funkcionalnih proteina, teorijom abiogenetske sinteze, tj. nasumičnosti interakcija org. molekula trebalo bi oko 1000x10^450 godina...

Ili kako je to rekla Margulis:"To go from a bacterium to people is less of a step than to go from a mixture of amino acids to a bacterium."

Čisto s biološkog gledišta, život je morao nastati povećanjem uređenosti struktura organskih molekula; a kad uvodiš i svijest u cijelu priču, i ona, (zasad prevladava mišljenje kako je posjeduju jedino ljudi) je morala nastati povećanjem uređenosti neuronskih veza u korteksu cerebruma hominidnih vrsta.

Neke hipoteze / "teorije" postoje; kao biolog - složio bih se da je biološkoj evoluciji prethodila kemijska evolucija. Prijelaz iz kemijske evolucije u biološku evoluciju trenutno je nemoguće objasniti, iako ima pokušaja. Tj. većina znanstvenika se slaže oko teorije o evoluciji jednostavnih organskih spojeva, pod uvjetom da su im kolege iz drugih znanstvenih područja ponudili približno ispravnu "sliku" Zemlje prije, let's say... 4 miljarde godina. No, trenutno ne postoji neka općeprihvaćena teorija o nastanku složenijih organskih (bio)makromolekulskih struktura...

Taj problem je možda najteži dio, budući da sva logika znanosti upućuje kako je vjerojatnost da se dogodi odgovarajući kemijsko-fizikalni proces, praktički ništavna. Zato se predlažu različite hipoteze, zanimljivo je da se stare ideje o mineralima i osobito silikatima gline kao katalizatorima u tom procesu (Haldane sa svojim sajfaj-romanom "Possible Worlds") danas eksperimentalo pokazuju zanimljivim (Szostak, 2003., dobio nekakve protostanice koristeći montmorinolit... blah, blah...). Također, kako je "dogma" Oparina i Haldanea o "primordijalnoj juhi" ("plićaci hadijskih praoceana" i sl. gluposti) napuštena, pojavila se hrpa ideja gdje "smjestiti" nastanak života ("cold soup", hidrotermalni odušci ocenaskih dna itd...).

Ako prešutimo taj "problem", ostatak teorije biološke evolucije koji trenutno dominira jest da sve započinje s RNA ili nekoj sličnoj strukturi, koja još uvijek nije život ("RNA world"), ali posjeduje zanimljiva svojstva, npr. može djelovati kao katalizator pri sintezi peptida, a može se i replicirati. Celularizacija je zasebna "priča", također svojevrsno "poigravanje" koje se lako može eksperimentalno reproducirati (mikrosfere, koacervati...)

Puko nabadanje, bukvalno rečeno, svodi se na još neusaglašeni stav koji bi se mogao opisati na sljedeći način: u jednom trenutku (!) RNA koja je već počela zanimljivu igru "života" ili počinje, celularizira se i nastaje prvi probiont... Ta igra "života" svodi se na to da postupno, slijed aminokiselina u peptidima nije više nasumično "odabran" od RNA, već kodiran slijedom ribonukletida u RNA, i to bi bio početak genskog koda. Kasnije, sustav postaje još uređeniji, pa funkciju katalize RNA prepušta sve složenijim i katalitički sposobnim proteinima / peptidima, a genski kod "pohranjuje" se u stabilniju strukturu, dvostruku uzvojnicu s deoksiribonukleotidima ili DNA.

Nadalje, smatra se kako je prvi probiont bio nalik današnjim arhejama, ili bakterijama, ili nečemu "između" bakterijske i arehejske stanične strukture, olitiga "LUCA" - "Last Universal Common Ancestor" (najstariji ostaci života na Zemlji, dosada pronađeni, tzv. stromatoliti, let's say... 3.5 milijardi godina stari, ukazuju na postojanje nečeg sličnog današnjim cijanobakterijama).

Wachtershäuser i njegova hipoteza o "pioneer organism"; iako ga smatraju loonyjem, neki termodinamički principi puno se lakše uklapaju u njegovu hipotezu o tzv. površinskom metabolizmu...

[jukie]

Ja inače uopšte ne razumem fiziku, bukvalno je ne shvatam*. Čarobnjačka magija, što bi rekao Teri Pračet. Npr. ona priča: baciš novčić uvis, i koje sile deluju na njega u trenutku kada je na najvišoj visini i kada još nije počeo da pada. Tu mogu da naučim definiciju ali je ne shvatam. Još gore je što sam nekima koji shvataju fiziku ispričao neke definicije (jer nisu bili na času) i što su ih oni savršeno razumeli i dalje pravilno koristili u tome što smo radili kao grupa.

*svoje četvorkice iz fizike sam zaradio na matematičku inteligenciju, tj. shvatim kako se rade zadaci i kako da iskombinujem a, b i c u formulama tako da dobijem tačan rezultat. I onda tako grebem po površini a sama suština cele priče mi nije uopšte jasna.
Olakšavajući faktor je što velikom broju drugih đaka nije bila jasna ni suština ni kako se rade zadaci, pa su onda moji rezultati bili visoko na spisku kad poređaš celo odeljenje od najboljeg do najgoreg, i eto meni četvorkice. (To se zove "norm-referenced grading")

[Mage]

Originally posted by XanaX

Originally posted by Mage
Zanima me šta vi mislite o evoluciji kao naučnoj teoriji.

U univerzumu u kome vlada entropija, kako je moguć nastanak nečega tako kompleksnog kao što je život ili pak sasvim misterioznog kao što je svest?

Uzalud ti trud... Za sad se znanstvenici previše ne upuštaju u problematiku pojave života na Zemlji; to je ostavljeno filozofima znanosti...

Evo samo jedan podatak: da bi se objasnio nastanak genskog koda i funkcionalnih proteina, teorijom abiogenetske sinteze, tj. nasumičnosti interakcija org. molekula trebalo bi oko 1000x10^450 godina...

Ili kako je to rekla Margulis:"To go from a bacterium to people is less of a step than to go from a mixture of amino acids to a bacterium."

Čisto s biološkog gledišta, život je morao nastati povećanjem uređenosti struktura organskih molekula; a kad uvodiš i svijest u cijelu priču, i ona, (zasad prevladava mišljenje kako je posjeduju jedino ljudi) je morala nastati povećanjem uređenosti neuronskih veza u korteksu cerebruma hominidnih vrsta.

Neke hipoteze / "teorije" postoje; kao biolog - složio bih se da je biološkoj evoluciji prethodila kemijska evolucija. Prijelaz iz kemijske evolucije u biološku evoluciju trenutno je nemoguće objasniti, iako ima pokušaja. Tj. većina znanstvenika se slaže oko teorije o evoluciji jednostavnih organskih spojeva, pod uvjetom da su im kolege iz drugih znanstvenih područja ponudili približno ispravnu "sliku" Zemlje prije, let's say... 4 miljarde godina. No, trenutno ne postoji neka općeprihvaćena teorija o nastanku složenijih organskih (bio)makromolekulskih struktura...

Taj problem je možda najteži dio, budući da sva logika znanosti upućuje kako je vjerojatnost da se dogodi odgovarajući kemijsko-fizikalni proces, praktički ništavna. Zato se predlažu različite hipoteze, zanimljivo je da se stare ideje o mineralima i osobito silikatima gline kao katalizatorima u tom procesu (Haldane sa svojim sajfaj-romanom "Possible Worlds") danas eksperimentalo pokazuju zanimljivim (Szostak, 2003., dobio nekakve protostanice koristeći montmorinolit... blah, blah...). Također, kako je "dogma" Oparina i Haldanea o "primordijalnoj juhi" ("plićaci hadijskih praoceana" i sl. gluposti) napuštena, pojavila se hrpa ideja gdje "smjestiti" nastanak života ("cold soup", hidrotermalni odušci ocenaskih dna itd...).

Ako prešutimo taj "problem", ostatak teorije biološke evolucije koji trenutno dominira jest da sve započinje s RNA ili nekoj sličnoj strukturi, koja još uvijek nije život ("RNA world"), ali posjeduje zanimljiva svojstva, npr. može djelovati kao katalizator pri sintezi peptida, a može se i replicirati. Celularizacija je zasebna "priča", također svojevrsno "poigravanje" koje se lako može eksperimentalno reproducirati (mikrosfere, koacervati...)

Puko nabadanje, bukvalno rečeno, svodi se na još neusaglašeni stav koji bi se mogao opisati na sljedeći način: u jednom trenutku (!) RNA koja je već počela zanimljivu igru "života" ili počinje, celularizira se i nastaje prvi probiont... Ta igra "života" svodi se na to da postupno, slijed aminokiselina u peptidima nije više nasumično "odabran" od RNA, već kodiran slijedom ribonukletida u RNA, i to bi bio početak genskog koda. Kasnije, sustav postaje još uređeniji, pa funkciju katalize RNA prepušta sve složenijim i katalitički sposobnim proteinima / peptidima, a genski kod "pohranjuje" se u stabilniju strukturu, dvostruku uzvojnicu s deoksiribonukleotidima ili DNA.

Nadalje, smatra se kako je prvi probiont bio nalik današnjim arhejama, ili bakterijama, ili nečemu "između" bakterijske i arehejske stanične strukture, olitiga "LUCA" - "Last Universal Common Ancestor" (najstariji ostaci života na Zemlji, dosada pronađeni, tzv. stromatoliti, let's say... 3.5 milijardi godina stari, ukazuju na postojanje nečeg sličnog današnjim cijanobakterijama).

Wachtershäuser i njegova hipoteza o "pioneer organism"; iako ga smatraju loonyjem, neki termodinamički principi puno se lakše uklapaju u njegovu hipotezu o tzv. površinskom metabolizmu...

Da i meni je kao biohemičaru abiogeneza fascinantna... Međutim, koliko god ta sva priča delovala logično u jednom smislu i dalje ne objašnjava 2. zakon termodinamike. Da pojasnim:

U termodinamici, moguće je smanjiti entropiju sistema, kao kada na primer toplota sa hladnijeg tela prelazi na toplije, samo uz vršenje rada, odnosno trošenje energije i tada se entropija našeg sistema smanjuje ali entropija okoline raste. Međutim, da bi se ovaj proces dešavao nije dovoljno da samo vršimo rad... Taj rad mora biti usmeren i dizajniran kako bi nešto postigao!

Zato koristimo mašine. Da nismo napravili mašinu i osmislili mehanizam pomoću kojeg bi ona mogla da toplotu sa hladnijeg prebaci na toplije telo, ova operacija se nikada spontano ne bi desila!

Ono što hoću da kažem je: Da bi se sistemu smanjila entropija, nije dovoljan samo izvor energije već i mehanizam po kome će on da deluje. Dana sve ćelije imaju razvijen taj mehanizam, ali ako je život nastao spontano, odakle prvim organizmima/biomolekulima ta sposobnost?