Bootstrap Framework 3.3.6

[Dušan Maljković]

Sonja Biserko: Pa imate, evo, sad imate čitavu jednu, čitav jedan broj onih, koji su zapravo potpisnici ili koji su bili oko Memoranduma, koji i dalje kroz svoje knjige, kroz to svoje prisustvo u medijima stalno vode interpretaciju u jednom pravcu, koja je prosto, nije prihvatljiva, koja je netačna, i koja sad proteže taj kontekst na Drugi svetski rat, i stalno se poziva na Jasenovac. Jasenovac je nešto što je iza nas. Ovde se još uvek manipuliše s tom cifrom od 700 hiljada, bez obzira što je naučno utvrđeno koliko je ljudi tamo ubijeno. Nije ta cifra mala, da se razumemo, ali nije ni u redu da se ona deset puta uveličava, da bi se Hrvatska...


***

Nemački generali iz Drugog svetskog rata davali su veoma različite i stoga nepouzdane podatke o broju ubijenih Srba u NDH. Aleksandar Ler je dao broj od 400.000 Srba, Lotar Rendulić - 350.000 Srba, Herman Nojbaher - više od 750.000 (1943), Ernst Fik - 600.000 do 700.000 do marta 1944. Broj žrtava logora Jasenovac je do današnjeg dana predmet naučnih i političkih debata.
Državna komisija Jugoslavije iz 1946, procenila je broj žrtava na 500.000 do 600.000.
Izraelski Jad-Vašem centar navodi oko 600.000 žrtava genocida u logoru Jasenovac.
Po nalazima Enciklopedije holokausta Memorijalnog muzeja holokausta u Vašingtonu, ustaški režim je u periodu od 1941. do 1943. god. usmrtio preko 250.000 hrvatskih i bosanskih Srba, od kojih više desetina hiljada samo u Jasenovcu.[2]
Centar Simon Vizental u Los Anđelesu procenjuje da je u Jasenovcu ubijeno oko 600.000 Srba, Jevreja, Roma i hrvatskih antifašista.
U knjizi „Bespuća povijesne zbiljnosti“ bivši hrvatski predsednik Franjo Tuđman tvrdio je da je u Jasenovcu ubijeno 30.000 do 40.000 Srba, 30.000 Jevreja, kao i 10.000 hrvatskih antifašista.
Jugoslovenski istoričar i Titov biograf Vladimir Dedijer procenio je broj žrtava Jasenovca na 700.000 do 1,2 miliona. Sa ovom procenom se slaže ministar spoljnih poslova Srbije Vuk Drašković.
Slavko Goldštajn, predsednik Jevrejske zajednice Hrvatske, smatra da je broj ubijenih 60.000 do 90.000.
Brojka koju pominju hrvatske vlasti je 50.002, zasnovana na pisanim dokazima.
Beogradski muzej holokausta ima spisak od 80.022 imena poginulih, većinom iz Jasenovca. Od tog broja: 52.000 Srba, 16.000 Jevreja, 12.000 Hrvata i blizu 10.000 Roma.
Vladika Atanasije Jeftić u svojoj knjizi "Velikomučenički Jasenovac" spominje "preko 700.000 ubijenih"
Tokom 1980-ih, analize hrvatskog istraživača Vladimira Žerjavića i srpskog Bogoljuba Kočovića došla su do slične brojke koristeći demografske statističke metode. Po njima, u Jasenovcu je ubijeno oko 80.000 ljudi (sa greškom do 30%), a ukupan broj poginulih u NDH bio je između 300.000 i 350.000. Po nekima, ove cifre su premale, jer su pretpostavljale stopu rasta srpskog stanovništva od 1,1% (kao za celu Jugoslaviju), dok je ona za Srbe bila 2,4% u periodu 1921-1931 i 3,5% u periodu 1949-1953.
Decembra 2007. Jasenovački memorijalni centar je objavio spisak od 72.193 imena jasenovačkih žrtava. Po tim podacima 59.376 osobe su ubijene u logoru 3 Ciglana i 12.790 u Staroj Gradiški. Od toga je 19.006 dece do 14 godina starosti. Nacionalno, žrtve su: 40.251 Srba, 14.750 Roma, 11.723 jevreja, 3.583 Hrvata, 1.063 muslimana itd. Katalozi uključuju biografske podatke o postradalima, podatke o mestu i načinu stradanja i izvore u kojima se svaki od njih pominje. Međutim ovaj spisak nije gotov, već se stalno dopunjuje novim imenima žrtava,tako da ne predstavlja konačan broj pobijenih ljudi, već samo one koji su do tog trena evidantirani. To su potvrdili čelnici centra, nakon oštrih kritika koja su na njihov račun upućena od strane srpskih predstavnika na komemoraciji 2008. godine.

***

Vidimo, dakle, da su "naučni dokazi" u stvari cifre kojima barata revizionistička istorija, dok su "istorijske cifre" zapravo one koje ukazuju na stotine hiljada ljudi ubijenih u Jasenovcu, a najmanje 500.

Ovim potezom Sonja je stala na stranzu jednog od najstrašnijigh savremenih projekata istorijskog revizionizma, pa i negacionizma, i svrstala se de facto uz napore neonacističkih ideologa koji tvrde da je nemoguće bilo pobiti tolike ljude u logorima, te da je cifra od 6 miliona Jevreja daleko preterana. Za ovakve teze u Nemačkoj se krivično odgovara, dok Sonja Biserko šeta slobodno i gostuje po medijima, objašnjavajući da je Srbija fašistička država jer je priznala Ravnogorski pokret! I pazite sada apsurda -- s jedne strane drastično se smanjuje zločin NDH, a sa druge se zbog izjednačavanja prava ravnogoraca -- koje je skandal po sebi -- Srbija proglašava fašističkom, što je opet sitorijski revizionizam, jer su fašističke države postojale samo meposredno pre i u toku II svetskog rata i karakterisalo ih je daleko dramatičnija politika od one koja daans dominira Srbijom (što ne znači da se neki elementi fašističke ideologije ne mogu danas naći prisutnim, ali jre ocena o fašističkoj državidaleko ptreterana i pogoduje fašizmu samom jer ga relativizuje i ublažava).

[Vel boy]

Da, i ja smatram da se Sonja Biserko ne bi trebala, pored svih sadashnjih problema u srpskom (ali i inim ex-Yu) drushtvu/ima, poigravati antisrpskim revizionizmom.
Shto joj je to trebalo, ja ne znam.

[XanaX]

vrlo osjetljiva tema. i moj praujak je ubijen u Jasenovcu...

no, jednog Slavka Goldsteina (čiji je otac ubijen od fašista, ako se ne varam, isto u jednom ustaškom logoru) teško se može svrstati u revizioniste.

nisam povjesničar, no, kada se toliko različitih povjesničara - među kojima ima onih koji su notorni revizionisti i negatori jasenovačkog genocida, ali i onih koje je nemoguće uvrstiti u tu skupinu - pojavljuje svaki sa svojom procjenom, zaista je teško govoriti o tome kako je pitanje broja ubijenih u Jasenovcu - završena priča...

ostaje, naravno, činjenica da, radilo se o 90 000 ili 700 000 ubijenih, Jasenovac predstavlja najveće stratište Srba, Roma, Židova i ostalih i također jedini "pravi" terminacijski logor na prostoru bivše Yu za vrijeme 2. s.r.

[mili86]

njoj, jadnici, nije dosta sto je pljuju i psuju zbog Haga i ostalih sranja sa domace aktuelne scene, vec je sebi nakalemila i ovo... pomisljam da je jadna...

u potpunosti podrzavam komentar Dusana Maljkovica!!!

[*STATUS*]

о Боже, чиме се доконе бабе попут Соње Бисерко баве...

уместо да чувају унучад...

ако их уопште имају...

[Vel boy]

Originally posted by XanaX


no, jednog Slavka Goldsteina (čiji je otac ubijen od fašista, ako se ne varam, isto u jednom ustaškom logoru) teško se može svrstati u revizioniste.

Slazem se da ga se sigurno ne moze svrstati u revizioniste, no dragi Xanax, moze li ga se svrstati u, hrvatskim nacionalizmom i shovinizmom preplashene i intimidirane ljude? Ima mnogo u Hrvatskoj poshtenih ljudi i Hrvata i Nehrvata, no, uochljivo je da su zastrasheni i dalje bijesnim i obijesnim hrvatskim nacionalistichkim i shovinistichkim revizionizmom i proustashtvom. To je problem- shto bolji ljudi ili puno shute ili su natjerani da budu servilni.
Mislim, zaista bih zelio da u Hrvatskoj ima malo vishe samokritichne svijesti, umjesto absolutiziranja "zrtvenichke" pozicije. 'cause it got old, too old.

Originally posted by XanaX

ostaje, naravno, činjenica da, radilo se o 90 000 ili 700 000 ubijenih, Jasenovac predstavlja najveće stratište Srba, Roma, Židova i ostalih i također jedini "pravi" terminacijski logor na prostoru bivše Yu za vrijeme 2. s.r.

Svakako!

[mili86]

Zbog ovakvih "ispada" bi trebalo suditi za sva ratna desavanja devedesetih, utvrditi broj zrtava i odgovorne ljude, da se za pedeset godina ne bi opet poveo rat koji bi lecio stare rane, kao sto se desilo jer niko nije odgovarao za Jasenovac...

[2Q2Bstr8]

^ ovaj, ICTY anybody?

[.L O S T]

Ja uopste ne razumem rasplamsavanje teme jasenovca u zadnjih par godina.... jako davno bilo.....cele generacije su prosle... svi znamo sta se desilo tamo a sad veca ili manja cifra ne utice na sam zlocin.......... prosto on se odigrao.. to je kao srebrenica...nebitno 1000 ili 10000 vec sta se zbilo........
nekim ljudima je ocigledno mnogo dosadno, a i bolest uzima maha:psiholog:

[2Q2Bstr8]

hajde da pročitamo još jednom rezultate tih istraživanja. pa kaže...

u citiranim navodima procene se kreću od 50 hiljada do 1,2 miliona, u zavisnosti od izvora, što je ogromno odstupanje. prema citatu, Sonja Biserko je izjavila da je cifra od 700 hiljada uvećana 10 puta, dakle ona se slaže sa procenom od 70 hiljada ubijenih.

što se slaže sa:

• nalazima Enciklopedije holokausta Memorijalnog muzeja holokausta u Vašingtonu
• procenom bivšeg hrvatskog predsednika Franja Tuđmana
• nalazima Slavka Goldštajna, predsednika Jevrejske zajednice Hrvatske
• brojkom koju pominju hrvatske vlasti, zasnovanom na pisanim dokazima.
• spiskom koji ima Beogradski muzej holokausta
• analizom hrvatskog istraživača Vladimira Žerjavića i srpskog Bogoljuba Kočovića
• nepotpunim spiskom koji je objavio Jasenovački memorijalni centar decembra 2007.

dakle, pitanje za sve one koji znaju da čitaju - šta je tačno "skandalozno" (da upotrebim taj Kurir/Svet žargon) u ovoj izjavi?

[Dušan Maljković]

Evo još jednog revizioniste! Samo napred!

Historical documentation sources

The documentation from the time of Jasenovac revolves around the different sides in the battle for Yugoslavia: The Germans and Italians on the one hand, and the Partisans on the other. There are also sources originating from the documentation of the Ustase themselves and of the Vatican. These sources are in times considered contemporary because German and Ustase sources tend to exaggerate, but the comparison of all different sources can give a reliable portrait of the historical truth.
German generals issued reports of the number of victims as the war progressed.German military commanders gave different figures for the number of Serbs, Jews and others killed on the territory of the Independent State of Croatia. They circulated figures of 400,000 Serbs (Alexander Löhr); 350,000 Serbs (Lothar Rendulic); around 300,000 (Edmund Glaise von Horstenau); in 1943; "600-700,000 until March 1944" (Ernst Fick); 700,000 (Massenbach).Hermann Neubacher calculates:
"A third must become Catholic, a third must leave the country, and a third must die!" This last point of their program was accomplished. When prominent Ustasha leaders claimed that they slaughtered a million Serbs (including babies, children, women and the elderly), that is, in my opinion, a boastful exaggeration. On the basis of the reports submitted to me, I believe that the number of defenseless victims slaughtered to be three quarters of a million. (Neubacher, Dr. Hermann. Special Assignment in the Southeast, p. 18-30.)
Italian generals, who were more overwhelmed by the atrocious Ustase slaughter, also reported of similar figures to their commanders.[125] The Vatican's sources also speak of similar figures, E.g. of 350,000 Serbs slaughtered by the end of 1942 (Eugen Tisserant[126]) and "over 500,000 people" at all (Godfried Danneels.[127])
The Ustase themselves gave more exaggerated assuptions of the number of people they killed. Vjekoslav "Maks" Luburić, commander-in-chief of all the Croatian camps, announced the great "efficiency" of the Jasenovac camp at a ceremony as early as October 9, 1942. During the banquet which followed, he reported with pride, intoxicated: "We have slaughtered here at Jasenovac more people than the Ottoman Empire was able to do during its occupation of Europe.".[128] Other Ustase sources give more canon estimations: a circular of the Ustase general headquarters that reads: "the concentration and labor camp in Jasenovac can receive an unlimited number of internees"[129]. In the same spirit, Miroslav Filipovic-Majstorovic, once captured by Yugoslav forces, addmitted, that during his three months of administration, 20,000 to 30,000 people died.[130] Since it became clear that his confession was an attempt to somewhat minimize the rate of crimes committed in Jasenovac, having, for an example, claimed to have personally killed 100 people, extremlly understated[131], Miroslav's figures are evaluted so that in some sources they appear as 30,000-40,000.[132][133]
A report of the National Committee of Croatia for the investigation of the crimes of the occupation forces and their collaborators, dated November 15, 1945, which was commissioned by the new government of Yugoslavia under Tito, stated that 500,000-600,000 people were killed at the Jasenovac complex. These estimates were supported by the government of Yugoslavia while it existed: These figures were cited by researcher Israel Gutman in the Encyclopedia of the Holocaustfrom 1990 and Simon Wiesenthal Center[citation needed]. Menachem Shelach will in his book speak that number, of some 300,000 bodies being found and exhumed is reliable [134] Mosa Pijade and Eduard Kardelij used this number in the war reparations meetings. Thus the proponents of these numbers were subsequently accused of artificially inflating them for purpose of obtaining war reparations. All in all, The state-commission's report has been only public and official document about number of victims during 45 years of second Yugoslavia.[135] The state's total war casualties of 1,700,000 as presented by Yugoslavia at the Paris Peace Treaties, were produced by a math student, Vladeta Vučković, at the Federal Bureau of Statistics.[136] He later admitted that his estimates included demographic losses (i.e. also factoring in the estimated population increase), while actual losses would have been significantly less.[136] This number of victims has been refused by Germany during war reparations talks.

Forensic sources

In the 1960s, exhumations of bodies and use of sampling methods was conducted at Jasenovac by a team of researchers. The team consisted of anthropologists, medical doctors, archaeologists and other experts, who had experience in similar research at Auschwitz and used the same methods. During the Yugoslav Wars, Serbian anthropologist, Srboljub Živanović, published during war between Croatia and Serbia what he claimed were the full results of the studies, which had been suppressed by Tito's government in the name of brotherhood and unity, in order to put less emphasis on the crimes of the Ustashe.[137][138] According to Živanović, the research gave strong support to the victim counts of more than 500,000, with estimates of 700,000-800,000 being realistic and that in every mass grave there is 800 skeletons, but reports signed by all members of this sampling has shown that seven mass graves has been excavated and that number of skeletons has been between 2 and 48 in six graves and only in last has been 197. Other team members assert that the Jasenovac researchers never discussed victim counts in preparing their report.
[edit]Victim Lists
Nothing near to the complete victim list was ever published. The partial lists have been started to be made decades after the end of WWII, and the project has never taken steam. Later, these abandoned attempts have been posited by Croatian propagandists in the '90s as evidence that number of victims has been much smaller than previous official estimates.
The Jasenovac Memorial Area maintains a list of the names of 69,842 Jasenovac victims, including 39,580 Serbs, 14,599 Romanies, 10,700 Jews, 3,462 Croats, as well as people of some other ethnicities. The memorial estimates total deaths at 85,000 to 100,000.[139]
The Belgrade Museum of the Holocaust keeps a list of the names of 80,022 victims (mostly from Jasenovac), including approximately 52,000 Serbs, 16,000 Jews, 12,000 Croats and 10,000 Romanies.[citation needed].
Antun Miletić, a researcher at the Military Archives in Belgrade, has collected data on Jasenovac since 1979.[140] His list contains the names of 77,200 victims, of which 41,936 are Serbs.[140]
In 1998, the Bosniak Institute published SFR Yugoslavia's final List of war victims from the Jasenovac camp (created in 1992).[141] The list contained the names of 49,602 victims at Jasenovac, including 26,170 Serbs, 8,121 Jews, 5,900 Croats, 1471 Romanies, 787 Muslims (nationality unknown), 6,792 of unidentifiable ethnicity, and some listed simply as "others".[141] Another list from that institution, naming victims that died between April and November 1944, lists 4,892 names.[142]

Estimates by Holocaust institutions

The Yad Vashem center claims that over 500,000 Serbs were killed in the NDH,[143] including those who were killed at Jasenovac, where approximately 600,000 victims of all ethnicities were killed.[144] Some Croatian commentators and holocaust revisionists have criticized these victim counts as exaggerated.[145][146] The same figures are concluded by the Simon-Wiesentall center. According to the United States Holocaust Memorial Museum, also citated in quote by the Jewish virtual library, the victim figures are as follows: [147]
Between its establishment in 1941 and its evacuation in April 1945, Croat authorities murdered thousands of people at Jasenovac. Among the victims were: between 45,000 and 52,000 Serb residents of the so-called Independent State of Croatia; between 8,000 and 20,000 Jews; between 8,000 and 15,000 Roma (Gypsies); and between 5,000 and 12,000 ethnic Croats and Muslims, who were political and religious opponents of the regime. The Croat authorities murdered between 330,000 and 390,000 ethnic Serb residents of Croatia and Bosnia during the period of Ustaša rule; more than 30,000 Croatian Jews were killed either in Croatia or at Auschwitz-Birkenau.
Menachem Shelach and Israel Gutman conclude at "the encyclopedia of the holocaust":
"Some six hundred thousand people were murdered at Jasenovac, mostly Serbs, Jews, Gypsies, and opponents of the Ustase regime. The number of Jewish victims was between twenty thousand and twenty-five thousand, most of whom were murdered there up to August 1942, when deportation of the Croatian Jews to Auschwitz for extermination began." (Entry in Encyclopedia of the Holocaust, edited by Israel Gutman, vol.1, 1995, pp.739-740)

Statistical estimates

In the 1980s, calculations were done by Serb statistician Bogoljub Kočović, and by Croat economist Vladimir Žerjavić, who claimed that total number of victims in Yugoslavia was less than 1.7 million, an official estimate at the time, both concluding that the number of victims was around one million. Žerjavić calculated furthermore, claiming that the number of victims in the Independent State of Croatia was between 300,000 and 350,000, including 80,000 victims in Jasnovac, as well as thousands of deaths in other camps and prisons.[148] Kočović, who made an estimate of the total number of victims, accused Žerjavić of being motivated by nationalism. In the trial of Dinko Šakić, Žerjavić testified that the number of casualties is 85,000, and furthermore, that of this number only 4,000 died in 1944 specifically.[149] as did the Croatian historian Josip Jurčević, Šakić's defence witness, in vain.
However, these estimates have been dismissed as biased and unreliable especially on the Serbian side. The mere 0.1% change of the (unknown) birth rate would contribute more to the number of victims than the Zerjavic's claim of the number of Serbs killed in Jasenovac (50,000) and his calculation has a deficiency rate of 30%. Zerjavic has been dismissed as a nationalist even by Kocovic, and his estimates of number of victims in the Bosnian war of the 90s (300,000 killed) was three times greater than ICTY data and Bosnian official estimates after the war, and sheds light on problems with his credibility. Accussed by some Croatian historians of being a plagiarist and the 'court statistician'.[150] Moreover, Zerjavic, as an economist, did not have proper credentials to do such demographic research in the first place, and errors in methodology are not surprising.
Commentators in Serbia criticized these estimates as far too low, since the demographic calculations assumed arbitrarily that the growth rate for Serbs in Bosnia (which was part of the Independent State of Croatia during the war time) was equal to the total growth rate throughout the former Yugoslavia (1.1% at the time). According to Serbian sources, however, the actual growth rate in this region was 2.4% (in 1921-1931) and 3.5% (in 1949-1953). This method is considered very unreliable by critics because there is no reliable data on total births during this period, yet the results depend strongly on the birth rate - just a change of 0.1% in birth rate changes the victim count by 50,000. According to the census, the number of Serbs between last prewar ([1931]) and first post war (1948) census has gone up from 1,028,139 to around 1,200,000. The Yugoslav Federal Bureau of Statistics has in 1964 created list of war victims with 597,323 names and deficiency estimated at 20-30% which is giving between 750,000 and 780,000 victims. Together with estimated 200,000 killed collaborators and quislings, the total number would reach about one million. This Yugoslav Federal Bureau of Statistics list was declared a state secret in 1964 and it was published only in 1989[151]. Historian Josef Lewinger mentions a completly different estimation: 1,400,000.[152]

[2Q2Bstr8]

zaboravio si da staviš gde te inline reference upućuju. brojevi u uglastim zagradama sami po sebi ne znače puno, zar ne?

[Dušan Maljković]

A to ti je sada ključna zamerka? Brojevi su reference na izvore, a nisi ih baš ni ti nešto stavio, nego si taksativno izlistao.

Inače, najbolja to je referenca na Tuđmana, svakako najnaučnija i objektivnija. Jeste da bi po izjavama ex američkog ambasadora dotični završio u Hagu i da je pod njegovom upravom sprovedeno najveće etničko čišćenje u ratovima 90ih i rehabilitovana pro-ustaška ideologija U Hrvatskoj, ali to uopšte ne unosi skepsu glede relevantnosti cifre koju navodi... Nikako.

Takođe, dokumentacija koju ti navodiš u svim centrima je nepotpuna i broj dokumantovanih slučajeva nije jednak broju ubijenih, ali to prećutkuješ, kao i primedbe na rezultate statističke analize na koju se pozivaš.

A sada pogledaj nemačke izvore, italijanske izvore, SFRJ procene i procene Centra Simon Vizental... kao i još neke. I? Jel i dalje 70.000?

[Sixto]

Najzasluzniji problem zbog kog mi danas i polemisemo u vezi broja zrtava jeste pitanje vodjenja knjiga u logorima.
Nemci su, inace oduvek bolesno pedantni, vodili tacnu evidenciju o deportovanima. Tacno mesto porekla, dan hapsenja, vreme deportacije, baraka u kojoj je taj neko smesten, odlazak na prinudni rad ili datum smrti. Valjda su mislili da to nikad im nece biti uzeto za zlo verujuci da je Rajh vecan i nepobediv. Jedini slucaj kad neko nije zavodjen u knjige jeste kad je na prvobitnoj selekciji po dopremanju klasifikovan kao neupotrebljiv, tipa premala deca, slabi, bolesni, stari i u tom slucaju zatvorenik je slan odmah na istrebljenje ukoliko je bilo kapaciteta. Svi koji su imali tu nesrecu da budu odmah istrebljeni nisu imali ni redni broj ni dosije.
Takodje tacne evidencije su vodjene i u vezi drugih stvari tako da se i dan danas cuvaju cak i porudzbenice tj trebovanja iz magacina za gas ciklon kojim su guseni zatvorenici.

Sto se tice Hrvatske tu je problem malo drugaciji jer nije vodjena evidencija jer to nikom nije bilo od vaznosti tako da moze da se spekulise danima!

Sto se mog licnog stava tice cifra od 50ak hiljada je ruganje zrtvama u lice i plasticarski fejs lifting pred stupanje na red carpet EU!

[2Q2Bstr8]

Dušane, izvori koje sam naveo u svom postu su citirani iz tvoje poruke. pa ako nije validna koji đavo si je i pominjao u svojoj argumentaciji?

[scout_finch]

zar je bitno da li je 70000 ili 700000?! malo li je 70000 ubijenih ljudi?ne razumem sta je htela da kaze recenicom

bez obzira što je naučno utvrđeno koliko je ljudi tamo ubijeno. Nije ta cifra mala, da se razumemo, ali nije ni u redu da se ona deset puta uveličava, da bi se Hrvatska...

zar je hrvatska manje kriva ako je ubijeno 70 a ne 700 hiljada ljudi?zar onda ne treba da se prica o tome? jeste jasenovac u proslosti,kao sto je u proslosti i srebrenica,ali za srebrenicu postoji nastojanje da za taj zlocin odgovaraju oni koji su ga pocinili,dok za jasenovac niko nije odgovarao. to je samo zatrpano,a ti ljudi su zaboravljeni,ostali bezimene zrtve bezimenih pocinioca,a krivci uzivaju u austiji i zemljama juzne amerike,a ona baba sto je izrucena hrvatskoj je smestena u staracki dom,posto je previse matora za zatvor. nisam nacionalista,ali to sto je uradjeno sa jasenovcem je velika sramota,pre svega za nas, jer smo dozvolili da smrt toliko ljudi bude potpuno zanemarena.

[Dušan Maljković]

Tako je. I to si uradio vrlo selektivno. A te izvore sam dao zato što jasno kontrastiraju revizionističke i istorijske cifre. Jasno je, spor postoji -- ali en da li je bilo 70.000 ili 80.000 već da li je bilo između 350.000 i preko milion.

[2Q2Bstr8]

"selektivno"?! pa tvoj post stoji na početku teme, o čemu ti pričaš?

[KiWi]

Ma žena ima želju da je neko kokne i da nazovu ulicu po njoj ... Da li je neko pitao šta ona misli o tome? Da li je to njena nadležnost?

[2Q2Bstr8]

pa nije ni tebe niko pitao, pa pišeš na temi. to se zove sloboda govora.

[Dušan Maljković]

Originally posted by 2Q2Bstr8
"selektivno"?! pa tvoj post stoji na početku teme, o čemu ti pričaš?

Iz njega si selektivno izvukao revizionističke informacije, a zanemario one druge. Ili misliš da je Tuđmanova procena objektivna?

Dobro, kapiram da si velikohrvatski nastrojen kao i Sonja, ali što to mora preko Jasenovca da se realizuje?

[unic0rn]

Ona je verovatno kompetentna kao bilo ko od nas, ali je problem shto za razliku od nas moze da lupi tako, to ode u medije i nikom nista.

Mislim da treba da se dogovorimo, ako vadimo 10-ti koren iz broja zrtava onda ga vadimo i za Jasenovac i za Srebrenicu, a ne jednom vako jednom onako. Bezveze.

[Dušan Maljković]

A da ne vadimo koren? Smatram da je cifta od preko 7000 ubijenih u Srebrenici realna.

Takođe, smatram da je cifra od 500.000-700.000 ubijenih u Jasenovcu najpribližnija.

S tim da Jasenovac en može pravdati Srebrenicu, kao ni što Srebrenica ne može biti razlog relativizacije/zaborava Jasenovca.

[unic0rn]

pa ako smo iole normalni necemo vaditi koren, zaista ne samo sto su ljudi hladnokrno mucheni i ubijeni, josh treba i da im ponistimo da su ikada zhiveli.

jednostavno treba to utvrditi i zabraniti da se iznose razna misljenja i projekcije, stvarno nije ljudski.

ono sto takodje nestostaje je - koliko je ljudi bilo u logoru i zatecheno pri oslobadjanju, i koliko li je ljudi deportovano na prinudni rad po evropi.

[2Q2Bstr8]

slažem se da treba utvrditi. ali po ovom pitanju i dalje nema konsenzusa. izvori koje sam "selektivno" naveo u svom postu ilustruju stav Sonje Biserko o 70 hiljada stradalih. hteo sam da podsetim da postoje istraživanja, spiskovi, zapisi... koji daju tu cifru. upravo zato sam samo njih i naveo. a oni nisu ništa manje legitimni od ovih drugih. barem dok do tog konsenzusa ne dođe. i zato ne vidim problem da se neko na njih i pozove.

Originally posted by Dušan Maljković
Iz njega si selektivno izvukao revizionističke informacije, a zanemario one druge. Ili misliš da je Tuđmanova procena objektivna?

pričam o jednom kraju te skale i ilustrujem to primerima iz tvog posta. ne shvatam šta ti nije jasno.

[Dušan Maljković]

Ha, ha, dakle Tuđam je legitima koliko i Centar Simon Vizental? Hajde, 2Qt, prošetaj, nadiši se vazduha, pa se vrati... Imaš izliv Stepinca u mozak...

[Simor]

United States Holocaust Memorial Museum kaže: "It is presently estimated that the Ustaša regime murdered between 56,000 and 97,000 people in Jasenovac between 1941 and 1945" (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005449) navodeći dalje u tekstu da je broj žrtava teško precizno odrediti zbog brojnih razloga. Slavko Goldštajn, predsednik Jevrejske zajednice u Hrvatskoj, takođe, govori o broju između 60.000 i 90.000 žrtava. Zašto, recimo, ova dva podatka ne bi bila relevantna? Ne kažem da jesu nego se samo pitam, jer su u pitanju institucija i čovek koji nemaju razloga za revizijom istorije, ili bar ja taj razlog ne vidim.

Ja ne znam koliko je bilo žrtava. Sklon sam da verujem da se broj žrtava uvek umanjuje i uvek pre poverujem većem nego manjem broju žrtava, posebno u situacijama koje su ovako osetljive. Žrtava je verovatno bilo više nego što pokazuju materijalni dokazi i ko zna kakve arhive će se još otvoriti da bi se videle razmere tog monstruoznog zločina. Na žalost, imali smo nesreću da smo antifašizam u Drugom svetskom ratu transformisali u postratni autoritarni komunizam, kome su glavna zanimacija upravo bile laži i manipulacije, pa nije ni čudo da se istorijski preispitujemo toliko decenija posle Drugog svetskog rata i to kroz prizmu građanskih ratova, koje nam je doneo nacionalizam. Na kraju krajeva, ustaški zločini i njihove razmere su toliko nepojmljive za moj mozak da mi je zapravo teško o njima da razmišljam na racionalan način.

No, verujem da Sonja Biserko nije imala nameru da revidira istoriju nego da ukaže kako se razni istorijski podaci zloupotrebljavaju. Oni koji mašu Jasenovcem danas, da bi ukazali na žrtvu Srba i ustaštvo Hrvata (koja se transponira sa Drugog svetskog rata i postaje vanistorijski usud jednog i drugog naroda), mašu sa 700.000 žrtava, ne zato što su ubeđeni da je to istorijski fakat (a vidimo da nismo sigurni šta je istorijski fakat), nego upravo da bi ukazali na svepravednost Srba i večnu krivicu Hrvata. Brojke služe da održe mit, a ne da se otkrije istina. I ako pravednost Srba i ustaštvo Hrvata i nisu realni usudi, laži i manipulacije zločinima izgleda da jesu. Za to Sonja Biserko nije ni najmanje odgovorna.

[KiWi]

Originally posted by 2Q2Bstr8
pa nije ni tebe niko pitao, pa pišeš na temi. to se zove sloboda govora.

... sa tom razlikom što ja nisam predsednica Helsinškog odbora, ne govorim u ime organizacije već u svoje lično i mene ne citira dnevna štampa ...

[Dušan Maljković]

Originally posted by Simor
Na žalost, imali smo nesreću da smo antifašizam u Drugom svetskom ratu transformisali u postratni autoritarni komunizam, kome su glavna zanimacija upravo bile laži i manipulacije, pa nije ni čudo da se istorijski preispitujemo toliko decenija posle Drugog svetskog rata i to kroz prizmu građanskih ratova, koje nam je doneo nacionalizam.

Dakle, i ti malo da duneš u revizionističku trubu? Prvo, nije bio komunizam, nego socijalizam. Drugo, jel laž bila da su se komunisti borili protiv fašista i da smo zahvaljujući njima iz rata izašli kao pobednici? Jel laž da se sa pasoše, SFRJ skoro svuda moglo putovati, da nam je standard bio dalkeo napredniji, a društvo u mnogim segmentima razvijenije? Ja sam sevstan i ozbiljnih mana tog sistema, ali da je on ovu zemlju izvukao iz feudalne zaostalosti, industrijalizovao je i načino modernom, to je za mene van svake sumnje.

No, verujem da Sonja Biserko nije imala nameru da revidira istoriju nego da ukaže kako se razni istorijski podaci zloupotrebljavaju. Oni koji mašu Jasenovcem danas, da bi ukazali na žrtvu Srba i ustaštvo Hrvata (koja se transponira sa Drugog svetskog rata i postaje vanistorijski usud jednog i drugog naroda), mašu sa 700.000 žrtava, ne zato što su ubeđeni da je to istorijski fakat (a vidimo da nismo sigurni šta je istorijski fakat), nego upravo da bi ukazali na svepravednost Srba i večnu krivicu Hrvata. Brojke služe da održe mit, a ne da se otkrije istina. I ako pravednost Srba i ustaštvo Hrvata i nisu realni usudi, laži i manipulacije zločinima izgleda da jesu. Za to Sonja Biserko nije ni najmanje odgovorna.

Sonja Biserko je to "ukazivanje" mogla da obavi i bez revizionizma, jer broj ubijenih u Jasenovcu nije relevatan za njenu tezu da se pozivom na ovaj konc-logor opravdava Srebrenica, važno je samo njegovo postojanje, a teza se odražava i sa 70.000 ubijenih. I u tom kontekstu Biserko je u pravu -- Jasenovac se zaista zloupotrebljava na opisani način. Ali, istu stvar ona radi sa Srebrenicom, zloupotrebljavajuči je da bi istisnula Jasenovac, u tezi da je on "iza nas", ali i da bi umanjila stepen zločina, što je več revizionizam i što vodi direktno u negacionizam, otvarajući broj žrtava u Aušvicu te ukupnu prirodu režima Trećeg rajha, što je danas omiljena zanimacija neonacista i desničara raznih boja, ali i deo opšte intelektualne klime Evrope, koja bi da izjednači komuniza i fašizam, ali i da fašizam minimizira, negirajuči da je i on deo njene istorije, razvodnjavajući ga u vulgarnoj desingularizaciji, kako Badju kaže.

[2Q2Bstr8]

dakle i ti selektivno analiziraš moj odgovor pominjući samo Tuđmana. okej, šta nedostaje u ostalih 6 tačaka?

Originally posted by KiWi
... sa tom razlikom što ja nisam predsednica Helsinškog odbora, ne govorim u ime organizacije već u svoje lično i mene ne citira dnevna štampa ...

a u čije ime da govori kada nastupa ispred organizacije nego u ime organizacije čija je predsednica? btw, dobro da te ne citira.