Bootstrap Framework 3.3.6

[Çâðê_DUP]

Originally posted by mikka
Andjo,
slazem se sa tobom (no to svakako nije prepreka "pravim vernicima" , zaboga ne treba terati mak na konac sa takvim pitanjima ), zato sam i rekao da treba izdvojiti esenciju Isusovog lika- ociscenu od dogmatskih zavrzlama i kretenoidnih interpretacija crkve da bi vodila "stado" zedno pored vode kao i od navedenih nelogicnosti.
Roman zvuci zanimljivo, podsceca me na onu tezu da je svaki covek "stradalnik" zapravo anonimni Isus, samo sto je to u navedenom slucaju ekstremizovano.

dopusti da navedem jos par zanimljivih stvarcica, tj da citiram najzanimljivije delove iz Denikenovih "Prikazanja", da ne bih otvarala novu temu. U neku ruku, njegovi stavovi se poklapaju sa mojim.


Usporedbe teksta za kritičke čitatelje Biblije
I prije nego što su kumranski tekstovi s Mrtvog mora, pronađeni 1947, unijeli potpuno nove aspekte
u kršćansku teološku stručnu diskusiju, kritički su Ijudi zdrava razuma, koji su htjeli saznati istinu,
otkrili nerazmrsiva protuslovlja u Novom zavjetu. To ne bi potreslo nikoga kad se ne bi, navodno,
radilo o Božjim, odnosno Isusovim riječima. Budući da su Otac i Sin istovjetni (2. carigradski
koncil), oni su sveznajući, premudri, svugdje prisutni, bez zabluda, ukratko: nepogrešivi. — Takve
ocjene nadahnutih autora određuju mjerilo koje treba primijeniti na Sveto pismo. Je li to visoko
mjerilo opravdano?
Očevi, Očevi!
Matejevo evandelje počinje podrijetlom Isusa, »sina Da-vidova, sina Abrahamova« (1)*. Nabrajaju
se praoci, dok »Jakov rodi Josipa, muža Marije« (16). Kakva korist od tog Josipa kad on ne smije
biti Isusov otac? Priprostom tesaru, kojem je ipak bio poznat uobičajeni način stva-ranja djece, nije
sinulo da mu je ženu oplodio Duh Sveti:
»Nato Josip, muž njezin, jer je bio pravedan i jer je nije htio javno osramotiti, naumi je potajno
napustiti« (19). Bračnuje sreću spasio anđeo: »Josipe, sine Davidov, nemoj se bojati kući dovesti ženu svoju Mariju jer je ono, što je ona začela, od Duha Svetoga« (20). — Josip je poslušao saopćenje snoviđenja.
Josipovo podrijetlo kao da, uistinu, nije onako jasno kao što bi se moglo poželjeti, a kod Luke se
izvješćuje i o izvjesnoj sumnji s obzirom na to da li je on otac malog Isusa: »Isusu je na početku
njegova djelovanja bilo otpri-like trideset godina, a bijaše — kako se držalo — sin Jo-sipov, sin
Helijev« (Luka, 3, 23). — Luka pripisuje Josipu 76 (Matej: 42) predaka. Stalno se javljaju znatne
poteškoće pri utvrđivanju rodoslovnog stabla do Josipa.
Nevino začeće
Suvremeni teolozi (26) kažu da se ono o »nevinom začeću« ne smije tako shvatiti kao da Josip nije
ni dimuo svoju Mariju. Da li (zato što je taj događaj vrlo neuvjerljiv) iz-vještačeno tumače riječi
koje je nadahnuo Bog? Ta, Matej kaže posve jasno: »Njegova majka Marija bijaše zaručena s
Josipom, no prije nego sto se sastadoše, pokaza se da je začela po Duhu Svetom« (1, 18). Vrio
izričan zaključak.




Rupa u Ivanovu pamćenju


Matej opširno izvještava o tome da je Ivan krstio Isusa i o načinu na koji je to učinio. Ivan zna tko je
pred njim:
»... ali onaj koji dolazi poslije mene jači je od mene. Ja nisam dostojan skinuti mu obuću« (3, 11).
Obraća se i izravno Isusu: »Treba da ti krstiš mene, a ti dolaziš 'k meni!« (3, 14) Nakon krštenja se
otvoriše nebesa, i Duh Božji siđe »kao golub«, a jedan glas reče s neba: »0vo je Sin moj, Ljubljeni
moj, koga sam odabrao« (3, 17). Ivan prepoznaje svog. krštenika, kojeg čak i Svevišnji označuje
kao Sina Božjeg; jasnije ne može biti.
Tog istog Ivana hapsi Herod Antipas (4. prije n. e. do 40. n. e.) i kasnije, na nagovor svoje žene, čak
naređuje
da se krstitelju odsiječe glava. U tamnici se Ivan, najednom, više ne sjeća Isusa; šalje »dva učenika«
da pitaju Isusa:
»Jesi li ti onaj koji ima doći, ili da drugoga čekamo?« (11, 3) — Dojam koji je Nazarenac —
obdaren takvom karizmom — ostavio za vrijeme obreda krštenja na Ivana činio se tako trajnim da
je teško razumjeti rupu u pam-ćenju.



Pogledajmo kod Mateja!


Pogledajmo kod Mateja, carinika (9, 9) s Genezaretskog jezera te kasnijeg apostola i navodnog
evanđelista! — Isus je obilazio »cijelu zemlju galilejsku« i »poučavao u nji-hovim školama« (4,
23), koje su tada gostovale u sina-gogama. A sinagoge su bile u vlasti svećenika i pismozna-naca.
Nitko nije mogao ex cathedra odlučiti da poučava ondje; trebalo je da ga pismoznanci provjere i
priznaju svojim. Odakle Isusu smjelost da taj ceh, o kojemu je ovisilo njegovo naučavanje, grdi
ovako: »Ne bude li vaša pravednost veća od pravednosti književnika i farizeja, si-gurno nećete ući u
kraljevstvo nebesko« (5, 20).
Blagi Isus
Matej izvještava
Blagi Isus
Matej izvještava u svom evanđelju o Isusovim govorima, koji izazivaju opravdane sumnje u
njegovu blagost. Jedna zapovijed o ponašanju iz usta Sina Božjeg glasi: »... Tko nazove brata
luđakom, odgovarat će za to u ognju pakle-nom« (5, 22). — Ako se sa svim kršćanima koji u srdžbi
glasno psuju, dajući sebi oduška, postupa tako, onda je pakao, bez sumnje, ogroman krematorij.
Nemilosrdno, vrlo nemilosrdno!
Matej prenosi u 5. poglavlju savjete kojih se, koliko je meni poznato, nisu nikada pridržavali ni
nasmjemiji kršćani niti ih se, usprkos Božjoj zapovijedi, mogu pridrža-vati: »Ako te tvoje desno oko
navodi na grijeh, iščupaj ga i baci od sebe (29)... ako te tvoja desna ruka navodi na grijeh, odsijeci je
i baci od sebe (30)... udari li te tko po desnom obrazu, okreni mu i drugi (39); tko bi te htio tužiti da
se domogne tvoje košulje, podaj mu i ogrtač (40); ako te tko prisili da ideš s njim jednu milju, hajde
dvije (41).«
Uvijek se prenerazim kad se na pogodno mjesto u »priči uzetoj iz svagdanjeg života« stavljaju
Učiteljevi citati ko-jima je izopačen smisao i zatim se vjeruje u njih kao u »riječ Bozju«. Ja nisam sreo još ni jednog propovjednika koji bi doslovce shvaćao te riječi.
Da, da — ne, ne!
Isus nekoliko puta opominje svoje slušatelje da govore jasno, da njihov govor ne smije biti »mlak«:
»Vaš go-vor neka bude: da, da — ne, ne! Što je više od toga, od zloga dolazi« (8, 37). Nazarenac se,
međutim, nipošto ne pridržava svog savjeta, već se služi usporedbama, govori dvolično. Primjer:
Isus liječi polaganjem ruke jednog gu-bavca. Tada naređuje izliječenome (8, 4): »Pazi, nikomu to ne
kazuj«, ali u istom dahu nastavlja: »Idi i pokaži se svećeniku.« — Početna je zapovijed o šutnji bila,
ionako, besmislena, jer je tom čudesnom izlječenju prisustvovalo »veliko mnoštvo naroda« (5, 1).
Da — ne?
Isus izjavljuje da nije došao da se obrati pravednima, nego grešnicima: »Želim milosrđe, a ne
žrtve.« No, prema Mateju, to milosrđe nije osobito, jer Isus prijeti zbog sitnih grijeha: »Sinovi
kraljevstva bit će bačeni u krajnju tamu, gdje će biti plač i škrgut zuba« (8, 12).



Narcis

Ljubite se... Ijubi bližnjega svoga kao samog sebe... to su parole pod kojima kršćanske crkve od
početka do danas šire svoje učenje u narodu. Zašto i kako to da čita-telji Biblije ne uviđaju da je
Isus nesumnjivo bio Narcis i da se on, premda je trebalo da bude primjer, nije pridr-žavao tih
kategoričkih imperativa? Naime, Isus kaže:
»Tko više Ijubi oca ili majku nego mene, nije me dostojan. Tko više Ijubi sina ili kćer nego mene,
nije me dostojan« (10, 37). Može li se sve to usuglasiti s »riječju Božjom«, ili Sinu Božjem treba
Ijubav?


Sto je, zapravo, bilo s Judom?


Do sada nije razjašnjeno što je kobno mogao izdati Juda;
on se za vrijeme suđenja nije pojavljivao nigdje, nije pri-sustvovao ni jednom saslušavanju, nije nigdje
nastupio kao svjedok optužbe. Doduše, iz sudnice je doprlo da su mu starješine isplatile 30 srebrnika.
Ali, za što? Zacijelo, ne za to što je identificirao čovjeka koji bješe poznat ci-jelom gradu. Međutim, da
je — a tu postaje i ostaje sve nerazumljivo — osim izdajničkog poljupca pružio i neki
čvrst razlog za optužbu, ne bi vlast bila onako bespomoćna. Osim toga, Juda ne bi, bez sumnje, postao
izdajicom zbog pišljivih srebrnjaka. Tu je, svakako, postojalo još nešto, što nećemo, po svoj prilici,
nikada saznati. Juda bi se bio lako dokopao novca, i to veće svote nego što je 30 sre-brnika: kao što su
eseni svoj zajednički život organizirali tako da su imali centralnu blagajnu, tako je i Juda vodio
knjigovodstvo Isusove čete. Ne, tu je, svakako, postojalo još nešto...
Nejasan postupak Osuda i pogubljenje ostaju obavijeni tajanstvenošću.
Isusa su predali Ponciju Pilatu, koji ga, doduše, smatra nevinim, ali napokon, ipak, naređuje da ga
raspnu. Prema Ivanovu izvještaju, namjesnik se brani: »Uzmite ga vi i razapnite! Ja na njemu ne
nalazim krivnje« (19, 6). Rimski je namjesnik bio tako dugo u toj zemlji da je znao da Ži-dovi ne smiju
nikoga raspeti. Pribijanje na križ bješe rimski način izvršenja kazne, pa je ponuda bila besmislena.
Židovi uporno optužuju: »Mi imamo Zakon, i po tome Zakonu mora umrijeti, jer se pravio Sinom
Božjim« (7). Što se to tiče Rimljanina? Njega ne zanimaju vjerske pre-pirke. Pa ipak, Ivan tvrdi: »Kad
Pilat ču tu riječ, još više se poboja« (8). Ta, čega se boji? Ima vojnu i političku vlast, te policiju. Kaže
šutljivom Isusu: »Ne znaš li da imam vlast osloboditi te i da imam vlast razapeti te?« (10) Zaista, zašto
bi se Pilat bojao? Vladao je tako despotski da je kasiiije opozvan. Da je Isusa doista smatrao nevinim,
bio bi ga oslobodio unatoč židovskom prosvjedovanju. Budući da je ipak izvršio rimsko raspinjanje,
zacijelo je imao po-litičke razloge, a politički razlozi, kao što se zna, često ostanu nepoznati.
se na koljena, no »neki bijahu sumnjali«. Zar još i sada? Matej ne zna ništa dodatno o uzašašću na
nebo.
Marko (16, 19) spominje samo jednom rečenicom taj važni događaj: »Pošto im je ovako govorio,
Gospodin Isus bi uznesen na nebo i sjede Bogu s desne strane«. Tako jednostavno bješe to.
Prema Luki (24, 50—51), Isus osobno vodi učenike »u blizinu Betanije. Dok ih je blagoslivljao,
rastade se od njih: bi uznesen na nebo.«
Ivan (21) ne spominje nikakvo uzašašće na nebo.
Najvažniji događaji u Isusovu životu (onakva Isusa kakav je u skladu s »rijecju Bozjom« — što sam
smjerno uzimao u obzir pri ovim uspoređivanjima teksta) bijahu, bez sumnje, uskrsnuće i uzašašće na
nebo. Evanđelisti su za-pisali toliko sporednosti da nije jasno zbog čega nisu dva središnja događaja,
oko kojih je sagrađeno kršćansko učenje, opisali potanko, slikovito i uzbudljivo, te zaista nadahnuto.
Crux interpretum
Da se Isus pred očima sviju, ili barem u krugu učenika, popeo u nebo, ta bi se vijest još istog dana bila
munjevito proširila jeruzalemskim ulicama, jer narod je živo sudjelo-vao na suđenju i pri raspinjanju.
Međutim, ni jedan rimski ni židovski povjesničar nije zapisao ni jednu jedinu riječ o tim zbivanjima što
su mijenjala svijet! 0 svemu tome zna-ju evanđelisti tek veoma malo, a ni oni ne bijahu očevidci. To je
crux interpretum.
Jedan među milijunima
Ja sam jedan od stotina milijuna »kršćana« koji se organi-ziraju od kolijevke i za to plaćaju poreze, ali
ne mogu vjerovati u smislu organizirane religije. Nisam ateist. Di- vim se veličanstvenoj dramskoj
poeziji što je nastala oko Isusa iz Nazareta kao središnjeg lika; divim se svjedo-čanstvima kršćanske
kulture u slikarstvu, kiparstvu i glazbi. Priznajem većinu zakona i pravila o životu u Ijudskoj zajednici
(svojstvenih svim religijama, mitovima i legen-dama svih naroda) što su zabilježeni u kršćanskom vjerskom
kodeksu.
Međutim, crkvi u kojoj sam rođen pobijam pravo da jedino ona spašava, jer — da spomenem samo dva
primjera
— nimalo ne potcjenjujem Budina i Muhamedova učenja i vjerska načela.
Milijuni kršćanskih vjemika ne znaju ništa ili premalo o pozadini Biblije. Tako odgojeni, prihvaćaju je
od poko-Ijenja do pokoljenja kao »riječ Bozju«; smatraju Isusa iz-vorriim objaviteljem svog nauka. No,
dokazano je da je on, da se izrazimo vrlo suzdržljivo, usvojio bitne dijelove od esena s Mrtvog mora.
Činjenicu da su kršćanska učenja i običaji većinom pozajmice iz starijih religija, dokazuje
dokumentacija koju mi je stavio na raspolaganje dr Robert Kehl (27), a pojedinosti što ih vadim iz nje
tek su malen dio prikupljenog materijala.
»Biblija ne sadržava ni jednu jedinu vjersku ili ćudorednu misao koja ne bi već bila sadržana u
nekakvu obliku u sve-tim zapisima ranijih ili suvremenih religija. Neposredno hranjivo tlo — da ne
kažemo: skladište i arsenal — za današnji »kršćanski«, to jest paulinski vjerski, općinski i kultni život
bijahu ponajviše helenistički misterijski kul-tovi (koji su, opet, u velikoj mjeri preuzeti od egipatsko-
-orijentalnih kultova). Osobito se u kultovima Atisa, Dioniza, Mitre i Izide može naći gotovo sve ono
što tvori današnje paulinsko kršćanstvo (a)*:
Glavni lik pojedinih misterijskih kultova uvijek bješe spasitelj poput paulinskog Krista, bješe »sin
božji« i na-zivao se »gospodarom«. Pri tome su odlučnu ulogu igrali patnja i umiranje tih »božjih
sinova«, a tu je riječ i o ras-petim bogovima. — Općenito raširena predodžba bješe putovanje boga u
pakao (»...sišao u pakao...«), a isto je tako uzašašće na nebo spadalo u priču o spasenju u svim
misterijskim kultovima. Kao u starom Egiptu, bio je i misterijskim kultovima poznat trinitet (trojnost,
troj-stvo). tJ Mitrino i Dionizovo ime liječili su se bolesni, uskrsavali mrtvi, smirivalo more, pretvarala
voda u vino itd. Postojao je i Uskrs (svetkovina uskrsnuća); pri čemu je uskrsnuće boga bilo zamišljeno
kao i kod kasnijeg kršćanstva (uskrsnuće trećeg dana, prazan grob, od-maknut kamen). Učenje o
izbavljenju, koje se smatra osobitošću kršćanske religije, nalazi se sa svojim poje-dinostima u
misterijskim religijama. Čak ni temeljna kršćanska dogma o nasljednom grijehu nije bila, zapravo, ništa
novo (Mitra). — Helenistički su misterijski kultovi poznavali krštenje, kojem su prethodili post i
pokora. Sveti se obrok, nazvan i »gospodarovim jelom«, »obrokom blaženih« ili »obrokom svetih«,
znatno podudara s (kas-nijom!) kršćanskom pričesti. No, osobito je važno to što je taj obrok, i prema
misterijskim religijama, istodobno predstavljao jedenje tijela i pijenje krvi njihova boga (pričešćivanje).
Pričesni se kruh djelomično davao, tako-đer, u obliku hostija sa znamenjem križa. Utvrđeno je da se i
to »gospodarovo jelo« djelomice smatralo sakramen-talnim nekrvnim obnavljanjem žrtve bogu.
Ustanovljene su, čak, bitne osobine izreke o pretvorbi iz današnje kato-ličke mise: »Kaži sedam puta:
Ti si vino; nisi ti vino, nego krv Atenina. Ti si vino; nisi ti vino, nego krv Ozirisova, utroba Jaoa.«
Tim su se »obrokom blaženih« vjemici »ponovno rađa-li« i smatrali se, suprotno izgubljenom svijetu
koji očekuje zla sudbina, »otkupljenima, spašenima, besmrtnima«. — Posvećeni iz misterijskih kultova
postajali su tim obrokom »djeca božja«. Bog se nastanio u njima; sjedinili su se s njim. Taj se obrok
smatrao i blagovanjem s bogom osobno.
Život pojedinih sinova božjih, odnosno osnivača vjera pokazuje ne samo u misterijskim religijama,
nego i u isto-čnim i dalekoistočnim pretkršćanskim vjerama zapanju-juće podudamosti s Isusovim
životom. To počinje već s proročanstvima o »otkupitelju i spasitelju čovječanstva« (b). 1 vjernicima
Zaratustrine religije se, na primjer, go-vorilo: »Svijet ga nestrpljivo očekuje; onje prorok Mazda.« —
Većinom se izvještava o nadnaravnu rađanju (c) boga spasitelja a osobito je nevino začeće bilo poznato
davno prije Isusa, na primjer: s obzirom na Budu i Zaratustru. K-od Bude se, navodno, oplodnja zbila
prodiranjem bo-žanske zrake u tijelo .djevičanske majke. Još upadljivija je konkordancija u opisima
Zaratustrina rođenja (d). — Pored Isusa, i drugi su osnivači vjera rođeni u staji, po-loženi u jasle i
umotani u pelene; i u drugim je religijama mjesto rodenja »obasjalo jarko svjetlo«; i kod drugih se
osnivača vjera ukazaše »nebeski zborovi divno pjevajući«;
nije izostalo, čak, ni štovanje koje iskazuju pastiri. — Kako pri Isusovu rođenju, tako i kad se rodi
Krišna (8. zemaljska pojava Višne, jedne od glavnih pojava božanskog u hin-duizmu), jedan
Ijubomoran kralj nareduje da se ubije sva muška novorođenčad. — Pokazivanje djeteta u hramu je,
također, utvrđeno. Osobito je sve utemeljitelje vjera isku-šavao đavo, ponajviše u pustoši gdje su postili
(e). 1 tu se pojedinosti podudaraju s Biblijom, s obzirom na to što đavao, kako bi naveo na popuštanje,
nudi najprije jelo, a onda svjetovnu moć.
Kad se krsti Buda, nasrtaje potres, a bog objavljuje:
»Nađena je besmrtnost.« (Kod Isusa: »... Ovo je Sin moj, Ljubljeni moj...«) — Upadljiva se sličnost
može ustano-viti i što se tiče smrti božanskih likova koji se slave kao spasitelji svijeta. — Pri
Cezarovoj se smrti govori o tami i o tome da se »zemlja raspukla« i »vratili se umrli« (f). — Uskrsnuća
božjih sinova, koji su lutali ovom zemljom, općenito su poznata u antici prije Isusa. 1 uskrsnuli se
Apolonije, Isusov suvremenik i neka vrsta dvojnika, uka-zao svojim sljedbenicima.
Misterijske su religije, a prije njih egipatsko-babilonske kulture, poznavale i.misao: »Ja sam čokot«, te
pastirski motiv: »Ja sam dobar pastir« (g). — Svećenici ustaljenih religija progonili su sljedbenike
misterijskih religija isto tako kao i kršćane. — Ruganje Dionizu koji pati sliči zapanjujuće izmgivanju
Isusu. — Većina osnivača vjera i božjih sinova koje poznaje antika a i daleki istok prije Isusa, bijahu
čudotvorci kao i Isus (h). Čudo s vinom ima svoju paralelu u legendi o Dionizu. Bolesni ozdravlju-ju,
starci skakuću, gladni se hrane, slijepi progledavaju, hromi hodaju, nijemi govore. Događaju se
izlječenja na daljinu kao kod Isusa. Izliječeni odnose nosila, ukroćuje se more, čudnovato se hrani čak
300.000 osoba, ijoš mnogo preostaje.
(Sumnjičavi) Petar koji tone u vodu, javlja se već u budizmu. Kao i Isus, Buda naziva sebe »istinom«. 1
Za-ratustra je navijestio da će se »vratiti sa svetim anđelima«. Napokon, već je Krišna objavio da ga
svijet »ne može pre-poznati« (i).
Na završetku usporedimo nekoliko tekstova iz svetih zapisa drugih starih religija s odgovarajućim
tekstovima iz Biblije i osobito Evanđelja.

[Çâðê_DUP]

BIBLIJA / IZ DRUGIH SVETIH ZAPISA

Tebi, Gospodine, nije nitko
jednak. / Nitko ti nije jednak na svi-jetu. (Hi)

Jer tvoje je kraljevstvo, i
moć, i vječna divota, amen. / Vaša je vlast i vaša je moć, o,
Mazda. (Z)
Ti ostaješ isti, i tvojim godinama
nema kraja. / 0, Ahura Mazda, koji si vječno
isti. (Z)
Što je krivo, treba ispraviti. / Što je krivo, ispravlja se. (T)
Rodi vam se spasitelj.. / Danas vam se rodio spasi-telj.
Rodila ga je djevica;
svjetlo jača. (M)
Blagoslovljena si među ženama./ UzviŠena si nad svim zemaljskim
ženama (misli se na Budinu
majku (B)
Tko vidi mene, vidi onog koji
me poslao / Tko vidi mene, vidi učenje. (B)
Jer Bog nije poslao svog sina
na svijet da sudi svijetu,
nego da preko njega spasi
svijet. / Jer Logos (Heraklo) nije tu da
nudi ili kazni, nego da spasi.
(M)
Vrijeme je isteklo.

/
Vrijeme je isteklo. (Asurbanipal)

Ja sam svetlost sveta. / Ja sam oko sveta. (B)






Skraćenice znače:
B == budizam
Hi = hinduizam
M = misterijske religije
T == taoizam
Z = zaratustrizam



ima jos gomilu primera, i to reci koje su izgovorene na krstu, spominju se u drugim religijama, gotovo doslovce i to mnogo pre nastanka hriscanstva. da li neko moze da mi kaze kako da prenesem tabelu ovde u post? da bude preglednije?

[horus.]

hriscanstvo je puno nelogicnosti... ali koja religija nije? islam?

ovaj text me asocira na pojedine "strucnjake" koji su pokusavali po tackama da dokazu da je knjiga davincijev kod puna nebuloza i fiktivnih ideja...

biblija se ne moze tumaciti bukvalno, jer je pisana u vreme kada su ljudi bili animaliteti i to je bio jedini nacin da se zivotinjama objasni da se svinja prvo ubije, pa tek onda raskomada, nikako obrnuto...

[Çâðê_DUP]

Koliko je sveto Sveto pismo?


U nekim novijim izdanjima Biblije — kao što je pučko izdanje ciriške Biblije — barem se priznaje
da je neke odlomke umetnula »kasnija ruka«. No, i taj je podatak tek vrlo plah nagovještaj golemih
manipulacija oko biblijskih tekstova. U nizu zapisa »Vjera suvremenog čovjeka« (6), dr Robert
Kehl prikazuje u bitnim crtama ono što se doista dogodilo. Citiram:
»Većina onih koji vjeruju u Bibliju naivno vjeruju da Biblija od početka postoji u onom obliku u
kojem im se danas predočuje. Smatraju da je Biblija uvijek sadržavala sve one dijelove koji su u
njihovu vlastitom primjerku Biblije. Ne znaju — a ponajčesće i ne žele znati — da prvi lcršćani
dugo, oko 200 godina, nisu osim Starog zavjeta
imali nikakve 'zapise',
da ni starozavjetni kanon u doba prvih kršćana nije još bio napokon utvrđen, da su 'novozavjetne'
bilješke nastajale tek vrlo sporo, da dugo nitko nije pomišljao na to da i te 'novozavjetne'
zapise smatra svetim pismom, da se, međutim, s vremenom uobičajilo da se ti zapisi čitaju u
zajednicama, ali još ni tada nije nitko pomišljao na to da ih kao svete zapise izjednači sa Starim
zavjetom, da se ta misao rodila tek kad su se počeli sukobljavati različiti pravci u kršćanstvu i kad se
pokazala potreba za nečime obaveznim na što bi se mogli osloniti, da su se na taj način one bilješke
polako počele smatrati Svetim pismom tek oko 200. n. e..«
Krsćanska naivnost
Nema, dakle, nikakva nadahnuća duhom, pogotovo ne Duhom Svetim. »Riječ Bozja« je nastajala
kao pri tajnu glasanju bijelim i cmim kuglicama. To su činjenice. Svjet-skim organizacijama koje
sebe pretvaraju u čuvare ko-načne i jedine istine, zacijelo bi — s obzirom na prisvajanje takvih
prava — dolikovalo da o povijesnim činjenicama ne govore samo u svojim dijalektički savršenim,
laiku ne-razumljivim stručnim raspravama, dakle: u tajnosti. Tre-balo bi da svojim prvorazrednim
sredstvima za utjecanje na javno mišljenje saopće »običnom puku« činjenice opće-nito razumljivim
jezikom! Zar im nedostaje građanske hrabrosti? Pribojavaju li se da bi udruženje izgubilo po-slovnu
osnovu, tako reći: uloženi kapital, kad bi se priz-nalo da Biblija nije »riječ Božja«, jer to prema
dokazanom načinu svog nastanka ne može biti? Kako dugo će još crk-veni rukovodioci istrajati u
zabludi da se vjemici mogu
zadržati u stanju kršćanske poniznosti i naivnosti? Kako dugo će se još smatrati da se proturječnosti
i krivotvorine mogu objašnjavati kao »Božja volja«, kao nešto »radi spasa vjemika« ili kao da je to
nadahnuo »Duh Sveti«? Ako teološko istraživanje tako postupa s činjenicama, kakve još ima veze s
naukom? Ipak, teologija ima naučni fakultet na sveučilištima, a financira je porezni obveznik, koji
se ponajčešće naziva i kršćaninom. Pretpostavljam da se studentima teologije na fakultetima
otvoreno saopća-vaju naučna saznanja. Kakav je, onda, transmisijski ure-đaj postavljen između
akademskog učenja i pučke pro-povijedi? Gdje je, na kojem mjestu, programiran nestanak znanja,
koji izaziva zaboravljanje činjenica i, zapravo, dopušta da s propovjedaonica odjekne stara pjesma o
Bibliji kao pravoj riječi Božjoj?


Kako su postavljene skretnice?


Sve je počelo s koncilima, »saborima vrhovnih crkvenih pastira radi rješavanja važnih crkvenih
pitanja«. — Da bi crkveni službenik bio pozvan, preduvjet je da ima »ka-rizmu«, da je dobio
»božanski milodar«. Prema tome, na koncilima je, u tako uzvišenom krugu, Duh Sveti na potenciran
način svugdje prisutan i djelotvoran među sudioni-cima i preko njih. Tako bi trebalo zaključiti.
Na saborima prvih pet ekumenskih (to jest: čitave ka-toličke crkve) koncila mladoga kršćanskog
svijeta postav-Ijene su skretnice za sadržaj i organizaciju nove vjere.
Najstarija vjerska učenja, koja su do danas zadržala svoju dogmatsku vrijednost, proglašena su u
Nikeji (325. n. e.), u Carigradu (381), u Efezu (431), u Halcedonu (451) i još jednom u Carigradu
(553). Isplati se saznati, u sažetu prikazu, kako su nastali koncili i što se na njima — vje-rojatno, za
sva vremena — zaključilo.


1. koncil
Prvi ekumenski koncil u Nikeji — Koncil je sazvao car Konstantin (288—337), pokršten tek na
samrti, jer je htio učvrstiti Rimsko carstvo pomoću ekspanzivnog i per-spektivnog kršćanstva. Kad
je odabrao za koncil 318 biskupa i pozvao ih, osnova bijaše obična imperijalistička politika, a
nipošto ne vjerski porivi. No, to je moralo biti jasno i karizmatskim biskupima, jer je car ne samo
pred-sjedao zboru, već je vrlo carski objavio izričito da je nje-gova volja crkveni zakon. Vrhovni ga
pastiri prihvatiše čak i nekrštenog kao »univerzalnog biskupa« i dopustiše mu da kao svjetovni
vladar sudjeluje pri glasanjima o crkvenom učenju. Duhovni i zemaljski interesi stvoriše — već
tada! — čudnovatu simbiozu.
Pri svemu tome nije Konstantin imao blage veze o Isusovu učenju. Bio je privržen sunčanom kultu
Mitre (staroiranski bog svjetlosti); još dugo se u kršćanskom dobu prikazivao na kovanu novcu i
obožavao kao »ne-pobjedivo sunce«. Kad je starogrčkom trgovačkom gradu Bizantionu dao svoje
ime i pretvorio Konstantinopol (330) u glavni grad Rimskog carstva, naredio je, potpuno zanemarivši
kršćansku skromnost, da se za posvećenje metro-pole podigne golem stup — a na njemu car
s nepobjedi-vim suncem. U njegovu se čast lelujao kroz uličice dim tamjana i prolazile su procesije
sa svijećama. — Pontifeks nije, usprkos kršćanskoj Ijubavi prema bližnjemu, niti ukinuo ropstvo;
propisao je da se onim robovima koje uhvate kako kradu hranu nalije u usta rastopljeno olovo, i
dopustio je roditeljima da, u doba oskudice, prodaju svoju djecu. (Ako je i pročitao Mateja (18, 23),
možda ga je pogrešno shvatio: »Zato je kraljevstvo nebesko slično kralju koji odluči urediti račune
sa svojim slugama.«)
Pri kojima je crkvenopolitičkim odlukama sudjelovao taj paša?
Isus se izjednačuje s Bogom
Do Nikeje je vrijedila dogma Arija iz Aleksandrije: Bog i Isus nisu istobitni, nego samo slični.
Konstantin je pri-silio koncil da zaključi o istobitnosti (homouzija = ni-kakve razlike) Boga Oca i
Isusa. Carskim je državnim zakonom ta promjena, koja se tiče biti, pretvorena u crkvenu dogmu.
Tako je Isus izjednačen s Bogom. Na osnovi toga prihvatiše biskupi aklamacijom »nikejsku vjeroispovijest
«.
Nekršćanin Konstantin učinio je Crkvi još jednu og-romnu uslugu: do tada je bilo nepoznato mjesto
gdje je po-lcnpan Isus. Međutim, rimski car je 326. n. e., upućen »božanskim nadahnućem« (gle!),
otkrio grob Isusa koji je upravo izjednačen s Bogom. (Godine 330. je Konstantin zapovjedio da se u
Jeruzalemu podigne crkva na Kristovu grobu.) Ipak, to čudnovato otkriće nije moglo spriječiti
Konstantina da iste godine ubije nekoliko bliskih rođaka — sina Krispa, ženu Faustu koju su, po
njegovoj naredbi, uronili u kipuću vodu, dok je tasta Maksimijana strpao u tamnicu i prisilio ga na
samoubojstvo.
Tako izgleda car i pontifeks koji je stvorio »nikejsku vjeroispovijest« i koji je — pošto se završio
koncil — okružnicom objavio kršćanskim zajednicama da je su-glasnost 318 biskupa »odluka
Božja«.
Konstantin Veliki je, inače, izabran za sveca armenske, grčke i ruske crkve.





2. koncil
Drugi ekumenski koncil u Carigradu — Taj je koncil sazvao car Teodozije 1 (347—395), kojem je
Crkva dala kićeni nadimak »Veliki«. Prema svojim moralnim osobinama taj rimski imperator nije
zaostajao za kolegom Konstanti-nom. Bio je, to bilježi povijest, pravi gulikoža u odnosu prema
siromasima; nametao je narodu nepodnošljive daće, koje su njegovi poreznici mučenjem grubo
utjerivali. Svom strogošću svoje carske moći zabranjivao je da se tim napaćenim stvorenjima pruži
skrovište. Ako bi se to dogodilo, naredio bi da se pobije stanovništvo čitavih sela. Godine 390
(dakle, gotovo deset godina nakon po-božnog koncila) naredio je da se u cirkusu grada Te-salonike
(Soluna), u groznu krvoproliću, pogubi 7.000 po-bunjeničkih građana — u isto vrijeme kad se u
kršćanskim crkvama udomaćuje »aleluja«... »hvalite Boga«. — Teo-dozije je kršćansko učenje
proglasio državnom religijom (zbog toga je »Veliki«) i naredio Ambroziju, milanskom biskupu, da
nasilno razori sva poganska svetišta. S ob-zirom na svoje metode, Teodozije bi se, doista, mogao
smatrati praocem inkvizicije. No, ako je Isus propovijedao radosnu vijest za siromašne i potlačene,
onda je Teodozije bio Antikrist glavom. Pa ipak, taj je nesveti duh sazvao 2. koncil u Carigradu.
Što se dogodilo ondje?



Otac, Sin i Duh Sveti



Taj zbor vrhovnih pastira, koji bogoslovni stručnjaci na-zivaju kmjim koncilom, uveo je u crkveno
učenje odlučan vjerski element: doktrinu o trojstvu Oca, Sina i Duha Svetoga. Ona je pretvorena u
»nikejsko-carigradsku vjero-ispovijest«. A istobitnost (iz Nikeje) — eto nečega za teo-loške
sladokusce — postaje sada istovjetnost Oca, Sina i Duha Svetoga. Crkva još i danas živi od te, tako
dobivene teze o Trojstvu.
ali je u stvarnosti rukovodila zborom opet djevičanska Pulherija, koja se nakon Teodozijeve smrti
udala za Marci-jana. Ona je znala bolje nego biskupi što hoće. Bogoslov Eduard Schwartz (7)
zaključuje da je Pulherija nametnula i sazvala koncil protiv volje raznih crkvi i da je čvrsto držala
uzde na tom vijećanju. Što se dogodilo u Halcedonu?
Isusova dvostruka narav — Primat Rimu Papa Lav 1 inicirao je svojom »Epistula dogmatica« (Dogmatskim
pismom) vjersku formulu o Isusovoj dvostrukoj naravi. Koncil je objavio dogmu da su u
Isusovoj osobi »nepomiješano i nerazdvojno« sjedinjene božanska i čo-vječja narav. Kao
»halcedonska vjerska formula« živi ta dvostnika narav do danas- — Napokon, a to nije nevažno, u
Halcedonu je čuvanje jedinstvenosti učenja povjereno papi na taj način što se u svako doba mogao
umiješati. Tako je nastao primat Rima. Utvrđeni su temelji budućeg razvitka. Trebalo bi da su u
Vatikanu još i danas zahvalni nesvetoj Pulheriji, koja je svojim spletkama nametnula Halcedonski
koncil...
Peti ekumenski koncil u Carigradu — Inscenirao ga je istočnorimski car Justinijan 1 (483—565).
Bio je izrazit apsolutist, ali je — unatoč tome ili baš zbog toga — slušao hirove svoje supruge i
suvladarice Teodore (497 do 548). Ta je kćerka cirkuskog čuvara stekla velike zasluge u muževim
očima jer mu je za vrijeme ustanka »Nika« (532), kad su se cirkuske stranke »Zelenih« i »Plavih«
pobunile protiv tiranina, spasila prijestolje. Nakon tih je zasluga mogla pustiti uzde svojoj, kao
pomahnitaloj
volji i iskorijeniti ostatke poganstva, što su vrhovni pastiri na koncilu podržali širokim osmijesima.
Inače, biskupi nisu na 5. koncilu imali ni o čemu odlu-čivati, baš ni o čemu. Ono što je htio postići,
Justinijan je već odavno objavio u carskim dekretima i zakonima;
poprilična je ironija što se ta priredba prikazuje u litera-turi kao »aklamacijski koncil«.
Justinijan je naložio papi Vigiliju (537—555) — »nedo-stojnom vršiocu svoje dužnosti«, koji je
kasnijim protiv-nicima papske nepogrešivosti služio kao jasan primjer — da se preseli u Carigrad.
Vigilije i biskupi jednodušno se pokriše imperijalističkim interesima tog cara, koji je tada — zbog
svojih nemilosrdnih zakona o hereticima — ušao u povijesne knjige. »Heretik« je bio svatko tko je
poricao kršćanske dogme: Kažnjavao se smrću i giibio je nasljedno pravo. Čitava vojska rimskih
činovnika tražila je inovjerce, okupljala ih i po Justinijanovoj ih naredbi, na silu, kršta-vala.
Bizantski povjesničar Prokopije (oko 490—555) napisao je jedno djelo o Justinijanovu ratovanju
protiv Perzijanaca, Vandala i Gota, jednu knjigu o Justinijanovim građevi-nama (Aja Soflja!), ali je
stvorio i jedan pamflet protiv Justinijana i njegove žene Teodore. Opisao je Justinijana, a po svoj
prilici je dobro poznavao svog vladara, kao gor-da, licemjerna, nepravedna, podmukla, okrutna i
krvo-žedna. Kršćanski tumači historije rado zaobilaze Proko-pijeve opise. Dabome! Jer, Justinijan
je — kao i carevi Konstantin i Teodozije — izabran za sveca.


Što se dogodilo na koncilu?
Oni koji odstupaju od riječi Božje jesu heretici


Grčki crkveni pisac Origen (oko 185—254), učitelj u ka-tehetskoj školi u Aleksandriji, bio je
najznačajniji teolog kršćanskog starog vijeka i prvi zastupnik kritičkog raz-matranja Biblije.
Zahvaljujući svojem platonističkom obra-zovanju, djelomično je — pomoću alegorijskih tumačenja
— učinio shvatljivim i spiritualizirao Sveto pismo. Koncil ga je osudio zbog odstupanja i ocijenio
njegove egzegeze kao nepravovjerne. 0 tome što će ubuduće biti pravovjemo odlučuje jedino
crkveno vodstvo, nadahnuto Duhom Svetim, a o tome tko je nadahnut, odlučuje ono poziva-njem.
— Pošto je donesena ta koncilska odluka, više se nisu progonile samo mnogobrojne Origenove
pristalice, već je to bio znak za hajku na sve inovjerce. — Simbol
-»vjenčanja« s Crkvom postaje u to doba prsten, koji nose biskupi. Bio je to, čini mi se, osebujan
brak između čo-vjeka i Duha Svetog...
Biblija nije »riječ Božja«. Osim toga, vjerska načela što ih je na prvih pet koncila stvorila gomila
visokih crkvenih dostojanstvenika, nije — usprkos tobožnjoj karizmi su-dionika — nadahnuo Duh
Sveti. To je za priprostog vjer-nika, jer ga ponajčešće zatekne nepripremljenog, mučan šok. Što
preostaje?
Što je s Isusom? Je li postojao? Je li iskrvario na križu »zbog naših grijeha«? Je li ono što piše u
Novom zavjetu uistinu propovijedao osobno? Međutim, ako tekstovi što se smatraju Isusovim
besjedama ne potječu od njega, odakle onda 1500 prijepisa prijepisa »prvobitnih tekstova«? Nešto
se, zacijelo, dogodilo. Jedan jedini lik među mnogo-brojnima koji su umrli raspeti na križu ne bi
mogao razviti, zadržati i potvrditi tako golem kult ličnosti. Tu su sudje-lovale neke pametne glave.
Postoji velik broj knjiga o Isusu iz Nazareta. Onakav Isusov životopis kakav se može rekonstruirati
prema najnovijim istraživanjima, predočili su u najnovije doba autori poput Johannesa Lehmanna
(8), Joela Carmichaela
(9) i Rudolfa Augsteina (10). Tim je kritičarima tumačenja o Isusu koja dovode u zabludu,
prigovorila — razumije se — teološka strana; no, razmotre li se, na primjer, izvrda-vanja autorskog
kolektiva (11) koji je iznio svoje mišljenje o Augsteinovu djelu »Isus, Sin Čovjecji«, tada se u tom
pokušaju pobijanja razaznaje, ipak, samo ona prastara tehnika koju Joachim K-ahl naziva
»prikrivanjem«.
Dogma o Isusu
Kršćanski bogoslovi pretvaraju dogmu o Isusu — usta-novljeni vjerski nauk koji treba da vrijedi
bezuvjetno, neprovjerenu tvrdnju (12) — u bit kršćanske vjere. 1 to mi se čini shvatljivim, iako
lakomislenim, jer bi se svih onih stotinu tisuća pastira svih kršćanskih crkvi odreklo sebe i svog
posla kad više ne bi mogli postupati »u ime Isusovo«. Naime, morali bi pošteno kazati malom
čovjeku u 17. redu crkvenog broda da Isus iz Nazareta nije bio »jedino-rođeni sin Božji« i nikada se
nije predstavljao takvim. Zapravo, previše bi bilo očekivati takvu izjavu s propo-vjedaonice. Što je,
onda, bio pravi Isus?
Rudolf Augstein (13) pita: »... odakle kršćanskim crkvama pravo da se pozivaju na jednog Isusa
koji ne postoji, na učenje koje nije on širio, na punomoć koju nije dao i na božansko podrijetlo koje
on nije svojatao za sebe.«
Za upućene to nisu nikakve novosti. Ja se, međutim, obraćam neupućenima, laicima, koji ne znaju
i ne razumiju teološki romanski jezik. Još jednom preuzimam na svoja široka leđa teret da
katedarske mudrosti prevedem na opće razumljiv jezik — znajući kakve ću Ijute batine izvući od
kršćanskih stručnjaka. Ja, jednostavno, ne mogu vje-rovati »po nalogu muftije«.
Teološko znanje i teološke spoznaje tiskani su u hekatombama
knjiga, koje se nalaze u arhivima. Da bi me svi razumjeli, treba da počnem od nule.

[Çâðê_DUP]

Istočni grijeh


Kršćanima se već gotovo dva tisućljeća daje na životni put jedno nepodnošljivo opterećenje; oni su,
kljuka se njihova savjest, »od rođenja« praćeni istočnim grijehom, te im je, kako bi se riješili tog
opterećenja, potreban.
»spasitelj«.
Svi smo mi učili u školi i crkvi da je Bog početak i kraj svega, da je alfa i omega, da je svemoguć,
predobar, bes-krajno pravedan, sveznajući, uzvišen, vječan i svugdje prisutan.
Dovde prihvaćam bez ograničenja tumačenje pojma bog. Međutim, bog je i bezvremenski, jer je
vječan; za njega ne postoji jučer, danas ni sutra. Vječnom i svugdje prisutnom Bogu nije potrebno
da čeka posljedice svojih postupaka i da se pita: »Kako li će se to svršiti?« — jer unaprijed zna
rezultat.

Adam i Eva u raju


Vrlo sam zainteresirano slušao u kršćanskoj školi, u koju sam išao, uzbudljivu i dražesnu priču o
tome kako je Bog, u svojoj dobroti, darovao dvoma bezazlenim sitnim Iju-dima boravak u raju, na
mjestu radosti i blaženstva: Ti odabranici, Adam i Eva, živješe bezbrižno, ništa im nije nedostajalo,
nisu imali nikakvih želja niti su čeznuli za bilo čime. Bog, otac, strogo im je zabranio samo jedno:
nisu smjeli jesti plodove s drveta spoznaje. Bio je to prvi »zabranjen pristup«!
To zbunjuje. Zašto je Svemogući postavio tu strogu zabranu? Je li ga radovao taj dječji vrtić prvih
Ijudi? Je li Bog mogao osjećati čovječju sreću u kojoj su uživali Adam
i Eva u rajskom vrtu? lako je — uzvišen — visoko iznad Ijudi? Zašto je htio »spoznaju« uskratiti
svojim prvim proizvodima?
Bogoslovi imaju odgovor na to. Bog je htio »pokloniti ljubav« i želio je da njih dvoje »sudjeluju«
u njegovu kraljevstvu. Trista mu muka. Prema tom tumačenju, Bog je čeznuo za Ijubavlju... i
osjećao se osamljenim. Mislim da ti osjećaji ne priliče Bogu, jer upravo on je, u svojoj svemoći,
sretan i bez želja. Za isključivog Boga ne postoji nekakva sredina, nešto kao: »malo Ijubavi ne bi
bilo naodmet« i »dosadno je, pa bi dobro došli drugovi za igru«. Što je, dakle, htio postići s tim
sitnim Ijudima u raju?


Nedobrovoljni prvi grijeh


Teolozi to dobro znaju. Bog je htio dovesti Adama i Evu u iskušenje, htio ih je provjeriti. Poštovana
gospodo, ne može to tako. Zar tako malo cijenite Boga? Ta, »iskušava-nje« i »provjeravanje« bili bi
nečista igra, jer Bog je — sveznajući — zacijelo znao unaprijed rezultat iskušavanja i
provjeravanja. Odgovor da je Adamu i Evi bilo prepušte-no na volju da li će se osladiti plodovima
sa stabla spo-znaje ili neće, ne dolazi u obzir, jer bi Bog bio i o tome unaprijed obaviješten.
Pozabavimo se, međutim, mišlju da — slobodno odlučivši — nisu zagrizli u rajsku jabuku. Bi li se
tada Adam i Eva igrali još i danas golišavaca u raju? Što bi se dogodilo da, ne okusivši voće, nisu
spoznali svoju sramotnu golotinju, a na taj način ni mogućnost rasplođivanja? Bi li Bog tada morao
— oprostite, tekućoj vrpci — »stvarati« sve više i više Ijudi? Ljudi koji opet, zahvaljujući svojoj
slobodnoj volji, ne bi težili prema »spoznaji«, već bi se poslušno pridržavali Božje zabrane? Bog je,
zacijelo, predvidio »istočni grijeh«, jer je sveznajući. Inače ne bi danas mnogi krajevi ne zemlji bili
pre-trpani pučanstvom...


Odakle se pojavio đavao — odakle zmija?



Adam i Eva nisu tek tako uzeli jabuku s grane. Postojali su napasnici, đavao ili zmija. Međutim,
sve stvoreno po-tječe od Boga. Tako smo učili. Prema tome, logično je da su i đavao ili zmija Bozje
tvorevine. Zar j'e blagi Bog bio tako podao da je stvorio đavla ili zmiju kako bi s njihovom pomoću
nasamario dvoje bezbrižnih Ijudi? A ako je to učinio, zašto se poslije tog vegetarijanskog obroka
tako uvrijedio da je sada »grijeh« neiskorjenjiv (dok ne stigne spasitelj) u njegovu svijetu. Ta, ON je
znao una-prijed kako će se sve završiti...
Za rukav me vuku teoluzi: Nije bilo tako! Lucifer, đavao, bio je, kažu oni, otpadnik u kraljevstvu
Božjem. Zar otpadnik u Božjem nebeskom kraljevstvu? Kako to? Ako je »kraljevstvo nebesko«
jednako »blaženstvu« (tako nam obećavaju), onda ne može biti ondje nikakva pro-tivljenja,
nikakvih neprijateljski raspoloženih bića, ni-kakvih otpadnika. Ili — ili. Ako kraljevstvo Božje
jamči stanje potpune sreće, onda Luciferu ne bi, bez sumnje, palo na pamet da se usprotivi Bogu.
Međutim, ako u kraljevstvu nebeskom nije bilo apsolutne sreće, to znači da Bog nije bio dovoljno
svemoguć da bi stvorio tu klimu. 1 tu je u bogoslovnim raspravama slaba točka; ne mo.gu sukob
Boga i Lucifera nikamo smjestiti ni logično obrazlo-žiti. Prije nego što se Lucifer zavodljivo prikrao
rajskom paru, Bog je, svakako, znao da će Luciferu uspjeti njegova vragolija. Ono o Adamovoj i
Evinoj »slobodnoj volji« ostaje — i pošto se uključio Lucifer — neka vrsta deus ex machina, jer su
Lucifer, Adam i Eva ili zmija postupili po volji i nalogu sveznajućeg
Izvještaji Filona iz Aleksandrije
»Palestinska Sirija, u kojoj živi bitan dio vrlo brojnog židovskog naroda, nije neplodna m što se tiče
stvara-nja kreposti. Neke u tom narodu, ima ih više od 4000, nazivaju esenima; mislim da to ime,
iako — istinu go-voreći — nije grčka riječ, potječe od riječi 'svetost';
uistinu su to Ijudi koji na posve poseban način služe Bogu; ne prinose životinje kao žrtvu, nego
smatraju ko-risnijim da posvete svoje misli... Ne gomilaju srebro ni zlato, niti stječu velika imanja
da bi iz njih izvlačili prihode, nego se brinu samo za osnovne životne potrebe. Gotovo osamljeni
među svim Ijudima, žive bez dobara i imovine... ali smatraju sebe bogatima, jer za njih su pravo
bogatstvo skromnost i dobrodušnost... Odbacuju sve što bi u njima moglo probuditi lakomost...
Nemaju ni jednog jedinog roba, već su svi slobodni i pomažu se međusobno... Njihovu Ijubav
prema Bogu pokazuje tisuću primjera... Preziranje bogatstva i počasti, ga-đenje prema užicima...
Imaju jednu blagajnu za sve i zajedničke troškove... zajednički i jedu... te dijeljenje istog krova,
istog načina života i istog stola nije, zaista, nigdje ostvareno bolje...«


Izvještaji Flavija Josipa



1 židovski je povjesničar i vojskovođa Flavije Josip (37 do 97) u svojim djelima »Povijest
židovskog rata« i »Židovska arheologija« posvetio posebnu pažnju esenskoj zajednici.
U osmom poglavlju druge knjige »Povijesti židovskog ra-ta« (15) iznosi pojedinosti o toj vjerskoj
zajednici, koje treba prihvatiti od riječi do riječi:
»Kod Židova postoje, naime, tri vrste filozofskih škola;
jednu tvore farizeji, drugu saduceji, a treću, koja živi prema osobito strogim pravilima, takozvani
eseni. Ovi su, također, rodeni Židovi, ali su međusobno povezani Ijubavlju još više nego drugi...
Brak ne cijene baš osobito, ali prihvaćaju tuđu djecu dok su još malena i sposobna da se obrazuju,
postupaju s njima kao da su im rodbina i usađuju im svoje običaje... Bogatstvo preziru. Postoji
propis da svatko tko želi pristupiti sekti, mora predati svoju imovinu zajednici... Pripadnicima reda
koji dođu odnekuda, na raspolaganju je sve ono što nađu kod svojih drugova kao da je to njihova
vlastita imovina... Što se tiče odijela i cjelokupne vanjštine, doimlju se poput dječaka... Odjeću i
cipele mijenjaju tek kad ih sasvim poderu... Prije jela govori svećenik molitvu... Poslije jela moli
opet... Samo za dvoje imaju potpuno slobodu: za pružanje pomoći i iskazivanje milo-srđa...
Izvanredno cijene mir... Vrlo rado se posvećuju proučavanju zapisa starih naroda, osobito zato da bi
dokučili što je spasonosno za tijelo i dušu... Boli svla-davaju duševnom snagom, a slavna smrt im je
draza negoli i najduži život. To njihovo shvaćanje je osobito došlo na vidjelo u ratu protiv Rimljana.
Mučili su ih, rastezali im udove, palili ih, lomili im kosti; mrcvarili su ih svim zamislivim mučilima
kako bi ih natjerali da hule protiv zakonodavaca ili da okuse neko njima zabranjeno jelo... Ni jednu
ružnu riječ nisu uputili svojim mučite-Ijima... Naime, oni čvrsto vjeruju da je tijelo, doduše,
podložno raspadanju i da je prolazno, ali da dusa živi navijeke... Ima... među njima i takvih... koji
tvrde da unaprijed znaju budućnost. Uistinu se rijetko dogodi da se njihovo proročanstvo ne
ispuni...«


Slučajni nalazi na Mrtvome moru


Flavije Josip, koji je sastavio zapise 77. n. e., bio je tako dobro obaviješten o esenima zato što je,
prema vlastitom kazivanju, tri godine živio među njima. Vrlo je vjerojatno da je znao i za pismena
predanja na kožnim svicima iz vremena oko 100. prije n. e., koje je zajednica, za vrijeme jednog
ustanka (66) koji ju je ugrozio, sakrila — spremljene u vrčeve — u susjednim spiljama.
Tempirana na 2000 godina, eksplodirala je — ne mogu se drukčije izraziti — ta teološka bomba.
Godine 1947. slučajno su u spiljama u Vadi Kumranu pronađeni do-kumenti koje su sakrili eseni, a
koji su danas poznati kao »svici s Mrtvog mora«. Više se ne mogu ukloniti iz teološko-
-povijesne literature. Cijelu tu pustolovinu oko kumran-skih zapisa opisao je Heinrich Alexander
Stoll u svojoj knjizi »Spilja na Mrtvom moru« (17). Taj nečuveno drago-cijeni »Priručnik o
poučavanju«, koji su već eseni opskrbili komentarom(!), obišao je pola svijeta, razmatrao se na
sveučilištima i u samostanima, dok nije, nakon svakakvih spletki i hazardiranja novcem, dospio u
dobre mke, u ruke objektivnih učenjaka kao što su profesori Andre Dupont-
-Somer (18) i Millar Burrovvs (19).


Isus je epigon?



Prijevod kumranskih svitaka nesumnjivo pokazuje da:
bitni dijelovi Evanđelja potječu iz esenske škole, Isusov način života i ponašanje bili su u skladu s
esen-skim običajima,
usporedbe kojima se služio Isus, čak cijele propovijedi što mu se pripisuju, kazivali su mnogo prije
njega eseni. Svaki bi redovni sud podudarnosti u tekstu kumranskih svitaka i Novog zavjeta priznao
i potvrdio kao nesumnjive — ali ne i kršćanski bogoslovi. Kao da bi bila sramota ako kazivanja
Isusa iz Nazareta ili Betlehema sadrže učenje asketske esenske zajednice! No, tu se ispriječila i
Isusova izjednačenost s Bogom, zaključena u Nikeji. Eseni bijahu jednostavni monasi, koji su imali
svoje učenje davno prije Krista. Zar je Isus epigon? To ne smije biti, to kršćanski čuvari Isusove
čiste nauke smatraju nepodno-šljivim. Albert Schvveitzer (20), očito, nije bio dovoljno jasan kad je
kazao: »Suvremeno kršćanstvo treba da ne-prestano računa s mogućnošću eventualnog napuštanja
Isusove povijesnosti.«
Je li Isus zivio među esenima?
Evo nekoliko primjera o nesumnjivim podudarnostima između esenskog i Isusova učenja:
Eseni nisu krstili. Ni Isus to nije činio.
Eseni su se odrekli teologa svog doba, saduceja i farizeja. I Isus je to učinio.
Eseni su propovijedali krotkost i poniznost da bi se ugodilo Bogu. 1 Isus je to činio.
Eseni su upozoravali na »ognjeni sudnji dan« što se približava. Isus također.
Eseni su kazali da treba voljeti brata kao samog sebe. To je bila osnovna tema svih Isusovih govora.
Eseni su govorili o »sinovima svjetla«, koji se bore protiv »sila tame«. Tko ne poznaje tu metaforu
iz Isusovih govora?
Eseni su propovijedali o »duhu istine« i obećavali »vječni život«. Upravo to je činio Isus.
Eseni su govorili o »članovima Novog saveza« i o »svetom duhu«. A što je činio Isus?
Eseni su slavili zajednički obrok moljenjem za stolom
— kao i Isus večeru.
Eseni su govorili o temelju »koji neće ništa uzdrmati«
— a Isus o stijeni (Petru), koju neće ništa savladati. U četvrtoj kumranskoj spilji pronađena su
»veličanja blaženstava«, u kojima svaka rečenica počinje riječju »blažen« — početnom riječi koju
je Isus upotrijebio u propovijedi na gori.
Eseni su od svakog novog člana koji bi pristupio njiho-voj zajednici zahtijevali da prizna svoje
grijehove — što je čvrst zakon kršćanstva.
S obzirom na tako brojne dokaze (to nisu indiciji!), jednostavno se nameće pitanje, nije li i Isus —
kao povjesni-čar Flavije Josip — živio neko vrijeme kod esena. Više od 19 kršćanskih stoljeća
odgonetavale su pametne glave iz-vještaje Flavija Josipa; o esenima se nije znalo ništa, ne spominju
se ni u Evanđeljima, ni u Djelima apostolskim. Zar je taj Flavije Josip izmislio naučno-fantastičnu
priču o nekom redu koji nije postojao? Pronadeni kumranski svici su ga posmrtno potvrdili kao
pažljiva historičara.
Dan kada sam se zbunio
Dobro se sjećam onog dana kad sam, kao intemist na strogo katoličkom koledžu Saint-Michel u
Fribourgu, prvi put čuo Isusov dirljiv oproštajni govor, upućen nje-govim učenicima, u kojem im
najavljuje »sudnji dan« i proriče da će Gospodin »postaviti ovce sebi s desne strane, a jarce s lijeve«
(Matej, 25, 33 i dalje).
»Nakon toga će kralj reći onima s desne strane: Dođite, blagoslovljeni Oca mog, i primite u posjed
kraljevstvo koje vam je pripravljeno od postanka svijeta! Jer bijah gladan, i dadoste mi jesti; bijah
žedan, i napojiste me;
bijah putnik, i primiste me; bijah g6, i obukoste me;
bijah bolestan, i pohodiste me; bijah u tamnici, i dođoste k meni.«
Prefekt koledža opomenuo nas je da treba da svakog dana živimo tako da u svako doba možemo
čista srca stati pred Boga, jer nikada nismo posumnjali u njegovu riječ, jer vjerujemo u riječ Božju
ne odstupajući nimalo od Svetog pisma.
Za vrijeme te prodike postade mi jasno da bih ja ne-sumnjivo stajao s lijeve strane, jer sam pun
sumnji. Je li tome tako, mozgao sam, je li prefekt u pravu kad kaže da će Bog nagraditi one vjernike
koji ne sumnjaju? Hoće li oni koji su u stanju da vjemju bez pogovora, stajati Bogu s desne strane?
Samo zato što su uvijek vjerovali? Istina, prefekt se neprestano poziva na riječ. Božju, ali on nije
prisustvovao ni nebeskom izboru niti nagradivanju vjernika! Mogao se prevariti. Opravdava se,
doduše, pozivanjem na riječ Božju, ali moj bi mudri i svemogući Bog (koji je još zadržao ponešto
od dobroćudnog starca duge bijele brade) kazao: »Djeco moja, dao sam vam razum da se njime
koristite. Stvorio sam vas pametnijima od ži-votinja kako biste mislili i pitali. Oni među vama koji
su bili prevelike kukavice da bi razmišljali, ne spadaju u moje kraljevstvo, oni koji se nisu koristili
svojim razumom, prokleti su.« — Od tada je prošlo 20 godina, no jezgra se mog dijetinjeg mišljenja
sačuvala: ja mislim i pitam.
Usprkos svim sumnjama, tada bijah uvjeren da je Isus, Sin Božji, skovao one divne i dirljive
riječi. Danas znam da i taj tekst potječe iz takozvane »Josipove oporuke« (21). Navodim:
»Prodali su me kao roba, ali me Gospodin oslobodio;
zarobili su me, ali mi je pomogla njegova snažna ruka;
mučila me glad, ali me Gospodin nahranio; bio sam
sam, ali me Gospodin tješio; bio sam bolestan, ali me posjetio Svevišnji; bio sam u zatvoru, ali me
Izbavitelj pomilovao.«


Isus Krist, superstar



Jesu li potrebni još neki dokazi o tome da Isusove riječi nisu rođene u njegovu »božanskom duhu«?
One su se davno prije njega upotrebljavale vjerski. U kolu objašnje-nja trebalo bi još da se
protumače dubinskopsihološki kao arhetipske uspomene iz nesvjesnoga (C. G. Jung), ali ni tada ne
bi bile božanskog podrijetla.
Meni se čini izvjesnim da je Isus pohađao esensku školu i vrlo, vrlo dobro poznavao njihovo
učenje. Na taj je način čovjek iz Nazareta ili Betlehema, na osnovi predajom sacuvanog vjerskog
duha, raspirio plamen kršćanstva. Zar bi to bilo tako strašno? Samo ako Isusova izjednačenost s
Bogom mora ostati temelj kršćanskog nauka.
Blagonaklono se gleda na val zanimanja za Isusa, kao da on znači okretanje mladeži prema vjeri.
Dopušta se da se u crkvama izvode mjuzikli s Isusom Kristom, super-starom. Ja ne bih htio da moj
Bog bude našminkan, da pleše, pjeva i dere se. Moje je vjerovanje u božansku sve-moć, ipak,
preveliko, čak vrio staromodno: za mene je on nepovrediv. To bi neprirodno lakrdijanje bilo suvišno
kad bi se na pitanja o riječi Božjoj odgovorilo iskreno i, nakon najnovijih istraživanja, nesmiljeno
otvoreno. Uvjerenje je danas privlačnije nego vjerovanje.

[Çâðê_DUP]

Pauza

[Modesty]

predpostavljam da znaš da sam između ostalog,na III godini teologije ili ti Bogoslovije ali zbilja ne shvatam šta ovdje želite reći.
Shvatiti Bibliju....teško,Biblija nije knjiga kao druge koje se jednom pročitaju i kaže se;znam,pročitao sam je....Biblija se ne čita u komadu kao druge knjige........a o dubijozama o kojima se ovdje diskutira....neznam šta bih vam rekla osim da takvo nešto nemože doći od Boga....postoje ljudi učeni i ljudi koji kroz svoju molitvu dobija dar shvatanja i tumačenja biblije i njenih pojedinih djelova.
Svi raskoli su se desili zbog filozofije koja je stavljena u funkciju vlasti a ne nizbogjednog spornog djela...to su laži.
Za razumjevanje novog zavjeta je potrebna samo čistota srca a ne velika nauka i inteligencija.
Bog nam govori kroz srca a ne kroz umove jer da je suprotno.samo bi inteligentni i educirani u raju završili.
Žao mi je što ne mogu napistati sve što bih željela,ne mogu u komadu jer mi nedostaje komcentracija,puno toga je gore napisano ali svakako da hoću ako me neko nešto priupita.

[jukie]

Originally posted by Angelina777
dopusti da navedem jos par zanimljivih stvarcica, tj da citiram najzanimljivije delove iz Denikenovih "Prikazanja", da ne bih otvarala novu temu. U neku ruku, njegovi stavovi se poklapaju sa mojim.

Sto je, zapravo, bilo s Judom?

Do sada nije razjašnjeno što je kobno mogao izdati Juda; on se za vrijeme suđenja nije pojavljivao nigdje, nije pri-sustvovao ni jednom saslušavanju, nije nigdje nastupio kao svjedok optužbe.
Doduše, iz sudnice je doprlo da su mu starješine isplatile 30 srebrnika.
Ali, za što? Zacijelo, ne za to što je identificirao čovjeka koji bješe poznat ci-jelom gradu.
Međutim, da je — a tu postaje i ostaje sve nerazumljivo — osim izdajničkog poljupca pružio i neki čvrst razlog za optužbu, ne bi vlast bila onako bespomoćna.
Osim toga, Juda ne bi, bez sumnje, postao izdajicom zbog pišljivih srebrnjaka.
Tu je, svakako, postojalo još nešto, što nećemo, po svoj prilici, nikada saznati.
Juda bi se bio lako dokopao novca, i to veće svote nego što je 30 sre-brnika: kao što su eseni svoj zajednički život organizirali tako da su imali centralnu blagajnu, tako je i Juda vodio knjigovodstvo Isusove čete. Ne, tu je, svakako, postojalo još nešto...

U krimi serijama često postoje neke situacije kada oni vrlo komplikovanim metodama navode osumnjičenog da se oda na neki način iako su mogli jednostavno da ga ćape i gnjave dok ne prizna sve za šta je optužen. Mislim da Juda ima neke veze sa ucenom. Isus je na neki način imao diplomatski imunitet ali se istog odrekao zbog nečega što ima veze sa Judom. Srebrnjaci su tu da se zamažu oči plebsu. Znamo da se Juda obesio o drvo sve plačući, i znamo da mu je Isus dao hleba rekavši "Ti ćeš me izdati". Znači Juda je samo odradio svoj deo posla u unapred isplaniranom scenariju i to mu baš i nije bilo drago.

[Blady]

smatram da se Biblija, Kuran... knjige takvig tipa tumace godinama...
I svako iznosi svoje misljenje...

[Modesty]

kakav scenario dragi prijatelji,zar nije u mogućnosti jednog Boga,Tvorca neba,zemlje,svega vidljivog i nevidljivog da zna slijed događaja,svega što je bilo i šta će biti...nije li on alfa i omega...šta tu ima nejasno?

[Çâðê_DUP]

Originally posted by allexa37
predpostavljam da znaš da sam između ostalog,na III godini teologije ili ti Bogoslovije ali zbilja ne shvatam šta ovdje želite reći.

Ukoliko si III godina teologije, trebalo bi da znaš šta se ovde želi reći. Aristotel teologiju naziva "prvom filosofijom", naukom o apsolutnom biću, "prvom pokretaču", neprouzrokovanom. Pojam "prvi pokretač" kod Aristotela identičan je pojmu "bog", pa će Aristotelova terminologija ući u Hrišćansku teologiju. To će dovesti do bogoslovskih sporova, ali će Sveti Oci Crkve koristiti tu terminologiju, dajući joj Hrišćanski smisao. Sto se tice nuzne razlicitosti filosofije i teologije, razdvajanje i povezivanje teologije i filosofije. (prim.wiki) Nakon, Aristotela, Akvinski raspravlja i uverava da se u filosofiji raspravlja o svim bicima, pa i o bogu, te je najvisi deo filosofije- teologija. Stoga, teologija i filosofija nisu "neprijateljice" od koje jedna vesto spletkari, vec su nuzno i sustinski razliciti principi teologije i principi filosofije, jer je za teologiju prvi princip bog, a za filosofiju je prvi princip svet. Akvinski nalazi mesta za teologiju u sistemu filosofskih disciplina i time je dokazao njenu dvostruku osnovu, ne samo u veri, nego i u razumu.

Shvatiti Bibliju....teško,Biblija nije knjiga kao druge koje se jednom pročitaju i kaže se;znam,pročitao sam je....Biblija se ne čita u komadu kao druge knjige........a o dubijozama o kojima se ovdje diskutira....neznam šta bih vam rekla osim da takvo nešto nemože doći od Boga....

Ovakvim dubiozama najpre se bavi teologija, jer je ona ipak nauka koja proucava stvoritelja, kao predmet u formalnom smislu. Akvinski pretpostavlja i da se pojmom boga izrazava bitak koji je nuzan sobom i nuzan za sva druga bica. Bog je finalni uzrok živog tela i prvi pokretač. Ovakakav pojam Boga je blizak pojmu bitka u filosofiji, iako u osnovnoj intenciji Akvinski mora da takav pojam boga da stilizuje teološki. Što se samog dolaska do Boga i shvatanja tiče, čulima se saznaje spoljašnje, pojavno, pojedinalno, a razumom se saznaje ono što je njima opštem zajedničko, suštinsko. Metafizički stav Akvinskog stoji iza toga da svet pojava nije odraz ideja, da nije nevaran ili polustvaran, već da je kao božanska tvorevina (teofanija) stvaran i da se zato može i mora saznavati čulima i razumom. Duhovni realiteti, bog, čulima potpuno izmiču, o njima nije moguća konkretna i neposredna spoznaja. Ovo o čemu ti govoriš su kolokvijalne teološke postavke o mestu istine (Istina je u bogu, Bog je istina). Ali, može li Bog da zna i opšte istine i pojedinačne stvari, mučila su ta pitanja i Platona i Aristotela. Akvinski veruje da bog zna opšte istine. Ako imaš potrebu, kao i Akvinski da odbraniš ovaj teološki princip, ti moraš da napustiš polaznu ideju da je istina u umu, a ne u stvarima. Ovo o čemu ti govoriš je- DOGMA.

..
Dakle, Deniken hoće da na kritičan način, oslanjajući se na zdrav razum i ljudsku razboritost (princip suprotan teologiji), uzme kao prvi princip um kao aktivni princip razboritog čoveka koji ima pravo na opštu apriornu moć kritikovanja onoga što se ne sme dovoditi u pitanje. Akvinski na kraju uverava da za istinsko shvatanje i spoznaju boga nisu dovoljni dokazi boga, razumska znanja, pa čak ni vera, objava kao dogma, več se mora težiti neposrednom suočenju sa bogom licem u lice nakon smrti tela. Dakle, božanskom milošću, možeš doći do prosvetljenja, tek nakon završetka smrtnoga ti života, pa onda, makar po Akvinskom, možeš progovoriti o tome kako se shvata Bog i dolazi do njegove suštine.

Svi raskoli su se desili zbog filozofije koja je stavljena u funkciju vlasti a ne nizbogjednog spornog djela...to su laži.

Za veliki raskol nije kriva filosofija, vec doktrinalne razlike koje su postojale kada je sveti Avgustin uveo neke novine koje nisu bile prihvacene od otaca istoka, jer nisu svoje korene imale u Svetom Predanju Apostola. O viševekovnom, večnom mešanju crkve u vlast, ne bih trošila reči. Te doktrinalne razlike bile su sledece:


- Filiokve (ishodjenje Svetoga Duha i od Sina)
- Papski primat (prvenstvo nad ostale 4 stolice)
- Papska nepogresivost
- Upotreba beskvasnog hleba za sveto pricesce
- Izostanak epikleze (prizivanja Svetog Duha pri osvecenju darova)
- Pricesce vernika samo hlebom (Telom Hristovim )
- Purgatorijum (cistiliste)
- Anino bezgresno zacece Bogorodice
- Celibat svestenstva
- Nevrsenje miropomazanja zajedno sa krstenjem
- Miropomazanje kao iskljuciva nadleznost biskupa
- Promena kalendara
- Proslavljanje Uskrsa protivno pravilima utvrdjenim na Vaseljenskim Saborima
- Krstenje kropljenjem a ne pogruzivanjem
- ...
...te je bilo rasprava da li je jedinstvo Trojednog Boga obezbeđeno jednom božjom suštinom, mesto jednim likom Oca. Dakle, raskol nije imao nikakve veze sa filosofijom, već su u pitanju bili dublji teološki uzroci.

Za razumjevanje novog zavjeta je potrebna samo čistota srca a ne velika nauka i inteligencija.
Bog nam govori kroz srca a ne kroz umove jer da je suprotno.samo bi inteligentni i educirani u raju završili.

Ovaj tvoj pasus je čisto dogmatske i praktično crkvene prirode. Što se raja tiče, ne može se objasniti zašto su neki izabrani za raj, a neki za pakao. Bog nije uzrok greha, ali neke ljude ostavlja u grehu. Duša je ta koja greši, a kako se duša ne prenosi, ostaje pitanje: kako se može naslediti Adamov greh? Dakle, ako je realistički teolog i crkveni velikodostojnik Akvinski bio u dilemama, možda ti je to odgovor na pitanje, zašto sam ja, kao ateista, u dilemi dok čitam Bibliju, i pretpostavljam poetske bajke koje može da uzme zdravo za gotovo samo neko ko je nesamostalnog mišljenja i priviknut na autoritete, filosofskom, tj intelektualnom autoritetu, jer mene ne zanima crkveno, autoritativno učenje o bogu i otud moje oduševljenje ovom knjigom, koja sveto pismo analizira na logičkim osnovama, da ne kažem zdravom razumu, da nevina žena zatrudni, da milostivi bog pujda oca da prikolje sina kako bi mu dokazao svoju ljubav, da je Jova oterao u propast iz vlastitog narcizma /bilo mu dosadno pa rešio malo da se poigra, koliko ga voli, i da li će ga voleti pa ako mu i pobije decu i ogubavi ga/, knjiga čiji autor, pomalo cinik, ne pokazuje pretenzije da ovlada celinom čovekovog mišljenja, već samo ukazuje na nelogičnosti. To je rezultat misaonog napora koji preispituje prvobitne dogme, norme i odluke sabora. A ja podržavam svaku vrstu samostalnog i kritičkog mišljenja, što ne znači da nisam čista srca

[Modesty]

a joooj Anđo,na svaku stavku bih ti imala što reći ali zbilja nemam volje niti želje...vjera je intimna i osobna stvar i nisam baš pristalica pričanja o istoj...doduše ovdje je riječ o religiji.......ja niti jednom nisam rekla da su filozofija i teologija neprijateljice.....filozofija je u funkciji teologije......sva filozofska pitanja su dobila odgovor dolaskom Isusa Krista.
dalje možemo nastaviti raspravu samo kao vjerujući i nevjerujući i nikako više jer tući se knjiškim argumentima je bezveze...imaćemo ih i jedna i druga......i nepropagiram ja nikakve crkvene dogme nego osnov N.Zavjeta i sam život,našeg Gospodina I.Krista(dio o čistim srcima)

što se tiče raja i pakla,sa tim Bog nema veze...a joooj,mrzi me pisat,pričačemo neki drugi put.

[Modesty]

Anđo ,pa tema je o nelogičnostima u Bibliji...gdje si ti otišla...eto ti nalazi nelogičnosti a ja ću nalaziti tumačenja....kakve veze ima Platon i Aristotel sa apostolima,Duhom Svetim i Biblijom?
nemoj zajebavat....nemaš pojma kako ja gledam na šta...nazivaš osnovne principe žive Božije riječi dogmom...alo

[Çâðê_DUP]

Originally posted by allexa37
filozofija je u funkciji teologije......sva filozofska pitanja su dobila odgovor dolaskom Isusa Krista..

MOLIM?! Ti zaista verujes u ovo sto si napisala.


@A777:Svidja mi se sto si citirala Denikena ,citao sam par njegovih dela,i uvek mi se dopadao taj njegov kriticki osvrt na religiju.(O ostalim stvarima necem se bavim u ovom textu,jer smo vezani za religiju)

[Modesty]

Originally posted by MS.CHASTITY PARIAH

Originally posted by allexa37
filozofija je u funkciji teologije......sva filozofska pitanja su dobila odgovor dolaskom Isusa Krista..

MOLIM?! Ti zaista verujes u ovo sto si napisala.


@A777:Svidja mi se sto si citirala Denikena ,citao sam par njegovih dela,i uvek mi se dopadao taj njegov kriticki osvrt na religiju.(O ostalim stvarima necem se bavim u ovom textu,jer smo vezani za religiju)

Rekoh li ja lijepo da se ova tema može svesti samo na potvrđivanje istog mišljenja ili na diskusiju između vjerujućih i nevjerujući.

Ja se teologijom ne bavim kao naukom,za mene je religija dobrim djelom stil življenja,razmišljanja,vjerovanja a ne tuđa teorija i sve ono što pišem je usko vezano za Božiju živu riječ,tj. bibliju ,što je čini mi se i tema.

Ne želim biti neljubazna a još manje nametljiva i ako ne želite da pišem na ovoj temi,neću pisati ali ja sam krščanka i posmatram sve to očito malo drugačije.

I zato draga nema uopšte potrebe ubuduče da se izčuđavaš mojim poimanjima jer mi nisu sa marsa pala.ja nikog neću ubjeđivat u svoje i cijenila bih jakko da me niko nerazuvjerava nečijom tuđim filozofskim pogledom na religiju..........Ipak je Biblija najčitanija knjiga na planetu i znase čija su mišljenja,tj. tumačenja najpriznatija.

[Çâðê_DUP]

Originally posted by allexa37
I zato draga nema uopšte potrebe ubuduče da se izčuđavaš mojim poimanjima jer mi nisu sa marsa pala.ja nikog neću ubjeđivat u svoje i cijenila bih jakko da me niko nerazuvjerava nečijom tuđim filozofskim pogledom na religiju..........Ipak je Biblija najčitanija knjiga na planetu i znase čija su mišljenja,tj. tumačenja najpriznatija.

Oh,kakav fatalizam.Cim im pipnes u izvor njihovog verovanja,odma krene napad(cak i kad je tako fino i hriscanski nevino osmisljen).Ne radi se o tvojoj veri,vec o necem jako bitnom,tvojom poniznoscu bez potrebe za pitanjem i trazenjem.(sto sam boldovao,mislim na tu krajnost).Mozda ja ne razumem tvoj pogled,ali moj pogled je da niko nije vernik ako ne istrazuje,vec slepo prihvata.Jos ako uzmemo kao cinjenicu da zivimo u 21 veku gde informacije i ideje ,misljenja kao i koncepcije se suceljavaju,zaista mi tesko pada kad vidim one koji kao slepe ovcice blenu u svog vodju (pa zvao se i on biblija)i bez minimuma preispitivanja i razmisljanja klimaju glavom....

[Çâðê_DUP]

@allexa37

Za ovo bi me u srednjem veku przili na vatrici, ali ti kao teoloskinja bi trebalo da znas da je cak i inkvizitor dozvoljavao ucenim teolozima da istom oblikuju hriscansku veru, jer ovo sto ti pricas (a zvuci mi kao da si studirala crkvene brosurice na kiosku ispred crkve, a ne teoloske studije), ne stoji, upravo zato sto je teologija kao nauka, sveta nauka, oblikovala sve se danas smatra hriscanskom verom i bogougodnim delima prave hriscanke (molitva, post, pokajanje, cisto srce). Govoris da je filosofija sluskinja teologije, a ono sto ja mogu da kazem da je u okviru vremena paljenja vestica i lomaca, ona imala naprosto sizifovski zadatak: podrzati razumom istine otkrovenja koje pretenduju na nadrazumnost!

nazivaš osnovne principe žive Božije riječi dogmom

Koji su osnovni principi zive bozije reci?

Ko ih je sastavio? Bog? Mislis da je zagrmeo iz oblaka ili kucao na tastaturi? Iako Biblija pruza mogucnost za razlicite interpretacije, uvek je postojala potreba za jedinstvenim tumacenjem njenog sadrzaja. Hriscanska dogma je i nastala iz uverenja da je moguce da se izvrsi jedinstven prikaz hriscanskog ucenja. Time se svakako en moze ukinuti raznovrsnost dozivljavanja, pogotovo sto je biblija alegorijska. A ta alegorijska metoda sta je do izraz filosofske inspiracije.

..

eto ti nalazi nelogičnosti a ja ću nalaziti tumačenja....kakve veze ima Platon i Aristotel sa apostolima,Duhom Svetim i Biblijom?

Msje Deniken ih nasao, eno ih gore. Zanimaju me tumacenja studenta III godine teologije

Pitas kakve veze sad imaju Platon i Aristotel sa apostolima? Antika je bila uverena u snagu i velicinu razuma. Hriscanstvo je razum proglasilo za nemocan, a objavu za osnov svakog znanja (kao sto se da videti u tvom dogmatskom nacinu rzmisljanja, koji nije kriticki) Iako kao takvo, u svom cistom obliku, anticko misljenje nikad nije moglo da vude ukljuceno u korpus hriscanskog dozivljaja i misljenja, sa druge strane, hriscanstvo nije moglo da se uoblici i razvija bez pojmova i sadrzine anticke filosofije (platonizam, aristotelizam, stoicizam, neoplatonizam) To najbolje pokazuje sudbina platonizma i aristotelizma u srednjem veku. Platonova i Aristotelova filosofija bile su prihvacene, u razlicitim epohama hriscanstva, kao najbitniji osnov hriscanskog misljenja, ali su posluzili i kao osnov za podele u istom.
..
Niz je elemenata iz Platonove teorije ideja, kosmologije i psihologije koji direktno ili preoblikovano ulaze u hriscansko misljenje. Najpre, to je ideja DEMIJURGA, potom njegovo ucenje o dvostrukoj egzistenciji duse koja upucuje na postepeno uzdizanje duse ka natculnom svetu. Tu ideju su Plotin i Pseudo- Dionisije Aeropagita razumeli kao put mistickog uzdizanja ka Bogu (ekstaza). Platon govori i o kaznjavanju 'bezboznika', ali pod tim on podrazumeva one koji poricu delovanje uma u svetu. U Filebu, on govori o Umu kolji upravlja svemirom i poseduje dusu, sto bi znacilo da taj bog ima neke odlike hriscanskog boga. Niche je Platona nazvao prvim i istinskim hriscaninom zbog njegovo fiksiranja na idealni svet, koji se suprotstavlja realnom svetu, sto je znacajna osnova za prihvatanja teologizirane slike najboljeg sveta (raja).
..
Da ne govorim o stoicizmu kao podlozi hriscanske etike..tako da se mnogo toga vec dogodilo pre Hristovog dolaska, lepo upakovalo iz raznih misterijskih religija, kultova, anticke filosofije, nacinilo se tako 'sveto pismo' (ne tako sveto) na osnovu dogadjaja koji jeste istorijski. (mozemo da govorimo o Istorijskom Isusu) dodato malo poezije, patosa, dramatike i voila, eto nove religije i to vrlo manipulativne i mocne (kao i svaka religija) Sve sto si citala u Bibliji, postojalo je mnogo, mnogo ranije, kroz Logos, Fatum, Nus, Jedan, Demiurg. ANTICKA OSNOVA I MNOGE DRUGE religije i kultovi pripremili su osnovu za ideologiju hriscanstva, koje je crkva kasnije rabila kroz vekove, zeljna para i vlasti.

Rekoh li ja lijepo da se ova tema može svesti samo na potvrđivanje istog mišljenja ili na diskusiju između vjerujućih i nevjerujući.

Ateisti su ponekad veci vernici nego "verujuci". Mnoge moje pesme npr su inspirisane Hristom, ali svakako ne propovednom retorikom. Niti me to cini vernikom. Ne moras biti vernik, niti da izvodis kolutove unazad i unapred u crkvi ispred ikona (to te svakako nece odvesti u raj niti naciniti boljim covekom), dovoljno je bozje zapovesti da nosis u srcu, jedini svetac za mene je dobar covek ili tako nekako.

Originally posted by allexa37
kakav scenario dragi prijatelji,zar nije u mogućnosti jednog Boga,Tvorca neba,zemlje,svega vidljivog i nevidljivog da zna slijed događaja,svega što je bilo i šta će biti...nije li on alfa i omega...šta tu ima nejasno?

da opet citiram Danikena, jer ocito scenarija ima:

Teolozi to dobro znaju. Bog je htio dovesti Adama i Evu u iskušenje, htio ih je provjeriti. Poštovana
gospodo, ne može to tako. Zar tako malo cijenite Boga? Ta, »iskušava-nje« i »provjeravanje« bili bi
nečista igra, jer Bog je — sveznajući — zacijelo znao unaprijed rezultat iskušavanja i
provjeravanja. Odgovor da je Adamu i Evi bilo prepušte-no na volju da li će se osladiti plodovima
sa stabla spo-znaje ili neće, ne dolazi u obzir, jer bi Bog bio i o tome unaprijed obaviješten.

[Machkodlak]

Stvarno nisam potkrepljen nekim teoloskim znanjem, ali znam jedno da je biblija cepkana vekovima i obradjivana po potrebama i interesima crkve! A i napisana je ljudskom rukom... (sto me ne sprecava da verujem na neki svoj nacin)
@allexa ti si zaista na teologiji i zaista verujes u sve sto pise u bibliji???

[Machkodlak]

Originally posted by Angelina777




Narcis

Ljubite se... Ijubi bližnjega svoga kao samog sebe... to su parole pod kojima kršćanske crkve od
početka do danas šire svoje učenje u narodu. Zašto i kako to da čita-telji Biblije ne uviđaju da je
Isus nesumnjivo bio Narcis i da se on, premda je trebalo da bude primjer, nije pridr-žavao tih
kategoričkih imperativa? Naime, Isus kaže:
»Tko više Ijubi oca ili majku nego mene, nije me dostojan. Tko više Ijubi sina ili kćer nego mene,
nije me dostojan« (10, 37). Može li se sve to usuglasiti s »riječju Božjom«, ili Sinu Božjem treba
Ijubav?

Nekako mi je skroz nelogicno ovo da je hrist narcis....
Biblija pokusava da objasni kako mi prvo moramo da naucimo da volimo i postujemo sebe pa onda sve ostale. Koliko ja kapiram (a mozda sada strasno lupam), crkva nas uci da mi svi treba da pronadjemo prvo hrista u sebi i mislim da kada kaze "tko vise ljubi majku ili oca nego mene, nije me dostojan", misli na nas same.

[Çâðê_DUP]

Isus se osamostaljuje


Kao tridesetogodišnjak napušta Isus esensku zajednicu, te kreće kao propovjednik kroz zemlju.
Odabire (bez sum-nje, ne onako jednostavno kao što se prikazuje u Novom zavjetu) 12 drugova. Ti
»apostoli« nisu nipošto bili nevina janjad, već kolovođe lokalne gerile; najmanje četvorica su
identificirana kao »zeloti«, pripadnici narodne stranke što se odupirala Rimljanima, kao Ijudi što su
se služili bodežima (22). Ta je tjelesna straža bila tako savršeno organizirana, tako vješta
govomištvu i obuzeta takvim misionarskim žarom, da se Isus prvi među svojim isto-mišljenicima
usudio stupiti u grad. Svoje, zapravo poli-tičke, govore prikrivao je pred rimskim vojnicima — ako
su, slučajno, razumjeli njegov jezik ili imali tumača — vjer-skim izrekama. Međutim, njegove su
opomene čuli i ra-zumjeli i saducejski i farizejski bogoslovi. Uznemirio ih je, jer oni se bratime s
Rimljanima i stoga nimalo ne žele da im politički smeta taj lutajući propovjednik. Između
židovskoga gornjeg sloja i rimske oficirske kaste postojao je prešutan džentlmenski sporazum:
domaće je visoko društvo zadržalo svoje svetinje i smjelo je nastaviti svoje djelovanje u
hramovima; poljodjelstvo, te trgovina i novčani
promet odvijali su se na uobičajeni način. Rimljani su samo ubirali danak, prilično mastan
porez. Kako god bilo, židovsko vodstvo nije htjelo da se povrijedi taj raz-mjerno podnošljivi status
quo, jer bilo mu je dobro. Tada se, najednom, pojavio u Jeruzalemu, na najživljim grad-skim
mjestima, Isus sa svojom tjelesnom stražom i počeo držati buntovničke, iako vjerski prikrivene,
govore.
Kako da se otarase tog neugodnog lutajućeg propovje-dnika?

[Çâðê_DUP]

"takvim misionarskim žarom, da se Isus prvi među svojim isto-mišljenicima
usudio stupiti u grad. Svoje, zapravo poli-tičke, govore prikrivao je pred rimskim vojnicima — ako
su, slučajno, razumjeli njegov jezik ili imali tumača — vjer-skim izrekama."


Sa ovim se ne slazem, na osnovu alegorija koje sam procitala u Novom zavetu, ali sad sam preumorna, editovacu sutra post i pojasniti zasto.


edit:


U parabolama u Besedi na gori ja ne vidim ni naznaku nekakvog revolucionarstva i pobune protiv rimskih vlasti:

'Ljubi neprijatelje svoje'
'Blazeni siromasnima duhom.."
..
etc


Da li se ovde ocitava nekakav pobuniteljski duh protiv Cezara? Ako neko ima ideju, moze da je izlozi, ja ne mogu da povezem. Isus je propovedao asketizam, ljubav, odricanje od sveta, siromastvo, odricanje od vlasti, pa i od crkve). Isus je bio mistik, nikako politicki revolucionar, kako je hteo da prikaze Daniken.

[Machkodlak]

Originally posted by horus.
hriscanstvo je puno nelogicnosti... ali koja religija nije? islam?

biblija se ne moze tumaciti bukvalno, jer je pisana u vreme kada su ljudi bili animaliteti i to je bio jedini nacin da se zivotinjama objasni da se svinja prvo ubije, pa tek onda raskomada, nikako obrnuto...

Bravo! Slazem se sa tobom samo ja nikada ne bih umeo da srocim ovako

[Vel boy]

Ono shto bih najkrace, kao vernik progresivnog tipa, moguce rekao na ovu temu:
1. podrshka svima koji sa humanih pozicija kritikuju tako ochitu licemernost konzervativnih crkvi
2. chinjenica je da je Biblija (i Stari i Novi Zavet; kao i Qur'an) tokom chitavog vremena bila toliko puno puta pisana, prevodjena, pa menjana, pa opet pisana, prevodjena, menjana (najvishe da bi se shto vishe skrojila da povladjuje desnicharskom licemernom farizejskom kleru te desnicharskim vlastodrshcima) tako da ne chudi shto u tim svetim knjigama ima nelogichnosti i pomalo svashta necheg.
3. najbolja kritika konzervativne crkve se vrshi bash kroz poshtovanje Isusa Hrista/Krista i verovanje u njega kao i Bogorodice
4. svidja mi se veza Isusa sa esenima

@allexa37, molim te ne poistovjecuj sebe sa svakim vjernikom. Umjesto toga, govori u tvoje ime.

[Modesty]

ma u redu je ljudi,ja sam tek obična grešnica koja se trudi biti bolja.....ja vjerujem u takvog Isusa i to je moja intimna stvar......da sam htjela nametati nešto svoje,uzela bih neku od svojih uđbenika pa citirala prepisivala,zvučala bih akademski,ubjedljivije ali nemam potrebu za tim...zalutala sam na temu....surry svima.

I rekla bih ti prija Anđo.....to što ponavljaš već drugi put da izgleda kao da sam učila iz nekih brošura sa kisoka....mene to ne pogađa a znaš li zašto,zato što se divim velikim ljudima koji pričaju srcem,prosto i jednostavno,bez velikih i stranih riječi,fraza i izraza iz tuđih knjiga.

[Çâðê_DUP]

Originally posted by Machkodlak

Originally posted by horus.
hriscanstvo je puno nelogicnosti... ali koja religija nije? islam?

biblija se ne moze tumaciti bukvalno, jer je pisana u vreme kada su ljudi bili animaliteti i to je bio jedini nacin da se zivotinjama objasni da se svinja prvo ubije, pa tek onda raskomada, nikako obrnuto...

Bravo! Slazem se sa tobom samo ja nikada ne bih umeo da srocim ovako

Tacno. U Bibliji jedan pojam ima vise znacenja, biblija je skroz alegorijska. Npr, rec Jerusalem, znaci i nebeska domovina, i zemaljski grad, i pravedna dusa. Znaci ti tekstovi ne ukazuju na istinu na jedan nedvosmislen nacin, stoga se u tome da pronaci i nesto filosofije. Ali, to niposto nije slabost Biblije, jer upravo ta viseslojnost i viseznacnost daju i literarnu vrednost: dok se opisuje neki dogadjaj, otkriva se istovremeno i neka tajna. Mnogi Bibliju tumace doslovce, a Biblija svakako da bi trebalo da se tumaci simbolicki i alegorijski. Alegorijske slike Hrista (jagnje, pastir itd). Bozja ruka (nije u pitanju telesni ud, vec simbol stvaralacke snage; 'Iskopaj oko koje te sablaznjava i odbaci ga od sebe', ne znaci da zaista treba sebi iskopati oko etc)

[Çâðê_DUP]

Originally posted by allexa37
.da sam htjela nametati nešto svoje,uzela bih neku od svojih uđbenika pa citirala prepisivala,zvučala bih akademski,ubjedljivije ali nemam potrebu za tim...zalutala sam na temu....surry svima.

I rekla bih ti prija Anđo.....to što ponavljaš već drugi put da izgleda kao da sam učila iz nekih brošura sa kisoka....mene to ne pogađa a znaš li zašto,zato što se divim velikim ljudima koji pričaju srcem,prosto i jednostavno,bez velikih i stranih riječi,fraza i izraza iz tuđih knjiga.

Zasto se osecas prozvanom? Ja tebe ne prozivam, ja te pozivam na diskusiju, iznesi svoje argumente, prosto i jednostavno, bez velikih i stranih reci i knjiskih fraza. Valjda si na tom teoloskom koledzu naucila da sistematizujes svoja znanja, a da ne moras da otvaras udzbenik? Ja jesam (ne na teoloskom koledzu i ohrabrujem citanje i sistematizovanje znanja stecenih iz fakuktetskih udzbenika i prirucnika, u cilju kvalitetne diskusije i licnoga obrazovanja)

Originally posted by allexa37
ma u redu je ljudi,ja sam tek obična grešnica koja se trudi biti bolja.....ja vjerujem u takvog Isusa i to je moja intimna stvar......

Religija jeste intimna stvar, a tema je Erih Von Daniken. Niko te ne tera na diskusiju ako ne zelis. i ja sam gresnica, najgresnija medju gresnija i postujem lik i delo Isusa Hrista.

[Modesty]

Originally posted by Angelina777

Originally posted by Machkodlak

Originally posted by horus.
hriscanstvo je puno nelogicnosti... ali koja religija nije? islam?

biblija se ne moze tumaciti bukvalno, jer je pisana u vreme kada su ljudi bili animaliteti i to je bio jedini nacin da se zivotinjama objasni da se svinja prvo ubije, pa tek onda raskomada, nikako obrnuto...

Bravo! Slazem se sa tobom samo ja nikada ne bih umeo da srocim ovako

Tacno. U Bibliji jedan pojam ima vise znacenja, biblija je skroz alegorijska. Npr, rec Jerusalem, znaci i nebeska domovina, i zemaljski grad, i pravedna dusa. Znaci ti tekstovi ne ukazuju na istinu na jedan nedvosmislen nacin, stoga se u tome da pronaci i nesto filosofije. Ali, to niposto nije slabost Biblije, jer upravo ta viseslojnost i viseznacnost daju i literarnu vrednost: dok se opisuje neki dogadjaj, otkriva se istovremeno i neka tajna. Mnogi Bibliju tumace doslovce, a Biblija svakako da bi trebalo da se tumaci simbolicki i alegorijski. Alegorijske slike Hrista (jagnje, pastir itd). Bozja ruka (nije u pitanju telesni ud, vec simbol stvaralacke snage; 'Iskopaj oko koje te sablaznjava i odbaci ga od sebe', ne znaci da zaista treba sebi iskopati oko etc)

Evo sad kad pročitah ovo...naravno da se slažem i sad bolje razmislih o svemu...možda se mi daleko više slažemo i u ostalom stim šta ja po svom vjerovanju sebi ne dajem puno za pravo da sama ovako grešna tumačim Božiju rijeć(N.Z) i sve vezano za period prije krista se slažem.....samo nam je sporna ta filozofija........Hrišćanstvo smatra,definitivno da je dolaskom krista dobijen svaki odgovor i da je filozofija u službi religije.
Ja se osobno slažem sa tim stavom i to je opet moja osobna stvar koju nikom ne nabijam na nos i ne ubjeđujem da je tako i zato mi nije jasno zašto niste tolerantniji prema meni zato što drugačije mislim.
To je ružno jer ja to ne radim.

[Çâðê_DUP]

Originally posted by Machkodlak

Originally posted by Angelina777




Narcis

Ljubite se... Ijubi bližnjega svoga kao samog sebe... to su parole pod kojima kršćanske crkve od
početka do danas šire svoje učenje u narodu. Zašto i kako to da čita-telji Biblije ne uviđaju da je
Isus nesumnjivo bio Narcis i da se on, premda je trebalo da bude primjer, nije pridr-žavao tih
kategoričkih imperativa? Naime, Isus kaže:
»Tko više Ijubi oca ili majku nego mene, nije me dostojan. Tko više Ijubi sina ili kćer nego mene,
nije me dostojan« (10, 37). Može li se sve to usuglasiti s »riječju Božjom«, ili Sinu Božjem treba
Ijubav?

Nekako mi je skroz nelogicno ovo da je hrist narcis....
Biblija pokusava da objasni kako mi prvo moramo da naucimo da volimo i postujemo sebe pa onda sve ostale. Koliko ja kapiram (a mozda sada strasno lupam), crkva nas uci da mi svi treba da pronadjemo prvo hrista u sebi i mislim da kada kaze "tko vise ljubi majku ili oca nego mene, nije me dostojan", misli na nas same.

pa vise se mislilo na to da bog apriori zeli da bude najvoljeniji, mi treba da volimo njega najvise na svetu. u starom zavetu je tako iskusavao ljubav Avrama, koliko se secam, parafraziram: 'ako me volis, prikolji sina'. slicno je iskusavao Jova, upropastio coveka nacisto, samo da bi video da li ce da ga voli i ako mu salje nesrecu, pa kad je video da ga i dalje voli, laknulo mu! a to je ucinio na nagovor djavola, sto znaci da su bog i djavo cesto saveznici u Svetome pismu, dva lica istog novcica.

[Modesty]

Nemam potrebu draga upuštati se u ovakve diskusije...hvala na pozivu,samo vi nastavite.

[Çâðê_DUP]

Originally posted by allexa37
Nemam potrebu draga upuštati se u ovakve diskusije...hvala na pozivu,samo vi nastavite.

ali kakva je to diskusija, ako nema suprotstavljenih misljenja? Uzmi neki Denikenov pasus koji je po tebi bogohuliteljski. Volela bih da znam zasto ga tako dozivljavas.