Bootstrap Framework 3.3.6

[Ulix]

Da li smatrate da postoje okolnosti po kojim bi vas cin autovanja mogao biti sebican, samoziv i bezobziran i nepotreban?

Do sada smo uvek razgovarali i pisali o autovanju iskljucivo sa afirmativnog stanovista i govorili smo o velikom znacaju koje ima za nas, ali bi mogli da pogledamo i nalicje - postoji li nepotrebno autovanje? Postoji li situacija kada jedino vi dobijate time, i kada autovanjem pravite vise stete nego koristi?

Dobrodosla su teorijska razmatranja, price iz iskustva, sta-bi-bilo-kad-bi-bilo hipotetisanje, i sve tome slicno...

[kal zakath]

Zbunjen sam. Zar se autovanje ne radi zbog sebe?

[::fy::]

Autovanje NIKADA ne može biti sebičan čin! Autovanje je toliko ličan, intiman i težak čin da je sebičnost potpuno ne moguća...

Jedino ako misliš na autovanje druge osobe...

[Ulix]

Dobro, naslov nije najsrecnije odabran, kasno je i umoran sam.

Naravno da se radi zbog sebe.
I u biti jeste sebican, ako tako gledas.
Ali onda, hajde ovako: kada je previse sebican?

Odakle mi ovo?
Iz ovog Pakijevog posta:

Originally posted by Paki

Originally posted by Dirrty18g
...
Ne mozemo ocekivati da se neko odusevljava tom vesti...
...

A možemo očekivati da ga to rastužuje? Zar i to nije sebičluk? Zar to nije odbijanje roditelja da se raduje, da i on bude srećan jer je njegovo dete zadovoljno sobom, svojim emotivnim, seksualnim životom ?

Nekako mi je ovo zazvucalo pogresno: odbijanje roditelja da se raduje?
Recimo da sam imao momenat empatije sa zeninim nervnim slomom, ali neke majke mozda jednostavno nisu sposobne da prihvate tako sto. Sta je dobijeno autovanjem, osim toga sto se ona oseca uzasno? I kako mozes ti osetiti bilo sta lepo, ako ona pati?

[Ulix]

Originally posted by ForeverYoung
Jedino ako misliš na autovanje druge osobe...

Ne, ne mislim na autovanje drugog.

Ako znas da ces (veoma dragoj, pretpostavljam) osobi naneti nezamisliv bol tim autovanjem, da li je u redu da to ipak uradis? Nisi li onda egoisticna budaletina?

[Loni]

Ako su u pitanju majka ili otac složio bih se s Uliksom.
Ipak do takvog bola moralo bi doći pre ili kasnije.

Ponekad je bolje što pre,
ali je češće bolje kasnije.
Kad sin već ima dovoljno godina, svoj posao, svoj stan,
svoj dinar, i onda se autuje, majka bi shvatila da to nije
tek hir, urađen s namerom da nju povredi, već odluka
svesnog i zrelog čoveka.

Dakle, ako se još nisi autovao pred mamom,
nemoj sve dok ne diplomiraš i zaradiš prvu platu.
Onda će i tvoju odluku više uvažavati.

[Sunce]

Originally posted by ForeverYoung
Autovanje NIKADA ne može biti sebičan čin! Autovanje je toliko ličan, intiman i težak čin da je sebičnost potpuno ne moguća...

Jedino ako misliš na autovanje druge osobe...

Ne slazem se sa tobom. Mislim da moze da bude sebican cin ukoliko ukljucuje emotivne ucene. Potrebno je razumeti i roditelje i ne osudjivati njihove eventualne reakcije. Treba imati empatiju.

[Ulix]

Originally posted by Loni
Dakle, ako se još nisi autovao pred mamom,
nemoj sve dok ne diplomiraš i zaradiš prvu platu.
Onda će i tvoju odluku više uvažavati.

Ma nema to veze sa mnom, kad sam ja to pa krio tako nesto od mojih roditelja? Vise pitaju za mog decka, nego za mene.

Razmisljam onako, bezveze, hipoteticki...

[kal zakath]

Roditelji imaju neku idealnu sliku o nama. Obično imaju u glavi iscrtan ceo naš životni put. Uvek kada mi skrenemo sa tog zacrtanog puta, mi jim "nanosimo bol". Moj matori me na sve načine ubeđivao da studiram građevinarstvo, a ja nisam hteo. Verovatno sam mu "naneo bol". Pa onda jebi ga. Ne živim za njega, nego za sebe.

[Ulix]

Originally posted by kal zakath
Ne živim za njega, nego za sebe.

Slazem se. Ali zar to onda potpuno ne iskljucuje potrebu za autovanjem? Ne dugujes mu nista, nikakvo objasnjenje. Zasto bi se onda uopste trudio da kazes bilo sta? Ako shvati, shvatio je...

[kal zakath]

Originally posted by Ulix
Zasto bi se onda uopste trudio da kazes bilo sta?

Zbog sebe. Pa ja još nisam čuo da se netko autovao, zbog toga što misli da roditelji imaju potrebu da to saznaju.

[Ulix]

@kal zakath: Kod mene je uglavnom poriv za autovanje bio taj sto doticnu osobu nikako nisam mogao u potpunosti da uklopim u svoj zivot bez toga. Ako nemam potrebu da sa nekim budem toliko blizak, nemam potrebu ni da se autujem. Koliko da se autujem zbog sebe, autujem se i zbog te druge osobe, jer se autujem zbog prijateljstva koje nikako ne bi moglo biti "pravo" ako bih sakrio cinjenicu da sam gej. Tako da mi nije jasno sta ti podrazumevas pod tim kad kazes da se autujes "zbog sebe".

[kal zakath]

Originally posted by Ulix
Tako da mi nije jasno sta ti podrazumevas pod tim kad kazes da se autujes "zbog sebe".

Pa recimo ovako: dosta mi je bilo pretvaranja pred drugima, glumljenja nečega što nisam. Pa sam si autovanjem "olakšao" život - znači uradio sam zbog sebe, sasvim sebičan čin. Ako gledamo sasvim racionalno, nitko osim mene nije imao nikakvu korist od toga. Ostali, primaoci, su samo dobili informaciju i obrađivali su je kako ko.

[CokoladnaBananica]

mogao bih se osjetiti sebicnim, jer sam stavio svoje psihicko zdravlje i razvitak licnosti (za koje je vazno reci roditeljima/okolini) ko si i sta si..
S druge strane, uzasno je vazno raditi na svojoj licnosti, i outovanje je dio koji se tesko moze zamijeniti necim drugim.

E, sad... Ukoliko bi moj aut izazvao ogromne posledice (u ovom slucaju bi) na psihicko i fizicko zdravlje moje mame - onda bi bilo sebicno autovati se. Plus, bojim se da ne bih postigao mnogo...

[Herald]

Moze. Moze biti svasta nesto.

Napr. posedujes istinu o sebi i zelis da je podelis sa nekim, pretpostavljajuci da ces, prolazeci kroz stres, nekom dati stres u cilju svog olaksanja i deljenja istine(napr. istina je da ti je laknulo).

Imas istinu i delis je.
Imas stres i delis ga.
Trazis olaksanje da bi ga mogao deliti putem istine.


Mozes i da lazes, ali pazi da lazes i sebe da ne bi bio sebican prema sebi.

Sebicni smo i prema sebi i prema drugima. Reakcija tece u oba smera i ne staje, postoji ravnoteza. Cak i kad ne zelimo da budemo sebicni, to moramo biti.

Bitno je reci da sebicnost uvek ide uz nesebicnost. Komplementarni su.

Autovanje moze biti sta god pozelis da bude.

[Dina]

Mislim da se kao i drugi postupci moze gledati sa vise aspekata. Recimo situacija koju je jednom napisala Andjela - da joj je otac u starackom domu, tesko bolestan, nije mu se outovala ali mozda ce. Ja sam htela nesto da reagujem ali ipak nisam, nisam htela da se mesam u tudj zivot. Ali ako nezavisno od Andjele zamislimo situaciju stare osobe bolesne ili na samrti, koja zivi na sasvim drugom mestu od nas. Kakva je svrha saopstavati joj tu ili bilo kakvu drugu istinu koja je moze potresti i samo joj ugroziti zdravlje? Moze biti jedino da smo celog zivota zeleli da bas to toj osobi saopstimo, pa hajde onda i da vidim neki smisao. Ali bar ja ako nisam nasla trenutak dok je osoba zdrava i povezana sa mojim zivotom da joj nesto saopstim, ne bih to ucinila ni kad odlazi sa ovog sveta.

Druga situacija je npr. javno outovanje (na televiziji npr) osobe koja ima malo dete (u obdanistu ili u osnovnoj skoli). Sta mislite o takvoj situaciji u nasim uslovima?

Ja sam o njoj pricala sa vise forumasa i sa nekima sam se slozila u misljenju a sa nekima bas i ne. Ja mislim da tu opet postoje dva nivoa ali bih opet vise bila za sebicnost osobe. S jedne strane jeste tu zivot prema idealima, onome sto je ispravno i teznja ka boljem za sve... Ali s druge strane s obzirom kakvi su nasi uslovi dete moze imati problema u obdanistu, skoli, manjih, vecih ali da ce patiti i svasta cuti nakon nastupa roditelja na tv je izvesno. Naravno, da ce jedan krug ljudi i ostale dece znati i inace, ali dete samo moze odluciti kako ce se postaviti prema nasilnicima u skoli i sta ce im reci a sta nece. Onog trenutka kad je roditelj to objavio dete nema vise sta da odlucuje nego samo da trpi posledice...

[KosmickaCestica]

Dina,

Interesantno je da se pronalazim i u drugoj prici.
Skoro je jedna novinarka htela da radimo neki prilog
za TV, i ja sam pokusala da joj objasnim da ne mogu
da se javno eksponiram, jer imam dete, a Srbija je
puna ludaka, homofoba i transfoba i ne samo to,
jednostavno moje dete treba da ima srecno detinjstvo.
Posle malo ubedjivanja je ipak ukapirala da to
ne ide na silu...

Ja imam morlanu obavezu prema detetu, bez obzira sta
sam i ko sam. On sasvim jasno zna da sam ja zena i da
zivi sa dve mame, ali takodje zna kako da nastupa u skoli,
i ovde je on taj koji ce mozda nekada nekome u koga ima
poverenja da autuje, ne ja! Ja na to nemam pravo.

Ja se nadam da sam uspela da nadjem model izmedju
medicine i socijalnog nastupa, tako da i kada odem u skolu,
gledaju me cudno, zagledaju, ali to je sve. Sa decom nemam
problema. Dakle, znam da ne mogu da furam u dekolteu,
da nosim stiklice... (svakako uvek za to ima prilike)
Furam tu neku buch-andro pricu..

Sve se svodi uvek da najbolje resite problem koji imate,
to jest da se osetite srecnom, ali da nikoga ne ugrozite time.
Najteze je naci model za to.

Znam da niko ko je gej, lez ili slicno ne ugrozava druge ljude
time sto jeste, ali eto, postoje izvesne situacije, gde ne zbog
sebe, vec zbog neobrazovaosti i nesenzibilnosti okoline, morate
da mislite na sebi drage osobe.

Valjda ce se to sve jednom promenti.

[LittleRed]

Originally posted by Ulix
Kod mene je uglavnom poriv za autovanje bio taj sto doticnu osobu nikako nisam mogao u potpunosti da uklopim u svoj zivot bez toga. Ako nemam potrebu da sa nekim budem toliko blizak, nemam potrebu ni da se autujem. Koliko da se autujem zbog sebe, autujem se i zbog te druge osobe, jer se autujem zbog prijateljstva koje nikako ne bi moglo biti "pravo" ako bih sakrio cinjenicu da sam gej.

da ne ponavljam
ali mislim da autovanje radi autovanja, osobi koja tu informaciju ne bi mogla valjano da obradi, zaista nije neophodno. niti bilo sta menja

[Dina]

Andjela,

ja u potpunosti razmisljam kao ti... Nemam dete ali sa strane gledam decu mojih prijateljica i znam kako su deca osetljiva bica i kako ih nije lako odgajiti. Moja prijateljica zivi u atipicnom braku, zive na drugim delovima grada (ona i deca na jednom kraju a muz na drugom). Deca to nisu ni registrovala, njima je to bilo normalno stanje, dok devojcica nije krenula u obdaniste. Onda je jednom saopstila da tata zivi na drugom delu grada, na sta joj je jedan decak rekao da ce njoj i mama otici za tatom. Dete je od tada nesigurno i uplaseno, plasi se da ce moja prijateljica otici. Pa pita voli li njih tata, ako ih voli zasto ne zivi sa njima i sve tome slicno. Naravno, stoji da ljudi mogu biti razliciti i ziveti na razlicite nacine i kako ti kazes nikoga time ne ugrozavaju... ali malo je tesko sve to objasniti nekome ko ima cetiri godine. Ja sam ucila da deca ne samo kvantitativno nego i kvalitativno drugacije razmisljaju nego odrasli tako da sva objasnjenja ipak treba da budu prilagodjena njima.

Nadam se da se ne ljutis sto sam uzela tvoj primer na pocetku. Kada sam videla ovaj topic setila sam ga se.

[KosmickaCestica]

da ne ponavljam
ali mislim da autovanje radi autovanja, osobi koja tu informaciju ne bi mogla valjano da obradi, zaista nije neophodno. niti bilo sta menja

To si 100% u pravu. Nekada sam se trudila da svima
objasnjavam, edukujem, informisem... ali sam vremenom
shvatila upravo to:

postoje ljudi koji to svojim mozgom jednostavno
nisu u stanju da obrade.... i tu je kraj...
i to je njihov defekt, ne nas, i ne treba da se zbog
toga nerviramo previse..

[KosmickaCestica]

@Dina,

naravno da se ne ljutim.. boze svasta..
nego sam i sama zaboravila da sam pricala
o tome, pa si me lepo podsetila..

[Seaman]

Originally posted by Dina


Ja sam o njoj pricala sa vise forumasa i sa nekima sam se slozila u misljenju a sa nekima bas i ne. Ja mislim da tu opet postoje dva nivoa ali bih opet vise bila za sebicnost osobe. S jedne strane jeste tu zivot prema idealima, onome sto je ispravno i teznja ka boljem za sve... Ali s druge strane s obzirom kakvi su nasi uslovi dete moze imati problema u obdanistu, skoli, manjih, vecih ali da ce patiti i svasta cuti nakon nastupa roditelja na tv je izvesno. Naravno, da ce jedan krug ljudi i ostale dece znati i inace, ali dete samo moze odluciti kako ce se postaviti prema nasilnicima u skoli i sta ce im reci a sta nece. Onog trenutka kad je roditelj to objavio dete nema vise sta da odlucuje nego samo da trpi posledice...

Slazem se sa tobom, u ovoj situaciji je outovanje skroz nebitno.

[KosmickaCestica]

Problem outovanja predstavlja izvestan problem kod osoba
koje su trans, i kojima se promene definitivno vide na njima..
Postoje nacni da se to prikrije, sakrije, ali nekada to nije
jednostavno..

Kad imate grudi, vi ih imate, i veoma je bolno sakrivati ih..
No nekada treba i tome pribegavati. sve u cilju da dete
nema problem. Jedan sat bola u grudima nije nista za
jedno srecno detinjstvo..

I vazno je razgovati sa decom o svemu..

Jednom sam napisala, nema tabu tema, ali
ima tabu mozgova..

[Morgan Le Faye]

Morgan obozava da bushi tudje balonchice. Jednostavno biti iskren prema drugima je jedini izlaz. Lagati, sakrivati da bi ih zashtitili od bola je samo izgovor za kukavice.

[Egmont]

Originally posted by Ulix
Dobro, naslov nije najsrecnije odabran, kasno je i umoran sam.

Naravno da se radi zbog sebe.
I u biti jeste sebican, ako tako gledas.
Ali onda, hajde ovako: kada je previse sebican?

Odakle mi ovo?
Iz ovog Pakijevog posta:

Originally posted by Paki

Originally posted by Dirrty18g
...
Ne mozemo ocekivati da se neko odusevljava tom vesti...
...

A možemo očekivati da ga to rastužuje? Zar i to nije sebičluk? Zar to nije odbijanje roditelja da se raduje, da i on bude srećan jer je njegovo dete zadovoljno sobom, svojim emotivnim, seksualnim životom ?

Nekako mi je ovo zazvucalo pogresno: odbijanje roditelja da se raduje?
Recimo da sam imao momenat empatije sa zeninim nervnim slomom, ali neke majke mozda jednostavno nisu sposobne da prihvate tako sto. Sta je dobijeno autovanjem, osim toga sto se ona oseca uzasno? I kako mozes ti osetiti bilo sta lepo, ako ona pati?

To je njena emocija, njena glava, koju ti ne mozes da kontrolises i za koju nisi odgovoran. Ne zamenjuj teze.

[Paris]

Originally posted by LittleRed
da ne ponavljam
ali mislim da autovanje radi autovanja, osobi koja tu informaciju ne bi mogla valjano da obradi, zaista nije neophodno. niti bilo sta menja

[Tot]

Originally posted by Sunce

Originally posted by ForeverYoung
Autovanje NIKADA ne može biti sebičan čin! Autovanje je toliko ličan, intiman i težak čin da je sebičnost potpuno ne moguća...

Jedino ako misliš na autovanje druge osobe...

Ne slazem se sa tobom. Mislim da moze da bude sebican cin ukoliko ukljucuje emotivne ucene. Potrebno je razumeti i roditelje i ne osudjivati njihove eventualne reakcije. Treba imati empatiju.

Slažem se na neki način sa obojicom. Iako nije isključeno da outovanje može sadržati sebične momente, taj čin jeste i ličan i intiman i težak. Nekako je u nekim naprednijim društvima stvar elementarnog bontona da se ne postavljaju pitanja za koje se razumno da pretpostaviti da spadaju u kategoriju nečije intimne i lične sfere. Osim toga može vam se desiti jedan mogući paradoks autovanja: umesto da budete prihvaćeni i shvaćeni, budete jednostavno "prepoznati" i sledstveno tome proskribovani što neće umanjiti patvoreni osmesi a intenzivno sažaljenje koje možete dobiti otežava vašu psihičku situaciju i samopoštovanje. To je stvar društvene atmosfere koja redukuje neke tokove stvarnog razumevanja među ljudima.

( generalno sam sklon da ljude koji me obaspu ličnim i neprimerenim pitanjima odstranim iz svoje socijalne sfere, nevezano za ovaj problem svoje seksualnosti; sebično? Ne, stvar ukusa ili možda stomaka.)

Mi kao gay manjina imamo problem sa saopštavanjem intimnih i ličnih sadržaja društvu. Vaša intimnost da bi bila legitimna mora biti "overena" kao većinski važeća. Krdo je odobrava na neki način. Postoji tipizacija intimnih sadržaja, pa tako vrlo dobro znate, kao pripadnici ugrožene gay populacije, da postoji "ispravna" i "neispravna" intimnost. Može vam biti dopuštena intimnost čije oblike ispolajvanja prihvata krdo inače odmah postjete "čudak", "na svoju ruku" , "perverzan", jednostavno neko ko funkcioniše po nekoj svojoj nepoznatoj matrici. A što je nepoznato ne sme biti prepoznato ( dobro se čuvajte da to sakrijete!) inače će se krdo osetiti najpre izneverenim, pa zatim još više uplašenim, itd, itd što sve vodi logičnom ishodu vašeg isključenja.

I ne samo to: intimnost da bi bila prihvatljiva mora biti paradirana. Ovde prevashodno mislim da patrijarhalno društvo računa da su izvesne stvari koje se tiču seksualnog morala jasne, postoje stvari koje se tiču vaše lično- intimne sfere koje se od vas očekuju da ispoljite. Od mladića se očekuje da ima devojku, da se oženi u nekom pristojnom roku i tako dalje; za devojke slično. Koliko puta ste bili u situaciji da vam okruženje na ovaj ili onaj način traži da polažete računa o svojoj seksualnoj intimnosti?

I sad vidite opet paradoksa: nešto što je zbilja i intimno i lično, vaš, bilo čiji ljubavno erotski doživljaj, koji nosi sa sobom svoju jedinstvenost, pečat vaše posebnosti i neponovljivosti mora biti prezentovan da bi "bili uklopljeni" u takvo društvo, odnosno mora biti uklopljen u jenu heteroseksualnu matricu i to ne bilo koju, nego patrijarhalno- heteroseksualnu. U suprotnom od vas se očekuje da to krijete jer je nedolično da s pokvareno- ličnim postojite javno. Tako ste (smo) marginalizovani!

Zato se mnogi konformiraju, siguran sam na svoju štetu, ali to je druga tema.

I konačno, slažem se i sa ovim što je rekao Sunce jer društvo stvara od porodice psihomoralističku agenturu. Ali roditelji nisu za to krivi. Tu treba imati snage pa ne okrivljavati naše roditelje. To što je jedan patrijarhalno- društveni koncept svojim seksualnim moralom uplivisao do te mere na proces emotivne razmene, odredio joj granice da gay osoba postaje stranac svojim najbližima, za to naši roditelji nisu krivi. Ja sam siguran u ljubav svog roditelja kome sam se autovao, pa sam imao mnogo problema. Potrebno je bilo strpljenja s moje strane, strpljenja da se roditelj koji me voli izbori sa balostom društvene satanizacije i da me ponovo otkrije, kao što verujem da na kraju mora biti kod pravih roditelja, kao voljeno dete.

Iz svega što sam rekao, jasno je zašto nikada ne dajem savete o autovanju. Upravo zato što taj čin može biti toliko težak a pojedinačne situacije se vrlo razlikuju pa se ne može govoriti o univerzalnim receptima za tako šta.

[Galateja]

Što duže odlažemo odlazak zubaru strah je veći, popravak više boli i traumatičnije je, tako je i sa autovanjem. Mislim da u prvi mah može delovati kao sebičluk, smak sveta, dža-bu, ali tek kada prođe vreme pokaže se kako je to zapravo pozitivan čin. Ovo se odnosi na bliske osobe.
Znam kako je mojima isprva bilo teško, ali su mi posle bili zahvalni. Recimo, mama mi je rekla kad je već tako kako je da bolje da sam joj rekla da ne gaji lažne nade o unučićima i da ne živi u lažima. Sad je ok sa svim tim.
Za mene je jedini sebičlkuk trajno laganje. Ovde ne računam čekanje pogodnog momenta.

[horus.]

Da li autovanje moze biti sebican cin?

Uglavnom jeste...

[Paris]

svi nasi cinovi su sebicni it's human nature