Bootstrap Framework 3.3.6

[tramp]

Ideja za ovu temu je vezana za drugu temu (koliko nas ima ovde) i nastavlja se na moj razgovor sa Andre...

Da, ali javno pokazivanje osecaja ne bi trebalo biti vezano za hormonsku terapiju? Ili jeste? Ili je ucenje prikrivanja emocija deo tranzicije? (ne mislim da postoji jednostavan odgovor na ovo pitanje vec cisto da malo diskutujemo)

inace moglo bi da se govori ne samo o pokazivanju emocija nego uopste o ponasanjima koja su naucena i drustveno uslovljena

ponekad mi se cini da je pritisak na transrodne osobe jos veci da se uklope u stereotipe roda kako bi "dokazale" da su M ili F jer ako si transzena koja je buch lezbejka imaces manje sanse da te se prizna za "zenu" ili ako si transmuskarac koji je feminiziran ... znaci ako si rodjen sa muskim primarnim seksualnim oznakama (recimo sa penisom) i ako si feminiziran niko ne osporava tvoju muskost bar na nekom primarnom nivou (salju te u vojsku recimo)

....

[Andre87]

@tramp
Da zaista koliko su pojmovi zene i muskarca socijalizovani a koliko individualni?Da li su spoljni uticaji(vaspitanje,porodica,televizija) bili od presudnog znacaja da se naklonimo odredjenom rodu?
Ja nisam ni za podelu rada,mislim da zene mogu biti izvrsne i vojskovodje(za Jovanku Orleanku neki tvrdili da je ftm trans..ne verujem..i po meni bitna je strategija ne snaga)!!!
...zabagovao mozak..nastavicu kasnije...

[deželaš]

ne kapiram smisao pitanja. tramp je počela sa tim koliko je ponašanje fiziološki/genski...itd uzrokovano, a koliko socijalno posredovano, te kakve ti implikacije ima na transgender osobe

andre kreće u priču šta u autobiografskoj istoriji uslovljava nečije konačno percipiranje sebe kao ovg ili onog roda..

tojest, tramp priča o determinaciji ponašanja (pa i emocija), a andre o samoopredeljenju i doživljaju sebe. to su a) i b)

[Andre87]

Sto se tice hormonske,naravno da je biohemija osnova ponasanja...Prosle godine su mi proveravali(na blic,nisu pratili tokom celog ciklusa hm) nivo hormona..testosteron mi je u granicama za zenu...opet od puberteta mi se pojavio muski tip maljavosti(btrada,brkovi,..) ne znam da li je u receptorima ili cemu vec ali siguran sam da bi se podrobnom analizom nasla i anatomska promena..to sto ne vidimo ne znaci da ne postoji...naravno i odgajanje je bitan faktor..odredjeni centri se vise stimulisu....
u svakom slucaju sebe dozivljavam kao musko...a zasto

[deželaš]

p.s.: zanemarujete fantazme.

uticaj bilo socio/kulturno/istorijskih, bilo svih fizičkih, hemijskih, bioloških varijabli na doživlajj sebe nikad nije direktan, već isposredovan fantazmima.

mene zanima nešto drugo - pardon ako je to oftopik, ali :

ako u "savremenom" društvu ne vrede one stare kategorizacije žena i muškaraca, tojest ako danas ne smatramo nužnom osobinom žene (pa čak i strejt žene) nikakvu ranjivost, senzualnost...i ostalo, a opet, kod muškarca ne podrazumevamo nikakvo staranje o porodici pod nužno, kao ni hrabrost, sigurnost, već pominjanu "stabilnost", dakle, ako svi ti opisi više ne stoje, šta onda danas podrazuemvamo pod M i Ž -om, te da li su ti pojmovi na putu da postanu prazni?

mislim na sve one komentare na ostalim topicima i uživo ovde kada, (na primer!) pasivac kaže "kao da sam manje muževan ako primam/plačem/volim da se mazim"... dakle, ako ništa od toga ne ulazi u shvatanje pojma "muževnost" te osobe, šta onda ipak stoji?

šta shvatate pod jebenom muževnošću, a šta pod ženstvenošću - ovo mi više nimalo nije jasno, a vidim da su pojmovi i dalje žilavi, pa molim vas: odgovarajte...

moderatorima: molim da se ovaj deo poruke ne briše,
ljubezno,
deželaš

[Andre87]

Postoje teme „sta cini muskarca?“ i „sta cini zenu?“ doduse na drugom forumu koji posecujem...odgovarale su trans osobe..verovatno je bitno i podneblje(USA,Kanada)
What makes a man?
http://www.susans.org/forums/index.php/ ... 107.0.html

So what do u think makes the female?
http://www.susans.org/forums/index.php/ ... 108.0.html

[Andre87]

this was my answer.
What makes a man?
Not that I have much experience but will try to reply.
We all have “the other side”.Sometimes I cry and need a shelter but also sometimes I would fall in fire to protect a weaker being(guy has strength, but a mother will also react in that way)…but that makes a human at first place. Society(most TV,some books) is trying to split roles. That’s the main reason,at least in my case, of conflicts.Would we think on aesthetic(HRT,SRS..) if a society would stop with filling our brains with such stereotypic thoughts of distincted roles? One(male or female) should be independent to protect him/herself. When I love somebody-don’t care if that person is female or male, words make our relationship. Also I try to distinguish love,friendship, from “sexual attraction”. If one finds both in just one person that’s great. All we need is somebody who will respect us, understand us,see us as we feel without trying to change us. I don’t mind if a bio guy likes “girly stuffs”, or a girl likes football, guns,…
Ps must admit that I’m so glad to meet people with such broad views here,people without prejudices-and just to add: some mtf s here have more prominent maternal instinct than some bio females. We’re all different-and long live diversity of minds!

Andre

[tramp]

dezelas mislim da sam ja postavkom ove teme otvorila neku opstu raspravu po pitanju hormoni nasuprot socijalizacije a logicno je da ce Andre imati vise licnog iskustva po pitanju od mene

Ja svoj rod vidim kao fluidan ali imam dane kad se definitivno osecam vise kao decko i dane kad se osecam vise kao zena i dane kad se osecam neutralno. Mislim da se u nekom intelektualnom smislu uglavnom osecam neutralno.

Zna mi se desiti da mi se ljudi obrate u muskom rodu i to mi se znalo desiti i kad sam imala dugu i kratku kosu a jurili su me jednom jer su mislili da sam peder. Dakle sta je to sto kod drugih stvara "osecaj" da sam musko. Od kad sam bila klinka govoreno mi je da sam "vise ko musko" a recimo uopste nisam bila nesto buch, niti sam se bavila sportom niti sam sta ja znam popravljala kola (znam da promenim ulje i tockove ako bas moram ali bas da zelim ...) Lezbejke me obavezno ubedjuju da sam zensko i tako ...

dakle ono sto mene zanima je kako mi uopste odlucujemo ko je sta ... i zasto je puno lakse prihvatiti zenu kao zenu i ako je neobrijanih nogu i nenasminkana i "nezenstvena" a istovremeno se to ne primenjuje na trans populaciju? ili gresim?

[Dina]

Originally posted by Andre87
..to sto ne vidimo ne znaci da ne postoji...

Ali mislim da tu postoji jedan problem, ako covek nosi nesto u sebi a drugi ljudi to ne vide ili ne cene ili ne zele da vide ili ne zele da prihvate onda se nema sa kim o tome pricati... i vremenom ces se i sam pitati da li postoji. Mislim da vaspitanje i naucena ponasanja i te kako imaju uticaja, svuda postoje, od toga se ne da pobeci.

Sto se tice onoga sto Dezelas pita - mislim da kod nas te podele jos uvek postoje, sto mozda govori da nismo savremeno drustvo ali valjda idemo ka tome da se osavremenjujemo, tj. nadam se da se ide ka prevazilazenju tih stereotipa.

Vezano za ono sto je pisala Tramp - ja se uglavnom trudim da ne odlucujem nista za druge ljude i prihvatam da je onako kako oni kazu. Jednom mi se desilo da izadjem sa nekim drustvom i da jedan muskarac pocne bukvalno da tapse meni i jednoj prijateljici i da vice da smo ga odusevile. Razlog je sto smo prilikom narucivanja pica direktno pogledale u kelnera i odmah narucile sta smo htele. Rekao je da mu se to nikad nije desilo (a ima preko trideset godina), da su sve zene sa kojima je ikad izasao prilikom narucivanja lutale pogledom ili se pitale sta ce da uzmu. Mislim da se o tome radi kad ljudi "odlucuju" o drugim ljudima - ako u jednoj situaciji sto zena reaguje na isti nacin osoba to (ne)svesno primecuje. Ako sto prva odreaguje drugacije onda ce je proglasiti izuzetnom zenom ili muskarcem. Mozda sam ja trenutno u negativnoj fazi ali mislim da se ljudi cesto rukovode svojom sopstvenom sebicnoscu i potrebama a ne istinskom ljubavlju za drugog coveka. Tako ce drugu osobu proglasiti za muskarca ili zenu jer njima tako odgovara, a nece se previse truditi da pronadju u osobi ono sto ona zaista nosi u sebi (sto sam pisala na pocetku posta).

[marvuk]

Volim obično da citiram onu čuvenu "živi i pusti druge da žive". Zašto uopšte moramo da očekujemo od drugih da se ponašaju i da budu ono što od njih očekujemo? Od samog početka, uzmimo roditelje ili njihove prijatelje ili bilo koju drugu koja vas sretne na ulici dok ste još ili beba ili dete od 2, 3, 5, 7 godina i kaže: "jao, vidi kako lepa devojčica!" ili "vidi ti tog momčinu!" a vi to osećate da niste ili se kasnije ispostavi kada sazrite da se ne osećate kao ta devojčica ili taj momčina koga su oni pominjali. Pa kada su vam kupovali lutke a vi voleli fudbal, pištolje, puške ili obrnuto. Šta se tek dogadjalo kada ste porasli, u školi recimo. Ja sam se u srednjoj školi jednom prilikom sukobio sa većinom svog razreda zbog nekih totalno levih stvari ali čim je izašao sukob na videlo odmah su bili komentari na račun mog ponašanja (tipa da me je jedna školska nazvala lezbejkom) a da pritom to nema veze sa razlogom zbog kog je naš sukob nastao. Ne znam da li sam dovoljno jasno objasnio šta sam želeo da kažem. Ali zapravo, većina od vas nešto očekuje i većina vas gleda onako kako samo oni to žele (čime bih se nadovezao na prethodne postove sa kojima se slažem) pri čemu ne vode računa o tome kako se vi osećate iznutra i ko ste vi zapravo.
Zašto bi mene činilo manje muškarcem to što volim da kuvam recimo ili da gajbu držim pod konac ili bilo šta drugo što bi većina u društvu smatrala "ženskim poslovima"? Ili obrnuto, zašto bi nekog drugog činilo manje ženom to što vozi autobus ili što voli da se zanima i da popravlja stvari po kući ili bilo šta drugo što bi većina u društvu smatrala "muškim poslovima"?

Što se tiče samih hormona, jednom prilikom sam razgovarao o tome sa jednim našim endokrinologom i sa psihijatrom izmedju ostalog o tome da hormoni nemaju veze sa psihom već jednostavno se manifestuju na samom telu u vidu malja koje je Andre pomenuo.

[Morgan Le Faye]

Odavno sam prevazishao potrebu da osobe oko sebe kategorishem kao mushkarce i zene. Da ih imenujem rodom.
Za mene su svi neutralnog roda, "osobe." I samo od njihovog vidjenja psihe ih vidim na nachin na koji zele da se posmatraju.
Meni je lepo u telu mushkarca, osecam se ushushkano u istom, a chinjenica koja je uchinila da to osecanje izadje na videlo jeste moje vidjenje stvari da su ljudi mnogo vishe od samih tela, tu su chitavi univerzumi u pitanju.
I kao shto su Indijci imali potrebu da svoje bogove prikazuju sa mnogo parova ruku, samo da bi im ugurali sve metafore i simbole koje nose u ljudsko telo, jer je teshko bogove simbolisati ljudskim telom.
A ja verujem da su ljudi deca bogova, moja psiha moze da varira od besa i agresivnosti shto su osobine "mushkarca" do suptilnosti, koketiranja shto su osobine "zene." Uopshte se ne ljutim kada me neko vidi kao tipa ili kao ribu, totalno sam ok shto se toga tiche. Jer svi mi imamo poshena atribute, i u trenutcima se moze desiti da prevagamo sa jedne strane na drugu i obrnuto.
Jako cenim osobe koje su svesne toga, i ljudske potrebe da im telo ne budu nekakvi okovi i muchenje. Vec izvor uzivanja, koje nije vezano za prokreaciju. Vec zbog slavljenja dara zivota i postizanja izvesnog jedinstva, one heart, one body, one soul.

[Zoe]

[EYA]

Originally posted by tramp


Ja svoj rod vidim kao fluidan ali imam dane kad se definitivno osecam vise kao decko i dane kad se osecam vise kao zena i dane kad se osecam neutralno. Mislim da se u nekom intelektualnom smislu uglavnom osecam neutralno.

upravo ovako nesto sam htela da napisem, kad sam porazmislila o tome.
ali, uglavnom ne razmisljam o tome, pa sam zato sebi JA uvek JA.


da li organizam luci hormone pod uticajem ponasanja (impulsi iz mozga, moc volje...) ili se ponasamo zbog uticaja hormona
verovatno je sve to uzasno isprepeleteno i cak i da neko sve to lepo nekim experimentima razlozi i posle obrazlozi, ne mislim da bi donelo puno napretka u prihvatanju.
da li je strejterima lakse da prihvate homosexualca ako znaju da je to urodjeno ili ako znaju da je to stvar izbora ?
moj odgovror je da im je svejedno. ako ih ne vole, to je zbog nekih njihovih razloga ili problema.
ako mogu da ih prihvate, nece im nista znaciti, niti ce ih zanimati zasto je to tako.
isto je i sa prihvatanjem samog sebe, ko god da si! vaznije je BITI to sto je jesi, nego traziti IME i RAZLOG za to, tj SEBE.

[Andre87]

dizem temu