Bootstrap Framework 3.3.6

[Ulix]

(Za one koji ne znaju, Handke je austrijski pisac, izmedju ostalog, poznat i po scenariju za Vendersov film Nebo nad Berlinom i ogromnom proznom opusu, ukljucujuci roman Golmanov strah od penala, verovatno njegovom najpoznatijem delu. Kada je Elfride Jelinek dobila Nobelovu nagradu, rekla je da po njenom misljenju Handke zasluzuje ovu nagradu vise nego ona.)

Preuzeto sa b92



Direktor francuskog nacionalnog pozorišta "La Comédie-Française" Marsel Bozone uo?i objavljivanja programa za sezonu 2006 -2007 ponovo je, pred neuobi?ajeno mnogobrojnim novinarima, žustro branio svoju odluku da skine s programa predstavu "Putovanje kroz zemlju zvuka ili umetnost pitajna" nastalu prema tekstu Austrijanca koji živi u okolini Pariza - Petera Handkea.

Afera ve? nedelju dana preokupira evropske intelektualce i umetnike pošto je razlog povla?enja predstave - Handkeovo pojavljivanje na sahrani Slobodana Miloševi?a 18. marta kao i javna podrška koju je slavni pisac davao haškom optuženiku.

Kako je u svom ?lanku preneo "Le Nouvel Observateur" Handke je u Požarevcu izjavio da je "ponosan što je blizu Slobodana Miloševi?a, ?oveka koji je branio svoj narod" te je na sahrani mahao srpskom zatavom i na grob položio crvenu ružu.

Marsel Bozonea je taj Handkeov postupak šokirao i javno je saopštio da mu je nezamislivo da u svom pozorištu ugosti ?oveka koji ima takav odnos prema nekome ko je optužen za genocid i zlo?ine prema ?ove?nosti.

"Prisustvo Petera Handkea na sahrani Slobodana Miloševi?a je uvreda za sve njegove žrtve" izjavio je Bozone.

Meðutim, intelektualna javnost širom Evrope se pobunila protiv Bozoneove odluke smatraju?i da je u pitanju nedopustiva stvar za savremeni svet, da je ta odluka politi?ka a ne umetni?ka, da je re? o zloupotrebi položaja, te da je to jasan slu?aj cenzure.

Pri tome Handkeov pro-srpski stav poznat je godinama širom sveta pa se postavlja pitanje zašto se sad odjednom povla?i predstava koja je pri tom ocenjena kao jako dobra.

"Potpuno razumem ljude koji uspevaju delo da odvoje od autora. Ja, za sada u tome nisam uspeo" rekao je Marsel Bozone.

[Vlada T]

I u pravu je sasvim. Ne znam sta se zbiva u glavi tog coveka koji dolazi u evropsku provinciju da bi iskazao krajnje problematican politicki stav 'podrske coveku koji je branio svoj narod". Citao sam nesto malo Handkea jos pre nego sto je postao poznat kao 'borac za srpsku stvar' (da je srpski kurac u pitanju, pa i da razumem), a vec tada mi je bio antipatican, dosadan i provokativan (a lazno pretenciozan) samo na onaj malogradjanski nacin, tako karakteristican za mitteleuropejsko podrucje.
Manje od osrednjeg pisca, a vise od licemernog demagoga - to je Handke, koji potom izjavljuje da on 'nikada nije podrzao politiku etnickog ciscenja " - sto je sasvim tacno, ali to je i ponajmanje zlo koje on nije podrzao.
Uostalom, bolje je drzati se dobre politike nego lose umetnosti - dobra politika je ne igrati lose pisce, a losa umetnost je podrzavati losu politiku - a tu je Handke maestralan.

[fencysmurf]

cim sam video ko je potpisivao za Handkea sve mi je bilo jasno a Bozone mi postade izrazito blizak. Elfrida Jelinek, Beson i slag svih slagova na torti svih torti - moralni besprizor od Kusturice!!!

Drzim da spisak po pisoarima Pariza juri i Filozof i Humanista Sifer dr Danijel.

[Ulix]

Ok, koliko god da je dobar ili los pisac, ne mislite li da je neophodno razdvojiti njega kao politicku personu (koliko god da je politicki nezreo i zatucan, koliko god da gresi) od njega kao pisca, narocito ako njegovo delo nije eksplicitno politicki angazovano? Da jeste, pa i nekako. Ali, koliko shvatam, ovaj komad nije.

[fencysmurf]

ne, ne mozes razdvajati coveka kao da je euro krem , pa volis samo crno , dochim brat voli belo pa je super...

to se sve u krajnoj liniji svodi na fenomen Furtwaenglera...

[...]

Originally posted by Vlada T
I u pravu je sasvim. Ne znam sta se zbiva u glavi tog coveka koji dolazi u evropsku provinciju da bi iskazao krajnje problematican politicki stav 'podrske coveku koji je branio svoj narod". Citao sam nesto malo Handkea jos pre nego sto je postao poznat kao 'borac za srpsku stvar' (da je srpski kurac u pitanju, pa i da razumem), a vec tada mi je bio antipatican, dosadan i provokativan (a lazno pretenciozan) samo na onaj malogradjanski nacin, tako karakteristican za mitteleuropejsko podrucje.
Manje od osrednjeg pisca, a vise od licemernog demagoga - to je Handke, koji potom izjavljuje da on 'nikada nije podrzao politiku etnickog ciscenja " - sto je sasvim tacno, ali to je i ponajmanje zlo koje on nije podrzao.
Uostalom, bolje je drzati se dobre politike nego lose umetnosti - dobra politika je ne igrati lose pisce, a losa umetnost je podrzavati losu politiku - a tu je Handke maestralan.

Lepi, knjigu ("Bezzeljna nesreca") u ruke, pa onda pricaj o Handkeu. Slazem se, ono ostalo (valjda ti je to palo u ruke), nije bas i hvale vredno, mada ne mogu da shvatim onaj tvoj stav "antipatican, dosadan i provokativan (a lazno pretenciozan) samo na onaj malogradjanski nacin, tako karakteristican za mitteleuropejsko podrucje". I opet, shvatam te tvoje reci, jer citava vrednost koja je ta Evropa dala (u knizevnosti ovog veka Broh, Muzil, Kafka, Snicler, i Sulc, i Kundera - koji je toliko pisao o vrednostima Srednje Evrope, i ostali), bila je vrednost koja je nastala u trvenju sa srednjevropskom malogradjanstinom.
A, da, meni se dopala i pesma koju je Handke napisao Slobodanu Milosevicu, kad se to odvoji od onoga za koga je bilo napisano, bas lepo zvuci... Kako ono bese: "Svet nece shvatiti..."??? Ako je neko tu ima, moze i da je napise...

[Ulix]

Originally posted by fencysmurf
ne, ne mozes razdvajati coveka kao da je euro krem , pa volis samo crno , dochim brat voli belo pa je super...

to se sve u krajnoj liniji svodi na fenomen Furtwaenglera...

Naprotiv, smatram da moras da naucis da delis autora i njegovo delo. Saramago, Jelinek, Neruda, Handke, Pinter... sve ekstremni levicari, ali cenjeni i (neki od pobrojanih) izuzetni pisci. Svakako nije moguce izopstiti iz istorije knjizevnosti jedno znacajno ime kakvo je Saramago, samo zato sto je komunista, kad njegovo delo ni na koji nacin ne odrazava njegove politicke stavove. Uopste, retko koji pisac dopusta da se njegovo delo uprlja dnevnopolitickim temama. Dalje, Bunjuel je, mislim, za Borhesa rekao da naprosto ne moze da ga voli samo zato sto ga poznaje, da podsetim, Borhes je bio veliki protivnik demokratije ("zloupotreba statistike") i, kazu savremenici, izuzetno odurna osoba. Pa je nesumnjivo znacajan i cenjen pisac, uprkos tome.

Postoje izuzeci, npr. Selin, cije su knjige toliko flagrantno antisemitske da je to gotovo nepodnoljivo. Ali ovde govorimo o situaciji kada je piscevo delo prozeto ideologijom koja je u biti fasisticka. Ma koliko da je dobar pisac, zastupanje takvih stavova je neoprostivo. To nije slucaj sa Handkeom.

[fencysmurf]

Originally posted by Ulix

Originally posted by fencysmurf
ne, ne mozes razdvajati coveka kao da je euro krem , pa volis samo crno , dochim brat voli belo pa je super...

to se sve u krajnoj liniji svodi na fenomen Furtwaenglera...

Naprotiv, smatram da moras da naucis da delis autora i njegovo delo. Saramago, Jelinek, Neruda, Handke, Pinter... sve ekstremni levicari, ali cenjeni i (neki od pobrojanih) izuzetni pisci. Svakako nije moguce izopstiti iz istorije knjizevnosti jedno znacajno ime kakvo je Saramago, samo zato sto je komunista, kad njegovo delo ni na koji nacin ne odrazava njegove politicke stavove. Uopste, retko koji pisac dopusta da se njegovo delo uprlja dnevnopolitickim temama. Dalje, Bunjuel je, mislim, za Borhesa rekao da naprosto ne moze da ga voli samo zato sto ga poznaje, da podsetim, Borhes je bio veliki protivnik demokratije ("zloupotreba statistike") i, kazu savremenici, izuzetno odurna osoba. Pa je nesumnjivo znacajan i cenjen pisac, uprkos tome.

Postoje izuzeci, npr. Selin, cije su knjige toliko flagrantno antisemitske da je to gotovo nepodnoljivo. Ali ovde govorimo o situaciji kada je piscevo delo prozeto ideologijom koja je u biti fasisticka. Ma koliko da je dobar pisac, zastupanje takvih stavova je neoprostivo. To nije slucaj sa Handkeom.

a. mi zivimo u svetu prepunom hipokrizije izmedjuostalog i zato sto je tzv. levicarska inteligencija - oksimoron ako je ikada postojao jedan - sela i dogovorila se medjusobno da je uredu ubijati ljude u ime klase , ali nije u ime rase, i da je u redu ako pisac zagovara komunizam , ali ne i ako zagovara fasizam , jer boze moj, da je u redu biti fasista pa oni bi bili fasisti, i onda je u redu da Saramango bude komunista, iako se konacni racun komunizma i ekonomski i civilizacijski zna vrlo dobro.

Zasto je po levicarskoj inteligenciji nije u redu biti recimo fasisticki italijanski pesnik sa pocetka 20tog veka ali je u redu biti portugalski komunisticki romanopisac sa pocetka XXI veka?

Pa je jedan zlikovac, a drugi borac za svetsko ne znam sta vec...Ili u nasim uslovima - suocavanje sa zlocinackom istorijom ne pocinje nikako `45. nego tek `91. a ono izmedju je kao nesto tra la la.

E to tako nece da moze. Barem ne kod mene!

Covek je jedan, i kada pise, i kada peva i kada politicki agituje. Pokrece ga jedan set ideja, jedan moralni svetonazor , jedan geist... Ne iskljuci on svoju fasisticku ili komunisticku ili nacisticku pogan kad pise, nego se njome inspirise i nju rabi...

Prema tome, pisi pa se identifikuj samo knjigama. Ali cim krenes da se bavis politikom te knjige postaju samo sredstvo ili bolje receno instrumentarij tvoje politike ili budu instrumentalizovane kad tad.

Da se razumemo, neka pise svako sta hoce. I sa kojih pozicija zeli. samo ja ne zelim da ga priznajem za bilo kakvog autoriteta.

[Tot]

Originally posted by fencysmurf

Covek je jedan, i kada pise, i kada peva i kada politicki agituje. Pokrece ga jedan set ideja, jedan moralni svetonazor , jedan geist... Ne iskljuci on svoju fasisticku ili komunisticku ili nacisticku pogan kad pise, nego se njome inspirise i nju rabi...

Prema tome, pisi pa se identifikuj samo knjigama. Ali cim krenes da se bavis politikom te knjige postaju samo sredstvo ili bolje receno instrumentarij tvoje politike ili budu instrumentalizovane kad tad.

Da se razumemo, neka pise svako sta hoce. I sa kojih pozicija zeli. samo ja ne zelim da ga priznajem za bilo kakvog autoriteta.

To je svakako legitiman stav ali stvar je mozebiti malo komplikovanija. Tomas Man je bio nema?ki nacionalista tokom prvog svetskog rata, ali mu je knjige spaljivao nacisticki rezim i emigrirao je iz Nemacke tokom drugog.Da li je zbog toga Carobni breg manje vredan roman od Doktora Faustusa? Da li je ista izgubilo na velicini Vajldovo delo zato sto je konvertirao u Katolicku crkvu(Citati De profundis znaci uvideti da je on bio religiozni duh) I onda se uvodi taj famozni termin "kontroverzan", pa se tako Mishima osporava sa najrazlicitijih pozicija ukljucujuci njegov brak i seksualnost, previse otvoren odnos prema Evropi, preveliki kontervativizam etc....Pazolini izmedju komunisticke partije i Katolicke crkve...etc.etc A sta reci za krajnje problematicno Krlezino levicarstvo i veze sa nacionalistickim idejama.

Ne bih toliko ostro sudio piscima iako razumem gnev.

Originally posted by Ulix
Dalje, Bunjuel je, mislim, za Borhesa rekao da naprosto ne moze da ga voli samo zato sto ga poznaje, da podsetim, Borhes je bio veliki protivnik demokratije ("zloupotreba statistike") i, kazu savremenici, izuzetno odurna osoba. Pa je nesumnjivo znacajan i cenjen pisac, uprkos tome.

Ah, sta je koji pisac rekao o drugome- to je citava skandalogija. Mozes recimo procitati cuvene razgovore izmedju Borhesa i Sabata(kojega su jos nazivali antiborhes)-izdale Decje novine svojevremeno, dva antipoda po svakom pitanju u umetnosti, filozofskim i politickim stavovima pa doci do relevantnijih zakljucaka. Moguce je ne uvazavati intelektualne i politcke stavove jednog od njih pa uzivati u prozi obojice dok je stvar ukusa voleti vise jednog nego drugog(u mom slucaju to je Borhes).

Profesor engleske knjizevnosti u Americi protivnik demokratije? Zasigurno je to veoma naduvano.Oduran? Zacelo je velikom slepom pesniku koji je sprovodio svoje dugotrajne usamljenicke setnje Buenos Airesom to bilo milije nego da je bio drugima drag. U jednom momentu ne biti popularan i vec si zaradio veliku stigmu. Veliki pisci kao da su osudjeni da budu barem u jednom delu svog zivota osuðeni i napadani, to je njihov dug nemiranja sa ustaljenim sistemima vrednosti na bilo kojoj vrsti skale se one nalazile.

Ponekad se u najintimnijim trenucima piš?eve proze vidi zasto je u izvesnim trenucima branio neke stavove i ljude. Velikom piscu je dozvoljeno da "zabrlja" ako to ima pokrice u njegovoj umetnosti.

Recimo Borhes je najvise napadan sto je u vreme velike osude cileanskog rezima otisao u zvanicnu posetu Pinochetu. Medjutim svako ko je procitao Borhesovu pricu Asterionov dom nalazi da je ovaj njegov cin moralno opravdan.

Saramago je kvalitetan pisac i uopste me se ne tice sto je clan Komunisticke partije.

[mishicavo mache]

Originally posted by fencysmurf
ne, ne mozes razdvajati coveka kao da je euro krem , pa volis samo crno , dochim brat voli belo pa je super...

to se sve u krajnoj liniji svodi na fenomen Furtwaenglera...

shto se toga tiche, Furtwängler je bio zloupotrebljen, prokazen i krajnje nepravedno osudjen. Biti sef dirigent Berlinske filharmonije ne mozhe biti zlochin samo zato jer je Hitler kancelar. Uostalom protivio se izbacivanju jevrejskih muzichara, pomagao jevrejskim chlanovima orkestra, suprotno praksi drzao je palicu u desnoj ruci da ne bi morao da podigne ruku u hitler-gruß etcetc.

[fencysmurf]

zloupotrebljava se samo i jedino ono sto daje da bude zloupotrebljavano , sto je u ostalom primetio i Gotfried Behn...

A Furtwaengler je bio alibi Hitlerovom rezimu i to svestan alibi. U ostalom to za Hitlergruess je kasnije dokazano kao netacno jer je skoro nadjen snimak u kojem se vidi da to jednostavno nije istina.

a tu je i ona cuvena zvrcka - ako nisi znao za zlocine rezima nad jevrejima ili za njihovu prirodu sta te je navelo da pomislis da im treba pomoc da pobegnu iz nemacke?

@tot - ma neka cita carobni breg ko hoce, kao sto rece drug Mao, neka cveta hiljadu cvetova. Na kraju krajeva Mann je mrtav, a, ironije li, Handke ziv.

[AngraMaina]

QQ, kakve ?eljadi ovde ima -- zamerati levi?arsko opredeljenje jednom piscu? Halo, bre da li ste vi normalni? Da nije neko, možda, ?uo za slobodu mišljenja?

Tetke se stavile pod duhovni patronat srbske demokratije, koja odseca sve što štr?i iznad njenog totalitarnog ideološkog sistema (ušminkanog u plavo-žuto, ali i dalje s crvenom ružom na reveru). Da li neko shvata da je jedan od zlo?ina Miloševi?evog režima i taj, da je kompromitovao ideju levice u srpskom društvu, koja ?esto ume da bude vrlo korisna, npr. za prava radnika, sprovoðenje mirovne politike itd.

[fencysmurf]

levicu su kompromitovali svi koji su se levicom nazvali. prosto takva je kakvoca materijala. carevo novo odelo. kako god da ga obuces i dalje si hulja, razbojnik i nistarija. moralno-politicki gledano

[...]

Originally posted by AngraMaina
QQ, kakve ?eljadi ovde ima -- zamerati levi?arsko opredeljenje jednom piscu? Halo, bre da li ste vi normalni? Da nije neko, možda, ?uo za slobodu mišljenja?

Tetke se stavile pod duhovni patronat srbske demokratije, koja odseca sve što štr?i iznad njenog totalitarnog ideološkog sistema (ušminkanog u plavo-žuto, ali i dalje s crvenom ružom na reveru). Da li neko shvata da je jedan od zlo?ina Miloševi?evog režima i taj, da je kompromitovao ideju levice u srpskom društvu, koja ?esto ume da bude vrlo korisna, npr. za prava radnika, sprovoðenje mirovne politike itd.

Pile, tetke se uvek stave pod duhovni patronat onoga sto je IN... Ovi danasnji demokrati, da su imali trideset godina na pocetku devedesetih, pevali bi "Slobodane, mili brate" i "Ko to nocas kroz Srbiju prodje", da im je bilo dvadeset-trideset tamo negde pedesetih-sezdesetih-sedamdesetih pevali bi "Druze Tito mi ti se kunemo", i tako dalje... A nacin na koji sebe danas tetke stavljaju pod patronat srpske demokratije i nacin na koji brane tu ma-nemoj-demokratiju, to lici i prilici fasizmu i fasistima. Oni i jesu fasisti...
Toliko od mene na temu politike (koja je vidim dominantna u "Kulturi i umetnosti"), mislim da je ovaj forum prepolitizovan i kontaminiran kvazi-demokratskim fasistickim porukama, ako vec nema da se procita nesto o umetnosti, o prirodi, o kuvanju, o slatko-gorkim trenucima svakodnevnog postojanja, ja bi radije da citam ko je razvalio Statusovo dupe i ko je s kime i zasto i kako, nego da citam govor fasisticke mrznje preobracene u tzv. demokratiju...

[mishicavo mache]

Originally posted by fencysmurf
zloupotrebljava se samo i jedino ono sto daje da bude zloupotrebljavano , sto je u ostalom primetio i Gotfried Behn...

A Furtwaengler je bio alibi Hitlerovom rezimu i to svestan alibi. U ostalom to za Hitlergruess je kasnije dokazano kao netacno jer je skoro nadjen snimak u kojem se vidi da to jednostavno nije istina.

a tu je i ona cuvena zvrcka - ako nisi znao za zlocine rezima nad jevrejima ili za njihovu prirodu sta te je navelo da pomislis da im treba pomoc da pobegnu iz nemacke?

shto se toga tiche, furtwängler je izletao na podijum i pocinjao da diriguje bez poklona publici upravo da bi izbegao hitlergruß. znam za jedan snimak gde hitler sam skace na podijum i rukuje se sa furtwänglerom. sta je covek trebao ( ili mogao?) da uradi. da ga ubode dirigentskim stapom u oko?
nikad nije dirigovao ni u jednoj od okupiranih zemalja, niti je poceo ijedan koncet sa horst wessel lied suprotstavljao se kulturnoj politici rajha koliko je mogao. ( za razliku od karajana koji je bio mnogo fleksibilniji u akomodaciji)
covek je bio sef orkestra i to od vremena dok taj mali austrijski psihopata josh ni minhensko pivo pio nije.
mislim da je ova *liberalna* difamacija bestidna u sushtini.
to shto je njegova umetnichka aktivnost bila tako eksponirana govori o kvalitetu te umetnosti. a ne o njegovoj zhelji da uchestvuje u nacionalsocijalistichkom projektu.

[Simor]

Mislim da je potpuno blesavo stavljati u istu ravan umetnike i intelektualce koji su u svom backgroundu imali nacisti?ku ideologiju sa onima koji su u svom backgroundu imali komunisti?ku ideologiju. Nacisti?ka ideologija u svojoj srži je anti?ove?na, i takva je i njena teorija i njena praksa. To sa levicom nije slu?aj. Ono što se dešavalo za vreme staljinizma zaista jeste zastrašuju?e, ali levi?arske ideje (a, da se razumemo, tu spada mnogo štošta, i ne može se svesti na jednu dimenziju) imaju emancipatorski potencijal (uostalom, mnogi disidenti iz staljinisti?kog vremena, nisu se odricali levi?arskih ideja). Ne postoji sistem ideja na ovom svetu, prilikom ?ije realizacije ljudi nisu izvrgli ruglu ono što predstavlja bit te ideje. Nasilno uvoðenje u hriš?ansku veru, nasilno uvoðenje demokratije i ljudskih prava, nasilno uvoðenje socijalne pravde, itd., itd. Ali, jedino je nacisti?ka ideologija u svojoj suštini zla/anti?ove?na, i jedino je ona, i bez njenog uvoðenja u praksu, dovoljno opasna da ne može biti prihva?ena.

Druga stvar je ono što se u današnjem zapadnom svetu dešava. Intelektualci (hajd' da kažemo, levi?arske provinijencije) zaista imaju za?uðuju?i odnos prema delu sveta u kome žive i prema ostatku sveta. To je ta mržnja prema Americi sa jedne strane i ljubav prema raznim oblicima antiameri?kog totalitarizma sa druge strane. Danas ?itam intervju sa Noamom ?omskim, ?ovekom koji je nesumnjivo intelektualac, koji potpuno slepo podržava ideju o podeli Kosova na srpski i albanski deo, iako je realizacija te ideje somnabulno podržavanje ideje o etni?ki ?istim teritorijama, i legalizacija što srpskog što albanskog etni?kog ?iš?enja. To je Handke koji podržava Slobodana Miloševi?a. To su anti- i alterglobalisti koji su protiv ameri?kog bombardovanja Avganistana, Iraka, etc., bez problematizovanja totalitaristi?kih režima koji ljudima u Avganistanu ili Iraku uskra?uju najbazi?nija ljudska prava, pa i pravo na život.

Zadatak intelektualaca jeste da nam pomognu da shvatimo svet u kome živimo i svoje mesto i ulogu u njemu (znanje nema samo pragmatsku funkciju). Zadatak umetnosti je da transcendira postoje?e. Teško da ?e se to posti?i ako se ne bori sa izazovima vremena, bilo da je taj izazov nacizam, staljinizam, nacionalizam ili logika profita. E sada, verovatno ja jesam ostraš?en, ali meni je teško da percipiram umetnost, bez da percipiram i angažman umetnika. Svestan sam da su mnogi umetnici stvarali vrhunska umetni?ka dela, a da su iza sebe imali vrlo problemati?an idejni mobilijar, ali, na žalost, u tim situacijama meni nužno prorade predrasude. Jbg, to je slu?aj i sa Handkeom.

[fencysmurf]

Originally posted by Simor
Mislim da je potpuno blesavo stavljati u istu ravan umetnike i intelektualce koji su u svom backgroundu imali nacisti?ku ideologiju sa onima koji su u svom backgroundu imali komunisti?ku ideologiju. Nacisti?ka ideologija u svojoj srži je anti?ove?na, i takva je i njena teorija i njena praksa. To sa levicom nije slu?aj.

Svi kolektivisti su u sustini, zastrasujuci isti, ponajvise jer svi misle da je njihovo misljene jedino na svetu ispravno, bilo da se radi o klasi, rasi ili etnicitetu, i da ga treba silom nametnuti. Ne reche li recimo Sen Simon da se protivnici socijalizma moraju tretirati kao stoka. Tim recima. Sto se kasnije pokazalo kao jedini nachin hendlovanja socijalizma, cak i u danima socijalistickog predsednika Francuske, Miterana, koji je uz pomoc vojnih sluzbi bezbednosti dizao u vazduh novinare po njihovim jahtama.

Ziva je i nepobitna istina je da je nacisticka ideologija anticovecna, ne samo u srzi veci i u svakoj svojoj pori i porici. Istorija , barem do sada, ne nudi niti jedan jedini primer ma ni primercic u prilog teorije da i komunizam to isto nije bio.

Bizarna matematika i usporedba , kojoj by the way ne treba nitkako biti sklon, jer je u sustini apologetska prema kolektivizmu, pokazuje fasisticku Spaniju ili Italiju kao mnogo "covecnija" drustva od bilo kojeg komunistickog, a opet je danas iz , jedino iz razloga salonskog samoetikeiranja levicara, u redu biti kolektivista-levicar nego biti kolektivista-fasista. Da ne kazem kolektivista-nacista.

Tako da Handke moze slobodno da odlazi na grobove balkanskih satrapa, da ih oplakuje jer nisu pojma nemam sta jos odradili a sto bi se njemu dopalo, ali ostaje i pravo tog coveka u Francuskoj da odbije da promovise Narikache iz Dvorista Pod Lipom, u pozoristu koje vodi, posebno jer Handke - niti je jedini, niti najbolji u bilo chemu dramski pisac, ni u svetu, ni u Evropi a ni u Francuskoj.

A za Handkea , Pintera , Jelinekovu i ostale mizerije se ne brinem preterano. Uvek ce se za njih naci neki Kusturica, Sifer, Beckovic, Crncevic koji ce ih vec rado u Srbiji postaviti. A ako ih oni i zaborave, usresredjeni na neku flasu rakije i razanj sa janjetom, naicice vec Nobelov komitet!

Bitno da se mi volimo.

[Simor]

Ma, obojica gajimo jednak prezir prema kolektivizmu, samo što ja ne bih tako olako odbacivao tradiciju socijalisti?kog personalizma, samo zato što je humani socijalizam pervertiran u totalitarnom komunizmu (pretpostavljam da je u tome, da tako re?em, "ta?ka nerazumevanja" izmeðu nas).

[fencysmurf]

socijalisticki peronalizam je oksimoron. ali istinski.

cak je i najsofistickom mozdanom gimnastikom nemoguce dovesti indiviudalizam i socijalizam u istu ravan.

[Tot]

Mozda sam termin socijalisticki personalizam nije najsretniji medjutim hriscanski personalisti su bili naklonjeni izvesnim levicarskim pogledima. Pri tom mislima na Berdjajeva,Gabrijela Marsela, Munijea, Maritena. Kako je primetio Munije: "Marksizam je doktrina koja odise odise snaznim optimizmom u odnosu na covecanstvo i njegovu buducnost, ali koja odaje krajnji pesimizam kada je u pitanju ljudska licnost-osoba." Voluntaristicki individualizam kakvim se danas najcesce shvata od strane zagovornika liberalnih vrednosti nije bio u skladu sa njihovim koncepcijama ljudskih sloboda. Oni su naglasavali da "prava promena i prava revolucija mora poceti u licnosti coveka koja mora prepoznati svoje ljudsko pravo na autonomiju u jednom svetu koji joj u istoriji nije nikada bio naklonjen".Ali ispostavilo se da je upravo to najteze. Umesto slobodnog pojedinca koji ne negira ni svoje ni tuðe potrebe i koji je dostigao svoje duhovne potencijale, danas u potrosackim drustvima imamo razlicite oblike idolatrije koji nemaju nikakve veze sa autenticnom slobodom

Njihova razmisljanja imaju implikacije na teoloskom i socioloskom nivou. U prvom slucaju radi se o Eshatonu, vecnoj stvarnosti kojoj hriscani teze a u drugom na jedno preuredjenje medjuljudskih prema hriscanskim standardima sto na drustvenom planu ima neke veze sa socijalizmom(pri cemu je akcenat na unutrasnjoj promeni i oplemenjivanju sto otvara mogucnosti prihvatanja drugih)-Deataljnije u Mirko Djordjevic- Sloboda i spas, hriscanski personalizam.

Drugi Vatikanski sabor, s aggiornamentom usvojio je neke bitne postavke hriscanskih personalista. A, ranije, jos se papa Leon XIII u enciklici Rerum novarum izjasnio protiv svakog kolektivizma ali isto tako odbacio i mitologizaciju liberalizma i slobodnog trzista.

[fencysmurf]

cesto se , a na tragu totova posta, cuje jedna zapravo vrlo morbidna pretpostavka, a kojoj su skloni jedino apsolutni ignoranti, kako je zapravo komunizam isto shto hriscanstvo smo malo nekako eto ipak drugacije. Crvc milojka, rotkve strugane i oprem dobro !

Nije hriscanstvo blistavo vec 2000 godina zato sto je najbrilijantnije smisljena ideologija u istoriji ljudske ideje. "Uspeh" hriscanstva tj razlog njegovog sjaja je samo i jedino jer je bozanski potaknuto i bogom osmisljeno i protkano.

A tzv "levicarski" kolektivizam je sve samo ne to, a ponajmanje prozeto bilo cime bozanskim.

A Drugi vatikanski sabor, zgodno okupljanje. Tek , da nije bilo ljudi poput Jovana Pavla II i sadasnjeg Svetog Oca , taj se Koncil mogao opasno obiti o glavu Crkve.

[Simor]

Iskreno, fency, nije mi jasno ?emu taj totalitarni ton kada se raspravlja o hriš?anstvu. A posebno mi je ?udan taj liberalni koncept u kome se omalovažava sve ono što odstupa od uspostavljene linije. Bi?e da ti ovde uspostavljaš hriš?anstvo kao jedan elitisti?ki model.

Mislim da si krajnje isklju?iv kada pri?aš o socijalizmu, odnosno vrlo inteligentno perpetuiraš predrasude o socijalizmu. I one jesu predrasude, i veze sa ?injenicama nemaju. E sada, ili (1) manipulišeš, ili (2) ne znaš (kao i oni koji uporeðuju komunizam i hriš?anstvo). Socijalisti?ki personalizam nije oksimoron. Crvc milojka, rotkve strugane i oprem dobro! Naprotiv.

No, bojim se da ovo nije mesto gde bi se oko toga ubeðivali, a i nešto mi govori da bi dobili samo gomilu monoloških postova, a pre ili kasnije bi završili u Do you recycle.

[fencysmurf]

o hriscanstvu se moze jedino i samo raspravljati "totalitarnim" tonom. ili u Hrista TOTALNO verujes, ili TOTALNO ne verujes. izmedju nema aman bas nista - ili si ubedjen da je istina jedna ili nisi i opet nista izmedju - tj ima ali onda ispadnes karikatura poput pojedinih internet entiteta shushkavih i mirisnih srca, koji ce se vec sami javiti.

mozda otuda tvoja zbunjenost mojim tonom. ako li i otuda.


o socijalizmu, i kad smo vec tu, o bilo kojem drugom kolektivizmu, pricam samo sa pozicija teorijske kritike, poznavanja prakse i rezulata koje je za sobom ostavio svaki put kada se praktikovao.

Ako li i postoje predrasude o socijalizmu, a verovatno da postoje, onda ih je praksa socijalizma i istina o posledicama socijalizma potpuno deklasirala i po brutalnosti i po destrukciji i po kolicini besmisla.


A zasto ovo nije mesto na kojem bi se ubedjivali? Ako smo se do sada ubedjivali zasto i od sada ne bi smo?


Sede dva zapadna Nemca, radnika i caskaju tako o svemu i svachemu. Upita u nekom trenutku jedan da li je mozda u Istocnoj Nemackoj zaista sve tako idealno i nisu li mozda podlegli propagandi kapitalista.

I rese da okusaju srecu. Jedan ce otici prvi pa ako je sve tako on ce pisati i drugom da dodje, a ako nije on ce mu pisati da ne dolazi.

Kad doseti se ovaj drugi, a sta ako Zapad ne laze u vezi sa cenzurom na Istoku? E u tom slucaju poslace ovaj pismo zelenim mastilom.

Rastanu se i posle 6 meseci stize pismo iz Istocne Nemacke, napisano crnim mastilom:

"Dragi Franc, ovde je sve kao sto smo slusali da jeste. Socijalizam je pobedio. Ja sam odmah nasao posao u jednoj fabrici a Gerda u bolnici. Deca idu u besplatno obdaniste i na besplatni Univerzitet.
Zivimo u ogromnom stanu koji smo odmah po dolasku dobili, a ja cu skoro kupiti i svoj auto. Ovde je raj na zemlji. Dolazi sto pre i siri vesti o pobedi radnistva i svetskog socijalizma.
Tvoj Hubert.
ps.
jedinu manu koju mogu pronaci ovom mestu je da nigde nema zelenog mastila za kupiti"

[Simor]

Originally posted by fencysmurf
o hriscanstvu se moze jedino i samo raspravljati "totalitarnim" tonom. ili u Hrista TOTALNO verujes, ili TOTALNO ne verujes. izmedju nema aman bas nista - ili si ubedjen da je istina jedna ili nisi i opet nista izmedju

Eh, te igre reci....

Originally posted by fencysmurf
mozda otuda tvoja zbunjenost mojim tonom. ako li i otuda.

Ma, nisam ja zbunjen. Pitam se, a kroz pitanje konstatujem. ?udna lingvisti?ka forma, ali to mu doðe suština.

Originally posted by fencysmurf
o socijalizmu, i kad smo vec tu, o bilo kojem drugom kolektivizmu, pricam samo sa pozicija teorijske kritike, poznavanja prakse i rezulata koje je za sobom ostavio svaki put kada se praktikovao.

Ne pri?aš sa pozicija teorijske kritike. U tome i jeste problem. Perpetuiraš opšta mesta.

Originally posted by fencysmurf
Ako li i postoje predrasude o socijalizmu, a verovatno da postoje, onda ih je praksa socijalizma i istina o posledicama socijalizma potpuno deklasirala i po brutalnosti i po destrukciji i po kolicini besmisla.

Praksa socijalizma? A ne. Pervertiran socijalizam u totalitarnom komunizmu.

Originally posted by fencysmurf
A zasto ovo nije mesto na kojem bi se ubedjivali? Ako smo se do sada ubedjivali zasto i od sada ne bi smo?

Zato što u DYR višije volim da završim sa Kupplerajkom i drugaricama. To mi gušt i sitna perverzija (kada sam ve? u realnom životu, smlavljen srednjeevropskim duhom, lišen perverzija).

[fencysmurf]

ima li neki teorijski socijalizam a da nije pervertiran? nekada mi se cini da su "teorijski socijalizam" i "pervertirani socijalizam" zapravo imena pocetka i neminovnog kraja.

ti ako znas neki uspesan socijalizam, izvoli.

[Simor]

Nisam ja nikakav komunisti?ki revolucionar, pa da nalazim za shodno da branim socijalisti?ke ili komunisti?ke prakse. Još manje imam isklju?ivosti u sebi, da bih odbacivao olako liberalnu tradiciju. Jedino protiv ?ega jesam jeste da se jedna emancipatorska misao tek tako šutne, i da se na nju baci stigma. Time ?e mukotrpan put ?ove?anstva da se oslobodi svih onih okova koje mu sputavaju slobodu biti otežan ili ?ak onemogu?en.

Ve? sam rekao da komunisti?ka praksa nije jednodimenzionalna, baš kao što to nije ni leva politi?ka misao. Da ne pri?amo o tome da su od ljudi koji su pripadali levoj politi?koj misli dolazile najkonstruktivnije i najžeš?e kritike komunisti?kih autokratija i despotija. Pragmatska Evropa i pragmatske SAD su šurovale kada su imale interesa, baš kao što i danas šuruju sa raznim totalitaristi?kim režimima diljem sveta.

Ono što ja pokušavam da kažem i što jeste negde moja ideja je slede?e: oslobodila?ka istorijska i teorijska iskustva ne trebaju da se zaborave, i ona mogu služiti kao pogonska snaga za dalje razvijanje sveta. Sveta ?ija je mapa danas krajnje ?udna: jedna šestina populacije u zapadnoj Evropi i SAD kontroliše 80% ukupnih svetskih resursa. Mali broj ljudi kontroliše ogromne resurse bogatstva. Pozicije mo?i su krajnje problemati?ne, i njih treba menjati.

Što se zajedni?kih korena ti?e: ako se judeo-hriš?anska tradicija prenese na društveno-istorijsku ravan, jasno je da poreðenje hriš?anstva i marksizma nije bez osnova. I da je mnogo ve?i diletantizam praviti paralelu izmeðu fašizma i komunizma/socijalizma, nego izmeðu hriš?anstva i komunizma/socijalizma.

[fencysmurf]

fasizam i komunizam se sami svojom izrazito kolektivistickom bazom stavljaju u istu ravan. i nacizam. razlika je u ornamentici.

[Tot]

Znam sta si hteo reci fency oko totalnog verovanja Hristu ali ja bih to preformulisao u totalnu predaju. Ako oseti milost Božju vernik ce se predati Spasitelju sa potpunim pouzdanjem. Nasa vera dakle nije samo verovanje u dogme vec i duboko pouzdanje da smo pozvani ciniti i ziveti za dobro drugih. Ovo iskljucuje svaki voluntarizam i iskljucivost jer se pazljivijim posmatranje uocava da treba da se postavimo u svom stavu prema inomisle?im. Nema bezuvetne slobode, ali postoji unutrasnja sloboda koja moze postati imanentna verniku koja mu je polazna osnova za delovanje u svetu. U tom smislu i socijalne doktrine od II vatikanskog sabora ne treba brkati sa ideologijama a jedan deo njih nije zaobisao ni Ivan Pavao II u svojoj knjizi Preci prag nade.

Ako govorimo o raznim drugim neteoloskim socijalnim( socijalistickim) doktrinama primeticemo da neke od njih imaju teoloski ili barem moralisticki ton. Uzmimo Grad sunca Tomaza Kampanele. Misao ovde izrazena je svakako bliska hriscanskim idejama o bratstvu ljudi dok se to ne bi moglo reci za Mein Kampf. Dakle,teolosko promisljanje sveta MORA pratiti jedna socijalna doktrina i u tom smislu recimo Crkva da bi ostala verna svome poslanju ne sme nastupati u korak sa svetovnim ideologijama nego se uvek mora pozivati na hriscanske vrednosti sto znaci i one vrednosti koje se ticu drustvenih aspekata vernika. Pri tome je vazno istaci da nema bezuvetne slobode, kao sto nema ni slobode bez odgovornosti. Pa je tako hriscanskom promisljanju strana revollucija drustva bez unutrasnje licne revolucije i tako ce moralni imperativ, potreba za promisljanjem vlastitih duhovnih horizonata postati sine qua non svake drustvene promene.

Medjutim u onoj meri u kojoj se Crkva spustala na nivo ideologije ona je morala da vremenom prihvati izazov i osvrne se na svoje nasledje. U Katolickoj crkvi aggiornamento ne znaci povladjivanje komunistickoj ideologiji. Crkvi mora ostati strana svaka svetovna politicka ideologija jer ona iskljucuje transcendenciju(ili je pervertirano ukljucuje) i prenebregava potrebu unutrasnje promene i to zarad zemaljskih ciljeva koji ma koliko plemeniti bili podlezu zakonima ljudske prirode tj. ljudske sebicnosti. Pa je tako pervertirana komunisticka ideja, ali ne samo ona vec svaka ideja koja iskljucuje unutrasnje popravljanje pojedinca, a to znaci i sopstvenu odgovornost prema bliznjem. Sagraditi se pravednije drustvo ne moze bez ljubavi prema bliznjem, ali ovo profane doktrine ne mogu ponuduti i zato je izazov hriscanskog poimanja sveta uvek aktuelan. Takodje je ispravan i otklon od liberalnih modernih stremljenja jer ona ma koliko razumna bila uracunavaju interese, ili bolje reci sebicnost. Darvinizam je iz prirodnih nauka prebacen u drustvenu sferu i to je vrlo manifestno i u mnogim savremenim liberalnim konceptima.

Mislim da su hriscanstvo i crkva slobodne da preispituju drustvene doktrine i nalaze sa njima dodirne tacke pri cemu ne treba brkati teoloski od socioloskog nivoa jer Crkva nije pozvana da ponudi ili arbitrira medju raznim konceptima nego da istraje u insistiranju na temeljnim ljudskim postulatuima slobode hriscanskog karaktera sto znaci da mi govorimo o slobodi koja je neodvojiva od odgovornosti prema bliznjem. Svetovne teorije koje na bilo koji nacin povladjuju uobicajenom inertnom stanju ljudske prirode nisu dobrodosle. Mi istrajavamo na pojmu greha jer samo njegovim prevazilazenjem sto u krajnjem smislu ukljucuje potrebu pobede vlastitog zla mozemo se pribliziti nekim drustvenim idealima, pri cemu tesko da mozemo ikada ocekivati savrseno drustvo. To je nesto sto za nas pripada Eshatonu. Ovaj greh se iz ljudske nesavrsene prirode širi na sve pore društva, pa i na "greh struktura" o kome se uveliko raspravljalo u Kat. crkvi iz cega ona nije izuzela ni sebe samu i dug prema vlastitom grehu kroz istoriju.

Mislim da vernik i Crkva kao u ogledalu mogu u nekim komunistickim idejama naci ceznju za rajem, za idealnim odnosima medju ljudima i u tome videti jednu duboku i bazicnu potrebu ljudi na koje hriscanska misao moze dati odgovor. Pri tome ako ne verujemo da se u "dolini suza" moze postici savrseno drustvo pozvani smo i kao vernici obavezni da doprinesemo pravednijem drustvu. Hrist je uvek sa onima koji pate. Mislim da su hriscanski personalisti u svojim refleksijama o pravednijem drustvu ovako shvatali stvari. Oni nikako nisu poistovecivali hriscanstvo i komunizam, ali su nalazili dodirne tacke, vrednosti kojima kao hriscani tezimo kao i oni koji nisu vernici.

Stavise mene interesuje versko promisljanje aktuelnih svetovnih ideologija i u tome ne vidim nista lose. Ne vidim nista lose u tome sto su hriscanski personalisti pronalazili hriscanski karakter u pojedinim levi?arskim stremljenjima. U krajnjem smislu mi moramo biti ljudi dijaloga.

Medjutim vratio bih se na problem politickog populizma i kolektivizma. On nastaje dobrim delom iskljucivanjem religije jer za time nuzno sledi politicka religija. Svaka politicka ideologija tezi postati politicka religija i svaka u svom ateistickom, paganskom ili kojem drugom kvazireligioznom zanosu negira Eshaton, iskljucuje transcendenciju i prenebregava greh. Svaka nudi "opijum za narod".

U tom smislu je vredno citirati Velikog Evropljanina Denisa de Rugemonta koji kaze:

Jedan je rezim totalitaran onda kada hoce do krajnosti centralizirati sve svetovne moci i svaki duhovni autoritet. Preobrazava se tada u politicku religiju, ili u politiku religioznog karaktera. To utoliko bolje sto religija koju pruihva?a ne zna za transcendenciju i što se njeni posve zemaljski ciljevi ne samo ne razlikuju od normalnih ciljeva politike, ve? se i podudaraju s njima.

Tada više nema priziva ni oprosta kojem bi se mogli nadati: duhovna se zajednica ne može pozvati na neku instancu višu od državne, budu?i da ju je sama država stvorila za svoje vlastite ciljeve i budu?i da iznad nje ne postoji više ništa.

Politi?ka religija ili totalitarna religiozna politika, stvorila je sam obrazac regresivne zajednice, zasnovane na prošlosti: krv, rasa, tradicija, mrtvaci. Eto zašto je ona netolerantna u najve?em mogu?em stupnju, i više nego netolerantna: ne omogu?ava ?ak ni preobra?enje! Ako nemamo isto podrijetlo, ako nemamo, na primjer, arijevsku krv, onda nikada ne možemo u nju u?i- jer ova religija ne prihva?a da "su stare stvari prošle", prema rije?ima Apostola. Ona ne prihva?a duhovno preobra?enje, na temelju kojeg nema više ni Židova ni Grka. Ona ne pita u što vjeruješ? ?emu se nadaš? ve?: koji su tvoji mrtvaci? Religija krvi, religija tla i mrtvih; krvavava i samrtni?ka religija, religija starih, mrtvih i ve? tisu?lje?ima ukopanih stvari, koje ipak nisu nikada prošle i koje zahtijevaju još krvi, mrtvaca, pogrebnih povorki, ceremonija zaklinjanja, žrtava pomirnica, udaranja zloslutnih bubnjeva...Tko bi se jos usudio ustvrditi, zajedno s nama da ovaj delirij predstavlja 'Red'. Tko još ne vidi da takva religija do smrti mrzi krš?ansku vjeru koja je okrenuta k oprostu, vje?noj budu?nosti, otkupljenju isto?nog grijeha"