Bootstrap Framework 3.3.6

[polarlicht4.1]

Inspirisan Andjelikinim odgovorom povodom nečeg sasvim drugog setih se nečeg što sam čitao pa reših da podelim.

Originally posted by Andjelika
Zasto se dvaka deseta beba radja homoseksualna, nije na nama
da znamo...

To ne mora nužno biti tačno. Ovaj statistički deo bar. John D'Emilio ima jedan dobar tekst "Capitalism and Gay Identity" gde kaže negde pri kraju:

"I have argued that lesbian and gay identity and communities are historically created, the result of a process of capitalist development that has spanned many generations. A corollary of this argument is that we are not a fixed social minority composed for all time of a certain percentage of the population. There are more of us that one hundred years ago, more of us than forty years ago. And there may very well be more gay men and lesbians in the future. Claims made by gays and nongays that sexual orientation is fixed at an early stage, that large numbers of visible gay men and lesbians in society, the media, and the schools will have no influence on the sexual identities of the young, are wrong. Capitalism has created the material conditions for homosexual desire to express itself as a central component of some individuals' lives; now, our political movements are changing consciousness, creating the ideological conditions that make it easier for people to make that choice.

To be sure, this argument confirms the worst fears and most rabid rhetoric of our political opponents. But our response must be to challenge the underlying belief that homosexual relations are bad, a poor second choice. We must not slip into the opportunistic defense that society need not worry about tolerating us, since only homosexuals become homosexuals. At best, a minority group analysis and a civil rights strategy pertains to those of us who already are gay. It leaves today's youth - tomorrow's lesbians and gay men - to internalize heterosexist models that it can take a lifetime to expunge."

[AngraMaina]

pffff.... u drugom pasusu ima ispravnu postavku ali u celini to je uobicajena totalna relativizacija ekstremnog konstruktivizma, koja je 1) neproverljiva 2) neprimenjiva.

i vredja sve klozetirane gej osobe sirom sveta koji pate zbog svoje seksualne orijentacije.

[A.F.K.A.OB]

Originally posted by AngraMaina


i vredja sve klozetirane gej osobe sirom sveta koji pate zbog svoje seksualne orijentacije.

Hvala!

To sam upravo i ja hteo da napisem. Ne mogu da kazem da je tako u 100% slucajeva, ali znam da ja sigurno nisam izabrao da ne budem strejt.
Verujem da danasnje drustvo omogucava pripadnicima LGBT zajednice da lakse prihvate sebe time sto ih samo drustvo lakse prihvata, i da to utice na sve veci broj neklozetiranih gej osoba sirom sveta koji sve manje pate zbog svoje seksualne orijentacije.

[Mr Dee]

Hajde pojasnite malo to? Koji to deo vredja i na koji nacin klozetirane gej osobe koje pate zbog svoje sexualne orijentacije?

A sto se tice izbora, jedini izbor koji se u ovom odlomku pominjao je izbor da delas po pitanju svoje sexualne orijentacije, sto jeste svestan izbor sem ukoliko ne delas u transu. E sad opet to sto nesto ne biramo ne znaci da to nesto nije promenljivo, konstruisano odgovarajucim socio-ekonomskim-istatijaznamkakvim uslovima, da nije moguce da se ne radjamo takvi vec takvi postajemo, te da "nas" sada ima vise nego sto je nekad bilo i da ce "nas" biti jos vise sutra.

Inace, koliko su tih 10 procenata zapravo urbani mit nego stvar statistike?

[polarlicht4.1]

Originally posted by AngraMaina
pffff.... u drugom pasusu ima ispravnu postavku ali u celini to je uobicajena totalna relativizacija ekstremnog konstruktivizma, koja je 1) neproverljiva 2) neprimenjiva.

Bojim se da ne shvatam ni stavku 1 ni stavku 2. Konstruktivizam nije nastao tek tako što je nekome bilo dosadno već u pokušaju razumevanja istorije a činjenica je da "gej identitet" kakav danas postoji nije postojao oduvek. Uostalom, suprotna, biologistička tumačenja su dala još i manje rezultata od konstruktivističkih pokušaja tumačenja. O primenjivosti konstruktivizma (ovako en general jer ne znam o kakvoj primenjivosti govoriš) - meni se pak čini da je kroz najrazličitije kanale ipak itekako spojiv sa praksom. Evo recimo baš čitam knjigu o (feminističkom) performansu gde Schneeman, Sprinkle i ostale vrlo uspešno primenjuju ideje o društvenoj konstruisanosti ovog ili onog identiteta u svojim radovima.

Originally posted by AngraMaina
i vredja sve klozetirane gej osobe sirom sveta koji pate zbog svoje seksualne orijentacije.

Ni meni ovo nije jasno.

[unic0rn]

Originally posted by polarlicht4.1
creating the ideological conditions that make it easier for people to make that choice.

ovo je banalizovanje.
jest, probudih se jedno jutro i reko "od danas cu da gledam pipice umesto rupice" i to je to.

ono u cemu bih se slozio je da je kapitalizam kakav ga danas imamo verovatno omogucio slobodnije ispoljavanje i vecu vidljivost i uticao na brojnost vidljivih osoba populacije, ali ne i na brojnost same populacije.

[Mr Dee]

Uni, cini mi se da text treba razumeti tako da je lakse ljudima da izaberu da ispolje homoseksualnu zelju. Tako mi citava ta recenica zvuci, kao sto sam vec rekao.

[A.F.K.A.OB]

Meni, a cini mi se i junikornu i Angri, je delovala kao "Hm, sad mogu da biram da li cu da budem homoseksualac, strejt ili bi".

Tj., da u svima nama postoji homseksualna zelja koja se razvija u smeru u kojem mi zelimo. Slazem se da je verovatno vecina muskarac u jendom momentu svog zivota osetli seksualnu privlacnost prema nekom drugom muskarcu, ali to ne moe da se poredi sa nama, kojima su ti momenti, pa recimo cesci.

[Mr Dee]

Pa kad ne citate celu recenicu i ne citate kako treba.

[AngraMaina]

Originally posted by polarlicht4.1

Originally posted by AngraMaina
pffff.... u drugom pasusu ima ispravnu postavku ali u celini to je uobicajena totalna relativizacija ekstremnog konstruktivizma, koja je 1) neproverljiva 2) neprimenjiva.

Bojim se da ne shvatam ni stavku 1 ni stavku 2. Konstruktivizam nije nastao tek tako što je nekome bilo dosadno već u pokušaju razumevanja istorije a činjenica je da "gej identitet" kakav danas postoji nije postojao oduvek. Uostalom, suprotna, biologistička tumačenja su dala još i manje rezultata od konstruktivističkih pokušaja tumačenja. O primenjivosti konstruktivizma (ovako en general jer ne znam o kakvoj primenjivosti govoriš) - meni se pak čini da je kroz najrazličitije kanale ipak itekako spojiv sa praksom. Evo recimo baš čitam knjigu o (feminističkom) performansu gde Schneeman, Sprinkle i ostale vrlo uspešno primenjuju ideje o društvenoj konstruisanosti ovog ili onog identiteta u svojim radovima.

nisam ti dirao u svetu kravu konstruktivizma, nego izrazio svoje zgrazavanje nad ekstremnim konstruktivizmom, kao sto sam i napisao. konstruktivizam je naravno i primenjiv i proverljiv i na svaki nacin dobar i pozeljan, ali nikako ne u ovom degenerisanom obliku, koji je parodija analize.

u najkracem -- tekst zvuci kao da je autor pobrkao loncice izmedju "homosexual desire" i "gay identity", i da sve bude gore, dao nicim argumentovan odgovor na pitanje "urodjeno ili steceno", i to po svoj prilici pogresan. a onda je s takvim konfuznim premisama stigao do intergalaktickih zakljucaka.

john d'emilio je vazna figura u queer studijama, ali ovde se, pardone-mua, prokakio.

kljucna stavka -- da ce 8-10% ljudi imati homosexual desire (ispoljili je ili ne) -- ostala je neuzdrmana.

Originally posted by AngraMaina
i vredja sve klozetirane gej osobe sirom sveta koji pate zbog svoje seksualne orijentacije.

Ni meni ovo nije jasno.

prosto: takvo akademsko poigravanje i relativizacija seksualne zelje, iz udobne profesorske fotelje u liberalnoj americi (proverio sam, tekst je objavljen 1983, znaci kad je bitka tamo vec bila dobijena), vredja osobe tu zelju imaju i ne mogu da izaberu kako ce da je ispolje -- u srbiji, iranu, zapadnoj virdziniji ili avganistanu -- i zbog toga pate svakog dana.

[deran]

Originally posted by Mr Dee

Inace, koliko su tih 10 procenata zapravo urbani mit nego stvar statistike?

Ne znam engleski,pa ne mogu da učestvujem u raspravi:D

Ali ako se ova tvoja rečenica odnosila na postotak gay orijentisanih žena i muškaraca,mislim da je on čak i veći...

[polarlicht4.1]

Naravno da će se interpretirati onako kako su to uradili unic0rn, AFKA i Angra ukoliko se ne uzme u obzir i prvi deo rečenice.

Capitalism has created the material conditions for homosexual desire to express itself as a central component of some individuals' lives; now, our political movements are changing consciousness, creating the ideological conditions that make it easier for people to make that choice.

Ono što je bitno ovde, čini mi se, to je značaj koji je kapitalizam imao i ima u ostvarivanju lične autonomije koja, sa svoje strane, dozvoljava NEKIMA da svoju neheteroseksualnost označe kao centralnu kategoriju u izgradnji sopstvenog identiteta.

Žao mi je što ne mogu da postavim ceo tekst jer ne mogu da ga nađem na netu a ne prekucavaju mi se stranice i stranice ali argument ide otprilike ovako - u pretkapitalističkim društvima, kakvo je bilo i evropsko do nekog vremena, bilo je vrlo bitno imati samodovoljno domaćinstvo koje je proizvodilo skoro sve za svoje potrebe (setimo se samo zadruga u Srbalja). Kako bi to činilo, bio je potreban stalni dotok radne snage, u slučaju skoro u celosti samodovoljnih domaćinstava to su bila deca, a samim tim seks i seksualnost su shvatani kao da imaju isključivo prokreativnu svrhu. Tu na scenu stupa kapitalizam koji razgrađuje samodovoljne jedinice i čini pojedince vrlo pokretljivim u svim društvenim sferama te se samim tim gubi jaka povezanost seksualnosti i prokreacije. To oslobađa NEKE (ili pak SVE?) da biraju hoće li svoj identitet odrediti putem seksualnosti ili ne. Neki su odlučili da to čine (ili je odlučeno umesto njih?) te je tako krenulo sa grupisanjem oko određenih interesa iz čega su se izrodili LGBT pokreti.

I još jednom, ono što je ovde glavno je to što se zahvaljujući kapitalizmu (bar po D'Emiliu) raskinula veza između seksa i prokreacije i time se otvorilo čitavo polje koje stvara mogućnost za neheteroseksualne oblike uživanja i (ne)identiteta. Možda je malo nesrećno forumulisano da će biti više gejeva i lezbejki ali će svakako biti više, i već jeste tako, onih koji su neheteroseksualni - zar skraćenica LGBTIQ ne govori ništa? Doduše, ovo mu dođe malko queer interpretacija onog šta-je-pisac-hteo-da-kaže ali dobro...

[AngraMaina]

ama to je sve u redu, nego ovo:

Claims made by gays and nongays that sexual orientation is fixed at an early stage, that large numbers of visible gay men and lesbians in society, the media, and the schools will have no influence on the sexual identities of the young, are wrong.

ovo je skroz pogresno. ako zelja nije fiksirana (orijentacija = trajna zelja), zasto bi kapitalizam omogucavao da se ona izrazi? on bi je stvarao, ne? a nekapitalisticka drustva je ne bi stvarala. i svi bi bili srecni.

a to onda vodi do pitanja -- zasto se homoseksualna zelja javlja i tamo gde drustveni odnosi ni malo ne pospesuju njeno javljanje?

klasicna contradictio in adjecto.

[kal zakath]

Originally posted by polarlicht4.1

I još jednom, ono što je ovde glavno je to što se zahvaljujući kapitalizmu (bar po D'Emiliu) raskinula veza između seksa i prokreacije i time se otvorilo čitavo polje koje stvara mogućnost za neheteroseksualne oblike uživanja i (ne)identiteta. Možda je malo nesrećno forumulisano da će biti više gejeva i lezbejki ali će svakako biti više, i već jeste tako, onih koji su neheteroseksualni - zar skraćenica LGBTIQ ne govori ništa? Doduše, ovo mu dođe malko queer interpretacija onog šta-je-pisac-hteo-da-kaže ali dobro...

Ovo je toliko uopšteno da je groza. Osim ako se ne smatra da kapitalizam postoji negde od 20-og veka. Jer prije toga su radnici radili po 12 sati dnevno, pa čisto sumnjam da su imali vremena i želje da razmišljaju o bilo kakvim oblicima seksualnog uživanja. Pre bi onda bila tačna teza, da su tek sindikalna borba i socijalizam stvorili uslove za to.

[Mr Dee]

Originally posted by AngraMaina
ama to je sve u redu, nego ovo:

Claims made by gays and nongays that sexual orientation is fixed at an early stage, that large numbers of visible gay men and lesbians in society, the media, and the schools will have no influence on the sexual identities of the young, are wrong.

ovo je skroz pogresno. ako zelja nije fiksirana (orijentacija = trajna zelja), zasto bi kapitalizam omogucavao da se ona izrazi? on bi je stvarao, ne? a nekapitalisticka drustva je ne bi stvarala. i svi bi bili srecni.

a to onda vodi do pitanja -- zasto se homoseksualna zelja javlja i tamo gde drustveni odnosi ni malo ne pospesuju njeno javljanje?

klasicna contradictio in adjecto.

Mislim da je lepo odgovoreno na deo o izrazavanju u postu iznad. Recimo zelis nesto da uradis ali se plasis posledica ili ne zelis da se suocis sa neprijatnim posledicama: osudom, finansijskim uskracivanjima.. bla, bla, bla.. i onda biras da to nesto ne uradis iako zelis. E sad ako je kapitalizam npr. doveo do mogucnosti da se odselis, sam radis i zaradjujes, okruzis se ljudima koji dle tvoja misljenja/zelje izrazavanje te iste zelje je olaksano.

Dalje, cak i ukoliko zelja nije fiksirana u najranijem detinjstvu to ne znaci da nije donkele fiksirana. recimo pravis neku figuru od gline, pa joj prvo das osnovni oblik, pa dalje radis na detaljima. E ako zelis da drasticno promenis oblik figure, to ne moze tako lako da ide vec moras da razbijes sve i da krenes ponovo sto bi vljda bio ekvivalent nekog gadnog nervnog sloma. Ne kazem da to ide bas tako, ali eto jednog jednostavnog modela.

E sad kapitalizam ne mora da da taj prvi osnovni oblik figuri vec moze da utice na neke finije detalje.

Ali i moze (ili ne samo kapitalizam) te menjajuce socioloske okolnosti mogu generistati ise od 10 posto gejchica u ranom dobu. Ili kasnijem dobu ukoliko je seksualnost toliko savitljiva. To sto je neke drustvene okolnosti mozda solidifikuju dosta rano u detinjstvu pa posle uticu na konkretne oblike ispoljavanja, npr konkretne seksualne prakse, ne znaci da neke druge okolnosti nece dozvoliti da on ostane dovoljno meka, no pun intended, dovoljno dugo i podlozna za kasnije menjanje mnogo lakse nego sto se cini sada.

[Lucem Ferre]

Hmmmm.... zanimljivo... Pišem neki rad koji se bavi društvenim ulogama pa dotiče i temu identiteta... Meni je zanimljivo koliko su ljudi spremni daleko da odu da bi dačuvali ulogu koju igraju... Tipičan primer su gay homofobi.. Spremni su da se ožene i ugnjetavaju ostale homoseksualce zarad "opšteg dobra". U našem je društvu ovako nešto svakodnevno, mada moram priznati da ono pomenuto više praktikuju bisex likovi... Prihvatiti svoj identitet znači i naći "unutrašnji mir". Psihički sazreti u zdravu osobu svesnu sebe... Osobe koje na ovom putu omanu često imaju probleme koje ispoljavaju kroz maltretiranje osoba oko sebe (svoju decu ili supružnike...) Takođe, ispoljavanjem pravog sebe, gubite poene u društvu (što je gore pomenuto kroz postove...) i ograničeni ste u funkcionisanju... Kapitalizam koji često vezuju za liberalna shvatanja bi trebao da nam da punu slobodu, ali kao i druge ideje i ova je utopistička....