Bootstrap Framework 3.3.6

[DIONIS]

Etiopija: Tri lava spasila devoj?icu od udaje
stana - 22. jun 2005.


Jedna dvanaestogodišnja devoj?ica u Etiopiji izbegla je udaju na silu kada su je tri lava spasila tako što su oterala otmi?are i ?uvala je do dolaska policije. Neverovatan dogaðaj odigrao se još 9. juna u zaba?enoj oblasti Kefa na jugozapadu Etiopije, tako da je etiopska štampa tek nedavno pisala o tome, izvestila je agencija AP. Devoj?icu je otelo više muškaraca i odvelo u savanu gde su je redovno tukli, verovatno i silovali, da bi je primorali na udaju. Posle sedam dana mu?enja pojavila su se tri lava, ne zna se da li su bile u pitanju ženke ili mužjaci, i oterala nasilnike. Lavovi su zatim stražarili pored devoj?ice, a povukli su se u šumu tek kada se pojavila policija da je preuzme. "?uvali su je, a zatim se povukli ostavljaju?i nam devoj?icu kao poklon", izjavio je novinaru Asošijeted presa narednik Vondimu Vedadžo koji je u?estvovao u devoj?icinom spasavanju.
Svi smatraju da je u pitanju ?udo, jer normalno je da lavovi napadaju ljude, a ne da ih spasavaju i ?uvaju. Stjuart Vilijams, stru?njak za divlje zveri, smatra da je devoj?icu spasio pla?. Njeni jecaji verovatno su lavovima li?ili na oglašavanje lavi?a što ju je najverovatnije spasilo da ne bude pojedena.

Spasena devoj?ica je bila u stanju šoka, a imala je i mnoge posekotine i povrede koje su joj naneli otima?i. Policija je ve? privela ?etvoricu napasnika, a traga za još trojicom osumnji?enih. Prema podacima Ujedinjenih nacija, više od 70 odsto brakova se u Etiopiji sklapaju na silu, naro?ito u zaba?enim oblastima u kojima živi ve?ina od 71 miliona Etiopljana.

Etiopski lavovi, koje odlikuje bogata crna griva, nacionalni su simbol. Nemilosrdno ih love zbog krzna za koje se može dobiti i 1.000 dolara. Stru?njaci smatraju da danas najviše 1.000 lavova te vrste živi slobodno u prirodi.



verujete li u cuda i dali vam se neko cudo vec desilo?

[DIONIS]

znaci nikome se nije dogodilo cudo......

pa cuda se svakome i ne dogadjaju:))(tek koliko da pocnemo temu,hehe)

[Skyen]

Cuda mi se desavaju, od kada sam postala otvorena za njih. Dozivljavam ih svakodnevno, celodnevno

[Dina]

I meni se stalno desavaju neka cuda u smislu da mi ljudi kazu: kako se to bas tebi dogadja a ne drugima... Ne secam se da je bas bila neka situacija da se pojave lavovi ali po tim komentarima vidim da se neke moje situacije ljudima redje dogadjaju. Razmisljala sam o tome i mislim da je stvar u tome da verujes u cuda ili da si otvoren-a za njih (kao sto Skyen kaze). Imam utisak da se ljudima dogadja onoliko koliko misle da je moguce...

[Jonatan]

Verujem u cuda jer sam sam bio ocevidac nekih koja su me bas potresla.

[DIONIS]

Originally posted by Jonatan
Verujem u cuda jer sam sam bio ocevidac nekih koja su me bas potresla.

nije svakome dato da vidi,budi srecan

[Jonatan]

Znam DIONISE da je tako i rado bih neko od svojih iskustava podelio sa vama na ovom forumu, ali ima ovde svakakvog sveta, a ne valja bacati bisere pred svinje.

[vivaldi]

jel ti ono bese uzorni hriscanin?

[Jonatan]

na koga se odnosi pitanje?
ako se odnosi na mene da li sam ja uzorni hriscanin objasni mi zasto si mi ga postavila.

[vivaldi]

zbog nazivanja ljudi koje ne poznajes "svinjama" cak i ako se to odnosi na neke koje poznajes, sigurna sam da preterujes i da ovakvo etiketiranje nije u duhu hriscanske pomirljivosti

[Tot]

Originally posted by Jonatan
Verujem u cuda jer sam sam bio ocevidac nekih koja su me bas potresla.

Takoðe.



Ovo je veoma teško objasniti, ta ?uda imaju svoju skalu, za neka ljudi kojima to pri?am ne bi poverovali, zbog "niskog intenziteta" a kada bi o drugim ?udima pri?ao, opet ne bi poverovali zbog "visokog intenziteta".

Nekoliko ?uda od prošle nedelje su u?inili da se ja sada dobro ose?am.

[Tot]

Originally posted by Hipatija
. Razmisljala sam o tome i mislim da je stvar u tome da verujes u cuda ili da si otvoren-a za njih (kao sto Skyen kaze). Imam utisak da se ljudima dogadja onoliko koliko misle da je moguce...

Da otvoren za ?uda slažem se medjutim to iskustvo obi?no preteže samo ono što mislimo da je mogu?e. Ja baš mislim da su neke stvari nemogu?e a onda mi se desi ?udo; ja ovde pri?am o nekim li?nim doživljajima u vezi sa drugim ljugdima i u vezi sa svojom religioznoš?u, o tome ne volim ni da izveštavam mnogo.

Dakle to su neka cuda koja se desavaju u mom zivotu i koja me cine otvorenim za njihovo dalje delovanje.

[Tot]

Originally posted by vivaldi
jel ti ono bese uzorni hriscanin?

Koliko ja poznajem virtuelno Jonatana on mi deluje kao prilicno uzorit hriscanin, medjutim ovde je stvar u necemu drugom.

Vernik uvek ili cesto ima osecaj prisutnosti viseg bica ili sile sa kojom je u specificnoj(rekli bismo religioznoj) vezi. Ovaj osecaj prisutnosti po svojoj jacini daleko moze premasiti osete koje registruje psihofizika iako ih ona nece potvrditi. U pitanju je jedan ose?aj stvarnosti koji vernik intenzivno dozivljava ali ne moze dokazati. ?esto se zapravo radi o misti?nim doživljajima.

Mistiku stvarnost izgleda sasvim druga?ije i on poima svet oko sebe kao nestvaran kad ima ova intenzivna misti?ka iskustva. Zato se on nikada ne?e odre?i svoga iskustva bez obzira na protivljenja objektivne fizike.

O ovome govori mnoštvo literature mistika koji su ostavljali o tome traga.

I obi?ni vernici povremeno doživljavaju blisku vezu sa stvarnoš?u prema kojoj imaju religiozan odnos.

[Jonatan]

Izvini, ali prica o bacanju bisera pred svinje je citat iz Novog Zaveta. Nikoga ne nazivam svinjama. Ovaj citat ima svoje preneseno znacenje, a posto se izgleda drzis doslovnog znacenja teksta da pojasnim. Nije sve za svakoga. Postoji neke stvari koje su pojedinim ljudima svete i ne zele da na bilo koji nacin budu ismejane ili omalovazavane. Takve stvari se ne dele sa onima koji su potencijalani zajebanti na racun tih stvari. Nije sve za salu. Treba imati malo mere. A osvedocio sam se da ovde nisu svi umereni. Zato neka svoja iskustva, u ovom slucaju u pitanju su cuda, ne zelim ovde da izlazem. Nisu se desila meni. Desila su se drugima. Ja sam samo bio posmatrac sa strane. Ali ipak sam shvatio velicinu toga cemu sam bio ocevidac i iz te perspektive gledajuci ne bih da bilo sta to uprlja. A kada vec govorimo o hriscanskoj pomirljivosti jeste da je Hristos npr. okrenuo i drugi obraz da bude udaren po njemu, ali je isti taj Hristos rekao- ,, Nisam dosao da donesem mir nego mac". Nemoj mi zameriti sto me mrzi da trazim odakle je tacno citat. Cesto ljudi hriscansku pomirljivost izjednacavaju sa nekom mlakoscu. Po tome ispadne da su hriscani oni koji treba da budu pokorni svima kao neki ljigavci koji nemaju svoje ja nego ih svako gazi kako pozeli.

[vivaldi]

Izvini, ja ne mislim da je bas sve sto pise u Novom Zavetu za pohvalu i prihvatanje, pa tako ni to preneseno znacenje. Mogao je biti upotrebljen neki manje uvredljiv izraz ...

A i recenica "Nisam dosao da donesem mir nego mac" je takodje vrlo diskutabilna, zavisno od toga kako se tumaci... Volela bih da cujem tvoje misljenje, ako te ne mrzi

[unic0rn]

A mozda ljudi neke zivotne stvari smatraju chudima jer ih toliko prizeljkuju, ili mozda ne veruju u sebe dovoljno pa im neke stvari deluju kao chuda?

[Tot]

Originally posted by unic0rn
A mozda ljudi neke zivotne stvari smatraju chudima jer ih toliko prizeljkuju, ili mozda ne veruju u sebe dovoljno pa im neke stvari deluju kao chuda?

To bi bio neki materijalisti?ki misticizam i ja bar o tome nisam pri?ao. Viša stvarnost sa kojom smo kao pojedina?ni vernici u kontaktu uti?e na naše opažanje svakodnevnosti, ali se mi u suštini trudimo da je prevladamo. "Obrati?u svoj pogled prema bregovima odakle mi pomo? dolazi" kaže mudri propovednik.

S druge strane pak religiozni odnos prema svemu stvorenome odnosno sklonost videti Svedušu u svakoj pojedina?nioj stvari je takoðe jedna od misti?nihh tendencija.

U tom slu?aju sve stvari oko nas, uklju?uju?i ljude, biljke, životinje posmatraju se kao da su prožete tom Svedušom. Mistik nema potrebe da veruje u sebe u kontaktu sa tim bi?ima jer im on ne pristupa kao jedan ego u odnosu na drugi ego što su stanja razdvojenosti i polarizacije. On ih sagledava kroz svoje unutrašnje sopstvo, intuitivni i kod razli?itih ljudi razli?ito razvijeni deo li?nosti koji crpi svoju snagu iz Božanskog. U tom stanju on je Svedušom povezan sa svim bi?ima.

"Ja" se tada obra?a nekom "Ti" kao duša duši koje su obe u Jednom iz kojeg poti?u. Zapravo izmedju "Ja" i "Ti" tada nema nikakve podvojenosti jer je sve u Jednom.

Kada hriš?ani kažu: "Budite jedno u Hristu" misli se na ovakvu vrstu jedinstva i ljubavi.

[zimizamizum]

Originally posted by Tot
Vernik uvek ili cesto ima osecaj prisutnosti viseg bica ili sile sa kojom je u specificnoj(rekli bismo religioznoj) vezi. Ovaj osecaj prisutnosti po svojoj jacini daleko moze premasiti osete koje registruje psihofizika iako ih ona nece potvrditi. U pitanju je jedan ose?aj stvarnosti koji vernik intenzivno dozivljava ali ne moze dokazati. ?esto se zapravo radi o misti?nim doživljajima.

Zapravo, odlicno se vidi na obicnom fMRI scanu. Aktivnost u temporalnom reznju. I upravo ono sto opisujes: intenzivan osecaj stvarnosti, da sve ima svoje Mesto, da postoji Red i da je sve Jasno, i da mi licno imamo neko Mesto u Opstem Poretku, kao i svaka druga stvar.

I obi?ni vernici povremeno doživljavaju blisku vezu sa stvarnoš?u prema kojoj imaju religiozan odnos.

I, neces verovati, oni koji nisu vernici a kojima se stimulise taj deo mozga. Nekad i bez vestacke stimulacije. Kljuc je, po svemu sudeci, u sprezi emocija i misljenja, i aktiviranja emotivnih, hm, puteva malo jace nego obicno.

I da, mislim na one momente kad osecamo duboku, sustinsku povezanost sa svim ljudima sveta. I bivsim i buducim. Kad ustreptimo od ushicenja od osecaja da smo Shvatili. I da Sve ima Smisao.

Ne razlikuju se vernici i ateisti po tome. Razlikuju se po tumacenju. Ja te osecaje i stanja smestam u sebe - ne mislim da je to sto ja osecam povezanost sa kosmosom dokaz da sve stvari u kosmosu zaista jesu povezane.

[AngraMaina]

Tako nekako i ja -- ne verujem da se može desiti 'nemogu?e', ve? da je realnost veoma razuðena i mnogovrsna.

[Tot]

Originally posted by zimizamizum

Originally posted by Tot
Vernik uvek ili cesto ima osecaj prisutnosti viseg bica ili sile sa kojom je u specificnoj(rekli bismo religioznoj) vezi. Ovaj osecaj prisutnosti po svojoj jacini daleko moze premasiti osete koje registruje psihofizika iako ih ona nece potvrditi. U pitanju je jedan ose?aj stvarnosti koji vernik intenzivno dozivljava ali ne moze dokazati. ?esto se zapravo radi o misti?nim doživljajima.

Zapravo, odlicno se vidi na obicnom fMRI scanu. Aktivnost u temporalnom reznju. I upravo ono sto opisujes: intenzivan osecaj stvarnosti, da sve ima svoje Mesto, da postoji Red i da je sve Jasno, i da mi licno imamo neko Mesto u Opstem Poretku, kao i svaka druga stvar.

I obi?ni vernici povremeno doživljavaju blisku vezu sa stvarnoš?u prema kojoj imaju religiozan odnos.

I, neces verovati, oni koji nisu vernici a kojima se stimulise taj deo mozga. Nekad i bez vestacke stimulacije. Kljuc je, po svemu sudeci, u sprezi emocija i misljenja, i aktiviranja emotivnih, hm, puteva malo jace nego obicno.

I da, mislim na one momente kad osecamo duboku, sustinsku povezanost sa svim ljudima sveta. I bivsim i buducim. Kad ustreptimo od ushicenja od osecaja da smo Shvatili. I da Sve ima Smisao.

Ne razlikuju se vernici i ateisti po tome. Razlikuju se po tumacenju. Ja te osecaje i stanja smestam u sebe - ne mislim da je to sto ja osecam povezanost sa kosmosom dokaz da sve stvari u kosmosu zaista jesu povezane.

Ja ?u se sada pozvati na Williama Jamesa koji je davno odbacio ove fiziologizme:

"Moderna psihologija usvaja prikladnu pretpostvaku da ovisnost mentalnih stanja o tjelesnima mora biti temeljita i potpuna. U tom smislu se kroz povijest navode ?injenice Sv. Pavla nazivaju?i njegovo viðenje za Damask povredom ocipitalnog režnja...Carlyle je nedvojbeno patio od autointoksifikacije izazvane nekim organom, nije vazno i sve tako....Ali ja vas sada pitam kako takav egzistencijalni prikaz cinjenica mentalne povijesti moze na ovaj ili onaj nacin odluciti o njihovom spiritualnom znacenju? U skaldu sa op?im postulatom psihologije što smo ga upravo naveli ne postoji ni jedno jedino stanje duha uzvišeno ili priprosto, zdravo ili bolesno koje koje ne bi bilo uvjetovano nekim organskim procesom. U TOM SMISLU ZNANSTVENE TEORIJE JEDNAKO SU UVJETOVANE KAO I RELIGIOZNI OSJE?AJI. I tako za sve naše zananosti i beš?utnosti, za naše ?ežnje i naše žudnje, naša pitanja i naša vjerovanja, sva su ona organski uvjetovana, bilo da su religioznog ili nereligioznog sadržaja"

"Stoga je zastupanje organskog uzroka religioznog stanja duha kako bi se pobila tvrdnja da ono posjeduje više spiritualne vrijednosti posve nelogi?no i proizvoljno ukoliko ?ovjek ve? unaprijed nema razraðenu neku psihofizi?ku teoriju koja spiritualne vrijednosti OP?ENITO povezuje s odredjenim fiziološkim promenama. Ina?e ni jedna naša misao, pa ?ak ni naše znanstvene doktrine, ni naše ne-vjerovanje, ne može sa?uvati svoju vrijednost kao otkrivenje istine jer sve to bez razlike proisti?e iz stanja našeg tijela. "( završen citat)



Dalje bih rekao da tzv. nevernici imaju svoja religiozna stanja koja nazivaju razli?itim imenima, zato je moje shvatanje religioznosti mnogo šire nego obi?no. Meðutim dok ne prihvatimo odreðene moralne postulate mi smo u sferi materijalisti?kog misticizma. Tada možemo pušiti marihuanu i imati vizije, stimulirati okcipitalni režanj i verovati da smo deo kosmosa. Kao što sam odgovorio Unikornu potrebno je prevladavanje granica sebi?nosti, A TO JE MORALNI ZAHTEV( kako bi se u drugoj osobi video brat) i da bi se doživelo jedinstvio sa drugiim stvorovima potrebna je decentracija i promena bi?a. U onom smislu kao što je rekao naš Spasitelj:" Postanite savršeni kao što je savršen Otac Vaš na nebesima".Taj temeljito druga?iji odnos prema drugima i sebi samima mi smatramo stanjem svetosti koja je dar Duha Svetoga i ka kojoj težimo. Mi verujemo da su sveci još za života postizavali taj ideal. Ta svetost bilo da ima ili nema psihofiziološki korelat ne može se organski usloviti ve? se može posti?i kao rezultat naše ?ežnje za Bogom koji ?ezne za nama. Mi verujemo da su hriš?anski i drugi mistici tokom istorije ostvarivali Spasiteljev ideal, oni su u tom smislu doživljavali i ?inili ?uda. Za nas su ?uda stvarnost, svedo?anstvo naše vere i nadanja. Mi moralne zahteve možemo ostvariti samo putem milosti Gospodinove. Tu se više ne radi o tome da li MI SEBE DOŽIVLJAVAMO U JEDINSTVU SA SVIM BI?IMA, VE? DA LI JESMO U JEDINSTVU SA SVIME.


Ja prihvatam samo termin agnostik. To je ?ovjek koji je svestan svojega neznanja. Ateista je ?ovek koji veruje u nešto, da nema Božanskog poretka a svoju misti?ku potrebu zamenjuje verom u nau?nui napredak, evoluciju etc. Ti imaš unutrašnji doživljaj sa svime, ali ne veruješ da je to kantovski moralni princip, ve? puki sentiment. Stoga ti i ne možeš "u zvezdanom nebu nad nama" videti kosmi?ki poredak.

Vernik se ne razvija iz racionalnog nego iz intuitivnog poimanja stvarnosti(moralni princip, Besmrtna duša). Racionalno dostiže jedan zamašan nivo ali ono Boga ne može ni dokazati ni objasniti. Bilo bi besmisleno da se savršeno obra?a nesavršenom ?oveku kada on nema ?ula kojim bi ga spoznao. Zato se intuitivni uvid, vera, raða iz naše duše koja je iz Boga i vra?a se Bogu i omogu?ava nam da budemo istinska bra?a i sestre jedni drugima u zajednici sa Gospodinom u koga polažemo nade.

[Dina]

Originally posted by Tot

Originally posted by Hipatija
. Razmisljala sam o tome i mislim da je stvar u tome da verujes u cuda ili da si otvoren-a za njih (kao sto Skyen kaze). Imam utisak da se ljudima dogadja onoliko koliko misle da je moguce...

Da otvoren za ?uda slažem se medjutim to iskustvo obi?no preteže samo ono što mislimo da je mogu?e. Ja baš mislim da su neke stvari nemogu?e a onda mi se desi ?udo; ja ovde pri?am o nekim li?nim doživljajima u vezi sa drugim ljugdima i u vezi sa svojom religioznoš?u, o tome ne volim ni da izveštavam mnogo.

Dakle to su neka cuda koja se desavaju u mom zivotu i koja me cine otvorenim za njihovo dalje delovanje.

To je bilo samo neki moj utisak, ne mora biti tacan... Ja ponekad verujem da je nesto moguce, pa se desi a ponekad poput tebe - mislim da je nemoguce a ipak se dogodi. Ali i ovu drugu situaciju sam podvela pod to verovanje u moguce jer mada na svesnom planu nisam bas verovala, ne bih ni bila na tom mestu da sam bila sasvim uverena u nemogucnost. Sem toga mozda se radi o daljem (ne)prihvatanju toga. Mozda se nekom nesto sto bi moglo biti nazvano cudo dogodi ali on ima potrebu da sve racionalizuje i objasnjava sebi da to nije nesto sto je moguce. I onda i kasniji dogadjaji idu u tom pravcu, kao sto moji idu u nekom drugom... I nakon nekog vremena onda nasi zivoti izgledaju jako razliciti pa se javlja to pitanje koje sam spominjala: kako se meni dogadja to sto njemu/njoj ne moze da se dogodi...

[zimizamizum]

Originally posted by Tot
Ja ?u se sada pozvati na Williama Jamesa koji je davno odbacio ove fiziologizme:

Pa naravno da ih je odbacio odavno kad je bio jedan od prvih psihologa... To ti je otprilike kao da se u savremenoj filozofskoj diskusiji o svesti umesto na Dennetta ili Searle-a neko poziva na Anaksimandra...

Mislim, naravno da nase znacenje onoga sto dajemo necemu jeste nesto duboko licno, intimno, i nevezano za nase znanje o tome da li se radi o nekakvom elektricnom praznjenju u mozgu, radu duse, homunkulusu, itd. To uopste nije sporno, taj nas dozivljaj i cinjenica da ga smatramo velicanstvenim. No ipak, neki nacini objasnjavanja jedne pojave imaju jaci eksplanatorni potencijal od drugih - otud i promena u njima kroz vreme.

Dalje bih rekao da tzv. nevernici imaju svoja religiozna stanja koja nazivaju razli?itim imenima, zato je moje shvatanje religioznosti mnogo šire nego obi?no. Meðutim dok ne prihvatimo odreðene moralne postulate mi smo u sferi materijalisti?kog misticizma.

Koje konkretno (postulate)?

Ta svetost bilo da ima ili nema psihofiziološki korelat ne može se organski usloviti ve? se može posti?i kao rezultat naše ?ežnje za Bogom koji ?ezne za nama.

Primeti samo da Dzejms (kog inace jako cenim) vrlo pazi da ne pise o kauzaciji nego iskljucivo o korelaciji fizioloskog i dozivljajnog.

Ja prihvatam samo termin agnostik. To je ?ovjek koji je svestan svojega neznanja. Ateista je ?ovek koji veruje u nešto, da nema Božanskog poretka a svoju misti?ku potrebu zamenjuje verom u nau?nui napredak, evoluciju etc.

Hm. Ja licno ne znam, naravno, ali mi se cini da, kao sto postoje bar dve vrste vernika ("pravi" i "ritualni", intrinzicki i esktrinzicki), isto tako postoje ateisti koji su to zato sto imaju odredjene naucne stavove, kao i oni koji su, hm, hladni i arogantni i svoju poziciju grade na tome.

Ali to da svako veruje u NESTO nije sporno. Imamo sposobnost, kao vrsta, da na osnovu iskustva predvidjamo buducnost, makar blisku, i to je dovoljna osnova za verovanje. Ja licno verujem da se sve u principu moze objasniti naucnim jezikom, bez obzira na to da li mi mozemo da pojmimo ta objasnjenja ili ne, i da li cemo ikad doci do njih ili ne. Da li je to bas sasvim ekvivalentno veri u boga - mislim da nije, ali da ima neke zajednicke crte.

Ti imaš unutrašnji doživljaj sa svime, ali ne veruješ da je to kantovski moralni princip, ve? puki sentiment.

Pa, zapravo, ne. Ali sprega misljenja i emocija je tema za citavu knjigu. Srecom, Damasio ju je vec napisao pa ne moram ja Ali ne, ne verujem u moral bez emocija, a najvise zbog toga sto se ljudi kojima su iz nekog razloga preseceni putevi kojima im emocionalna stanja dopiru do svesti, bas nesto i ne otkidaju od moralnosti. Vise su, kao, psihopate.

Vernik se ne razvija iz racionalnog nego iz intuitivnog poimanja stvarnosti(moralni princip, Besmrtna duša).

Pa malo mi je u koliziji ovo intuitivno s onim kantovskim... Hm?

[Tot]

Originally posted by zimizamizum

Pa naravno da ih je odbacio odavno kad je bio jedan od prvih psihologa... To ti je otprilike kao da se u savremenoj filozofskoj diskusiji o svesti umesto na Dennetta ili Searle-a neko poziva na Anaksimandra...

Pa ne bih se baš složio sa tim. James je meðu psiholozima najcelovitije prou?avao religiozne pojave mada ?u rado ?uti preporuku ne?eg novijeg iz oblasti psihologije religije. Meni su meðu najdražim savremenijim psiholozima(uh ni oni nisu tako savremeni) Watson i Skinner koji su izbacili ako se ne varam introspekciju i ograni?ili se na prou?avanje ponašanja. Njihova psihologija je svakako bio odgovor na ?orsokak u kome se ova nauka našla pri pokušaju prou?avanja duše( svestan da ovaj termin pateti?no zvu?i i verovatno savremenim psiholozima ništa ne zna?i).

No ovo što si rekla niže o korelaciji mi je naravnio jasno tako da i nismo u nekom velikom raskoraku osim što možda imamo razli?ite svetonazore.

Originally posted by zimizamizum


Mislim, naravno da nase znacenje onoga sto dajemo necemu jeste nesto duboko licno, intimno, i nevezano za nase znanje o tome da li se radi o nekakvom elektricnom praznjenju u mozgu, radu duse, homunkulusu, itd. To uopste nije sporno, taj nas dozivljaj i cinjenica da ga smatramo velicanstvenim. No ipak, neki nacini objasnjavanja jedne pojave imaju jaci eksplanatorni potencijal od drugih - otud i promena u njima kroz vreme.

Da, da, svakako se slažem.

Originally posted by zimizamizum

Koje konkretno (postulate)?

Priznajem da tako kako sam rekao sasviim zvu?i ekstrinsi?ki religiozno i u raskoraku sa s onim što sam gore govorio o misti?nom poimanju. Unutrašnje sopstvo koje sam pominjao ne sledi pravila i obrasce ve? zahteve svoje vlastite prirode. Razumljivo je da se ovo ne može preto?iti u postulate. Mistici su ?esto govorili o svom iskustvu na putu do Boga a nisu propisivali pravila.

S druge strane James pravi razliku izmeðu moralnog i religioznog stava imaju?i u vidu gornju razliku.

Originally posted by zimizamizum

Primeti samo da Dzejms (kog inace jako cenim) vrlo pazi da ne pise o kauzaciji nego iskljucivo o korelaciji fizioloskog i dozivljajnog.

Da, tako sam i razumeo.

Originally posted by zimizamizum


Hm. Ja licno ne znam, naravno, ali mi se cini da, kao sto postoje bar dve vrste vernika ("pravi" i "ritualni", intrinzicki i esktrinzicki), isto tako postoje ateisti koji su to zato sto imaju odredjene naucne stavove, kao i oni koji su, hm, hladni i arogantni i svoju poziciju grade na tome.

Da ta podela vernika je sasvim ta?na. Mislim da sam sve vreme imao u vidu ove intrinsi?ke i podrazumevao da o njima pri?am iako nisu naravno svi takvi mada je element ritualnog prisutan i meðu njima što je sasvim razumljivo. Ova tvoja podela ateista mi je hmmm interesantna i recimo da prihvatam da neko brani svoje deklarisanje ateistom odredjenim nau?nim razlozima.

Originally posted by zimizamizum

Ali to da svako veruje u NESTO nije sporno. Imamo sposobnost, kao vrsta, da na osnovu iskustva predvidjamo buducnost, makar blisku, i to je dovoljna osnova za verovanje. Ja licno verujem da se sve u principu moze objasniti naucnim jezikom, bez obzira na to da li mi mozemo da pojmimo ta objasnjenja ili ne, i da li cemo ikad doci do njih ili ne. Da li je to bas sasvim ekvivalentno veri u boga - mislim da nije, ali da ima neke zajednicke crte.

S tim što bih ja primetio ne toliko da VERUJEMO U NEŠTO nego i da možemo VEROVATI IZ NE?EG. Razlika je otprilike ista kao izmeðu ekstrinsi?ke i intrinsi?ke religioznosti.

Originally posted by zimizamizum


Pa, zapravo, ne. Ali sprega misljenja i emocija je tema za citavu knjigu. Srecom, Damasio ju je vec napisao pa ne moram ja Ali ne, ne verujem u moral bez emocija, a najvise zbog toga sto se ljudi kojima su iz nekog razloga preseceni putevi kojima im emocionalna stanja dopiru do svesti, bas nesto i ne otkidaju od moralnosti. Vise su, kao, psihopate.

Nisam ga ?itao ali ?u videti da nešto naðem od njega. Da u ovome što si rekla se veoma slažem sa tobom. Ni ja ne verujem u moral bez emocija. Kada mistici slede jedan na?in sagledavanjea stvari i života koji je s time u skladu oni polaze od svog unutrašnjeg doživljaja stvarnosti koji je za njih životvoran. Pitanje je kako bi nazvali te doživljaje, da li su to samo emocije? Ja mislim da nisu, mada je ta emotivna sfera zastupljena iako se to ne može svesti na puki sentimentalizam. To povla?i i neke emocije i utvrðuje ih u tome da žive na neki na?in imaju?i odreðeni odnos prema bližnjima. James je o tome pisao.

Originally posted by zimizamizum



Pa malo mi je u koliziji ovo intuitivno s onim kantovskim... Hm?

Da, da Kant je govorio o moralnim postulatima nego meni stalno taj njegov moralni zakon i zvezdano nebo imaju neki misti?ni prizvuk. Ali kao što sam rekao intrinsi?ki vernik ne sledi propisana pravila ve? svoju unutrašnju prirodu ; on ima neku svest, neka elementarna pravila ali on ih ne poštuje zato što mora, smatra nužnim itd. ve? zato što je to u skladu sa potrebama i razvojenm unutrašnjeg sopstva od koga živi.

[zimizamizum]

Pa ne bih se baš složio sa tim. James je meðu psiholozima najcelovitije prou?avao religiozne pojave mada ?u rado ?uti preporuku ne?eg novijeg iz oblasti psihologije religije.

Hm. Robert Cloninger, recimo. Ima test licnosti koji se zove TCI, i izmedju ostalog meri nesto sto on zove "transcendentna funkcija". Nisam se jos docepala njegove najnovije knjige (isao covek malo po Tibetu i tako to), ali mi je toplo preporucena od nekoga kome verujem sto se ukusa tice. I Momirovic ima jednu dimenziju na svom testu licnosti koja se zove apsorpcija, koja ima dodirnih tacaka sa spiritualnim iskustvima.

Nisam ga ?itao ali ?u videti da nešto naðem od njega

Dekartova greska je njegova knjiga koja se bavi time. On je sad vec u nekim drugim vodama... Meni se cini, hm, revolucionarno ono sto je on radio. S tim sto je malo tezi za citanje.

[zimizamizum]

Priznajem da tako kako sam rekao sasviim zvu?i ekstrinsi?ki religiozno i u raskoraku sa s onim što sam gore govorio o misti?nom poimanju. Unutrašnje sopstvo koje sam pominjao ne sledi pravila i obrasce ve? zahteve svoje vlastite prirode.

Yep. I sa ovim bih se slozila, mada drugacijim jezikom receno. Citam povremeno pomalo stiva koje pisu evolucioni psiholozi, o tome zasto ima smisla da moralnost postoji (zasto je funkcionalno za pojedinca) i zasto se za krsenja moralnih normi vezuju odredjene emocije (npr. stid). I po njima - mada iz potpuno druge perspektive - ima smisla da imamo u manjoj ili vecoj meri usadjenu, urodjenu moralnost po pitanju nekih univerzalnih moralnih kategorija (tipa: ne ubij).


Da ta podela vernika je sasvim ta?na. Mislim da sam sve vreme imao u vidu ove intrinsi?ke i podrazumevao da o njima pri?am iako nisu naravno svi takvi mada je element ritualnog prisutan i meðu njima što je sasvim razumljivo. Ova tvoja podela ateista mi je hmmm interesantna i recimo da prihvatam da neko brani svoje deklarisanje ateistom odredjenim nau?nim razlozima.

Podela ateista je samo pretpostavka. Nailazim na jedne, u koje i sama spadam, koji su ocarani naukom i kojima religijska objasnjenja prosto zatvaraju vrata daljoj radoznalosti, te ih odbacuju. Posto u nauci, je li, ne postoji ultimativno objasnjenje, a ovo ipak jeste ultimativno. Ali nailazim i na druge, koje boli k za zivot i za ljude i za znacenje... Sve je to naravno "zaprljano" stepenom obrazovanja, pa zato i nisam sigurna. Radicu jedno istrazivanje koje dotice ovu temu uskoro.


S tim što bih ja primetio ne toliko da VERUJEMO U NEŠTO nego i da možemo VEROVATI IZ NE?EG. Razlika je otprilike ista kao izmeðu ekstrinsi?ke i intrinsi?ke religioznosti.

Da, da!! Upravo to - verujemo/osecamo iz sebe, a onda neko od toga gradi Nesto, a neko ne. Ja ne gradim. Ali mislim da se bazicni dozivljaj ne razlikuje. Ne vidim razlog da se razlikuje. Samo se razlikuje sta radimo s tim. I ako bog da srece i zdravlja, moci cu da se pozovem na neki svoj rad u buducnosti kad budem ovo tvrdila...

Da u ovome što si rekla se veoma slažem sa tobom. Ni ja ne verujem u moral bez emocija.

Ali ne samo to. Ako nadjes Damasia, videces da nema racionalnog misljenja bez emocija. Po svemu sudeci su najracionalnije stvari koje radimo - donosenje odluke kad postoji izbor izmedju nekoliko alternativa - toliko natopljene emocijama (u stvari, bazicnim afektivnim tonom kog i nismo svesni) da nismo u stanju da to izvedemo bez emocija. Bukvalno. Recimo, bio je primer tipa koji je izgubio posao jer danima nije uspevao da slozi svoju kartoteku pacijenata - nije uspevao da odluci da li da ih slozi azbucnim redom, ili po bolestima, ili po datumu, ili... i samo je menjao raspored. Nijedan mu se nije cinio dobar. A to je ono gde emocije igraju ulogu - da presude da li izbor valja ili ne.

Ali knjiga se zove Dekartova greska zbog neceg drugog. Damasio dosledno - i po mom misljenju ispravno - tretira mozak i telo kao jedno. Bas zbog snaznog uticaja visceralnih reakcija na ponasanje.

Pitanje je kako bi nazvali te doživljaje, da li su to samo emocije? Ja mislim da nisu, mada je ta emotivna sfera zastupljena iako se to ne može svesti na puki sentimentalizam.

Da, pa ta aktivacija u temporalnom koreteksu (i subkortikalno - limbicki sistem zapravo) mene nagoni na ideju da se odredjena emocionalna natopljenost misli tretira kao da je nesto tacno i da pojacavanje udela emocija na misli pojacava nekakav osecaj istinitosti.

[Tot]

Ovda smo govorili o ?udima i tome kako ih religiozno lice doživljava: Ja sam to povezao sa misti?kim iskustvom, nakon cega je uslijedila Zimijeva paznje vrijedna elaboracija. Cini mi se stoga da je dobro jos malo se zadrzati na mistickim stanjima a sve u cilju boljeg medjusobnog razumijevanja.

U svojem, ve? klasi?nom, djelu Raznolikosti religioznog iskustva (The Varieties of Religious Experience) William James piše, žele?i, radi jasno?e izlaganja definirati pojmove, te iznosi ?etiri temeljne zna?ajke misti?koga:

1."Neizrecivost

Najzgodniji meðu znacima kojima odreðujem stanje duha kao misti?no jest negativan. Njegov sadržaj izravno veli da se odupire izrazu, da nikakav odgovaraju?i izvještaj o njegovu sadržaju ne može biti iskazan rije?ima. Iz toga slijedi da se njegova vrijednost mora izravno iskusiti; ona se ne može priop?iti ni prenijeti drugima. U svojoj su osobitosti misti?ka stanja sli?nija stanjima osje?aja nego stanjima intelekta. Onomu tko nije imao stanovit osje?aj ne može se objasniti u ?emu je njegova kvaliteta ili vrijednost. ?ovjek mora imati muzikalan sluh da bi saznao vrijednost neke simfonije; ?ovjek mora sam biti zaljubljen da bi razumio stanje ljubavnikova duha ...Mistik tvrdi da se ve?ina nas odnosi prema njegovim iskustvima na potpuno neprikladan na?in.

2.Spoznajna vrijednost

Premda toliko sli?na stanjima osje?aja, misti?ka se stanja doimaju onih koji ih iskusuju kao stanja znanja. To su stanja uvida u dubine istine, nedosežljiva diskurzivnom intelektu. To su prosvjetljenja, otkrivenja, puna zna?enja i važnosti ... i, kao po pravilu, ona stvaraju neobi?an osje?aj da moraju biti autoritet za budu?nost ...

3.Prolaznost

Misti?ka stanja ne mogu dugo trajati. Osim u rijetkim slu?ajevima, traju pola sata, ili, najviše, sat-dva, te se ?ini da je to granica preko koje blijede u obi?noj danjoj svjetlosti. ?esto se, kad iš?eznu, njihova kvaliteta može samo nesavršeno obnoviti u sje?anju; ali, kad se iznova pojave, mogu se prepoznati; i od jedne do druge njihove pojave stje?e se osje?aj neprekidnoga razvitka, u kojem se ?uti unutrašnje bogatstvo i važnost.

4.Pasivnost

... kad se uspostavi osobita vrsta svjesnosti, mistik osje?a kao da ga je vlastita volja o?ekivala, a katkad, doista, kao da ga je š?epala i zgrabila neka viša sila ...

Uvijek ostaje neko sje?anje na ta ?etiri stanja, kao i dubok osje?aj njihove važnosti. Ona po?inju mijenjati unutarnji ?ovjekov život ?im se pojave ..."

[gari]

Tema je ?udo. U svemu se slažem sa Totom, vernik ima interaktivan odnos sa onostranim te aj doživljaj monasi ?esto opisuju kao "blagodat" ili "blagoda?e" s obzirom da takve doživljaje naj?eš?e imaju ljudi koji se dugo samoizoluju i podvrgavaju ili "podvižavaju". Otuda toliko kontakata svetaca sa Bogom, kao i ljudi koji su posebnog sklopa li?nosti. Li?no smatram da svi ljudi koji su skloni razmišljanju, umetnosti i sli?nim delatnostima imaju ve?e šanse da dožive povezanost sa Višim bi?em, ma kako ga ko zvao. Ime Boga ionako niko ne zna, tako da uopšte nije bitno ko u šta veruje ili ne veruje. Ta?no je da i oni koji misle da ne veruju /tzv ateisti/ takoðe imaju neku vrstu vere i veliki broj njih se posle dogaðanja "?uda" "prikloni" nekom Bogu.

[gagakg]

Sam po sebi zivot je cudo.Ipak prava ljubav je najvece cudo koje moze da zadesi coveka u ova sugava vremena.

[gari]

To je zato što je poslednje doba ili Kalijuga /Kaljuga/ gde je sve prljavo i obezvreðeno pred kona?no uništenje i ponovno stvaranje svega. Zato i ima tako malo prave ljubavi, ovo nije doba za ljubav, preovlaðuje mržnja /na žalost/.