Bootstrap Framework 3.3.6

[Simor]

Originally posted by Lepa Krepa
ne znam po čemu zaključuješ da su muslimani jako zatvoreni, da me interesuje islam jednako lako bih mogla da se upoznam sa njim kao i sa hrišćanstvom, kad bi me ono interesovalo. ali me ni jedno ni drugo preterano ne zanima u pogledu upoznavanja sa dogmama, ono što me interesuje je njihov odnos sa realnim životom u realnom svetu, koji uključuje i položaj žene, ako je vernica. a taj nije zadovoljavajući ni u jednoj meni poznatoj religiji, što bi upravo dotične religije trebalo da prepoznaju kao problem, po mom mišljenju. jer svaka od njih je nastala u konkretnom vremenu i na konkretnom prostoru, čije je zakone, vrednosti i shvatanja pretvorila u kamen nazvavši ih svetim i ugradivši ih u tu "suštinu vere", pa sad maleriše ljude stotinama i hiljadama godina nakon prestanka postojanja društava u kojima je nastala nekakvim normama koje se malo ili nikako ne uklapaju u živote koje isti ti ljudi žive. nedavno sam čitala kolumnu jednog katoličkog sveštenika u nekim hrvatskim novinama, i pravo se obradovala kad sam videla da i međ' klerom ima ljudi koji razmišljaju o tome da bi crkva trebalo da počne da se prilagođava svetu u kojem postoji, umesto što stalno nastoji da ga prilagodi sebi, ili barem prokune i anatemiše kad to ne može da učini.

Vidiš, meni je jako zanimljiv pristup

(1) ne zanima me ni hrišćanstvo ni islam,
(2) ne poznajem ih,

ali sam

(3) zdravo zabrinut/a za položaj ovoga i onoga i

pošto su vernici i vernice,

(a) slaba duha i
(b) ne mogu da se izbore za promene u okviru svojih zajednica,

mi, van tih zajednica, ćemo

(1) ne da im damo snagu i podršku,
ne, to nikako!,
to je tako passe,

(2) nego da im damo svoje recepte,

jer smo, činjenicom da smo nereligiozni/e, dakle na višem stupnju svesti (hej, prozrete su biblijske "bajke"),

(a) pametniji/e,
(b) zreliji/e,
(c) liberalniji/e,
(d) oslobođeniji/e
i tako svašta.

Tek, da sam žena i vernica, da pripadam nekoj od religijskih zajednica koja poriče moju ženskost ili joj umanjuje značaj, ja bih kao "đavo od krsta" (izvinjavam se radikalnim & borbenim ateistima i ateistkinjama na ovom izrazu) bežao od tih vajnih i premudrih liberalista i liberalistkinja koje, suštinski, boli uvo za moje iskustvo i žele da mi ponude svoj recept za sreću i svoj recept za emancipaciju.

Bežao bih, jer bi meni to zvučalo tako patrijarhalno -

baš kao kada se muško iskustvo označi kao bolje od onog ženskog, pa se ono stavlja kao mera stvari, a svako drugo kao manje vredno i besmisleno (kao prodiranje penisa u vaginu, na osnovu čega zaključujemo da je penis važniji i vredniji od vagine),

tako se i u procesu tobožnje liberalizacije (a u suštini imamo posla isključivo i samo sa kolektivističkim matricama) ateističko iskustvo postavlja kao bolje i više vredno i onda se ono ženama vernicama, gej i lezbejskim vernicima i vernicama nameće kao put za oslobođenje.

Hoću reći,

nije cilj da se razume iskustvo vernica, da im se da podrška da se izbore za dostojanstvo i poštovanje u okviru svojih zajednica i svog sistema vrednosti, na koje imaju pravo,

nego je cilj nametnuti sopstvena pravila igre, jer smo ih mi procenili kao bolja.

I to se od religijskog fundamentalizma ne razlikuje ni najmanje.

[mili86]

zanimljivo.....

[Tot]

Originally posted by RACABG

cela ova prica mi smeta jer sam prisustvovao situaciji gde se zeni zamerilo sto celiva ikonu nashminkana i bez marame na glavi (samo sto je nisu izbacili iz crkve) alo ljudi pre 2000 godina se niko nije sminkao
ti citiras nesto od pre 2000 godina

Da, potrebne su promene u skladu sa vremenom neosporno. Volim ponekad da uđem u Pravoslvnu crkvu i jednom sam se baš iznenadio(malo da se i ja iznenađujem u ovoj temi kao i Krepa) kad me je jedna gospođa zamolila da da pređem sa leve strane crkve na desnu uz obrazloženje da stojim "na pogrešnoj strani", sa ženama umesto sa muškarcima. Ja onda skontah da su se žane i muškarci na službi stvarno odvojili na dve strane i, šta ću, poslušah gospođu.

Originally posted by Lepa Krepa


meni je to daleko od "samo". seksualnost se svakako kontroliše u svakom društvu, ne mogu ni ja da se skinem gola na ulici ako to poželim, ali imam mnogo više izbora od žene koja uvek i svuda mora da skriva celo svoje telo i hoda dva koraka iza muža, za kojeg istovremeno ne važe nikakve "norme koje sprečavaju javno ispoljavanje seksualnosti". na to se odnosilo i moje pitanje o marami koja treba da sakrije žensku kosu jer je "to nešto najjlepše što žena ima".

Sa nečeg što je suština u izvesnim verskim običajima i praksama prelazi se na puku formu. Ta forma em što je zastarela em po mom mišljenju ne postiže nikakav cilj. Da li će zabrađena žena sačuvati svoju čednost ili se čednije ponašati time što je zabrađena? Vidimo da je u današnje vreme to uglavnom pokazatelj verske pripadnosti osobe a sumnjam da ima neko bitnije značenje osim što, slažem se, može poslužiti konzerviranju izvesnih patrijarhalnih obrazaca. Kada su zabradili ženu, polazeći od izvesnih pravila putene čistoće među polovima slutim da su mislili:" ti si kao žensko slaba na čulne podražaje s muške strane. Ovo neka ti bude simbolična opomena da zadržiš svoje telo samo za muža". Na isti način time se daje poruka muškarcu:"Telo ove žene ne treba da bude predmet tvoje pohote; ovim ćemo te sprečiti da o njoj erotski razmišljaš". Muškarci pak na svom patrijarhalnom tronu nisu viđeni kao neko ko bi mogao bitni predmetom čulne opsesije žene koja je vezana za glavu porodice. A o "batama koje vole bate" da ne pričam.

Tu ima dve stvari koje su meni veoma bitne:

1) Ovim skrivanjem delova ljudskog tela da bi se zatvorio prostor seksualnog postiže se konttraefekat. Preteranim skrivanjem telesnosti se sfera seksualnog prenaglašava i postaje predmetom opsesivne tajne; efekat je isti ili još gori nego kada se praktikuje praksa obnaživanja. Ni obnaživanje ni pokrivanje ne moraju imati nikakve veze sa stanjem čednosti duha. Citiram (mrskog) apostola Pavla: "Vi niste znali za greh nego preko zakona. Preko zakona vam je došao i greh". Drugim rečima: kada ste izgubli poverenje u sebe i svoj odnos prema bližnjima došla vam je i zabrana a sa njome i greh.

2) Ovde si pominjala svoje interesovanje za religijsko mišljenje koje se odražava na položaj žena. Ono što je sasvim izvesno je da za mene kao vernika važi geslo: "ne sagreši bludno". To je deo mog etičkog sistema koje je sasvim u skladu i sa mojim religijskim stavovima. Ali sigurnost ovakve vrste se ne postiže "kroz zakon" nego "po Hristu našem Gospodinu prevladasmo zakon"(omraženi apostol Pavle). To ne znači da smo postali razulareni nego da živimo od unutrašnjeg doživljaja vere i po autoritetu naše savesti. Naravno, taj autoritet je mnogo jači i više obavezujući nego bilo koji sitem pravila i zabrana jer su pravila i postavljena da bi se mogla zaobilaziti dok odgovoran odnos prema vlastitoj savesti to ne dozvoljava.

Dakle ovde naglašavam jedan personalistički ključ koji u savremenom hrišćanstvu dobija sve veći značaj. Veza sa tvojom pričom bi bila ova: Savremeni vernik/vernica može i pozvan/a je da menja okolnosti svog verskog života. Pozvani smo da jačamo u svojoj sigurnosti i u svom ličnom odnosu prema Bogu se oslobađamo onih stega koji nam taj odnos otežavaju; time pomažemo našoj braći i sestrama i doprinosimo da u savremenim uslovima pronađemo oslobađajući put i za žene u verskim zajednicama koje u našem dobu svakako ne treba da imaju tretman kao pre 2000 godina.

Promene u verskim zajednicama su moguće i na njima se radi. Mislim da je svako ko je "unutra" zahvalan istinskom razumevanju "spolja". Pošto sam te i lično upoznao verujem da bi mogla ući dublje u teološku problematiku koja se tiče položaja žena u crkvama pa ti toplo preporučujem zbornik Svenke Savić "Feministička teologija". Možemo dosta o tome pričati drugom prilikom.

*nije mi bila namera da kritikujem Islam a zapažanja su se ticala više nekih hrišćanskih aspekata položaja žena u verskim zajednicama

Originally posted by Simor

tako se i u procesu tobožnje liberalizacije (a u suštini imamo posla isključivo i samo sa kolektivističkim matricama) ateističko iskustvo postavlja kao bolje i više vredno i onda se ono ženama vernicama, gej i lezbejskim vernicima i vernicama nameće kao put za oslobođenje.

Ja sam isto fasciniran koliko su takvi "duhovi" učinili za oslobađanje žena! A tek afinitet prema ženama vernicama, gejevima vernicima etc, etc da ne govorim! Jedino su feministkinje, bilo lezbejke ili ne, uspele da se dublje približe problematici žena vernica i to čine kontinuirano uz poznavanje materije i autentičnim razumevanjem različitosti koja im ne predstavlja problem da rade na međusobnoj solidarnosti.

[Dina]

Originally posted by Tot

Originally posted by RACABG

cela ova prica mi smeta jer sam prisustvovao situaciji gde se zeni zamerilo sto celiva ikonu nashminkana i bez marame na glavi (samo sto je nisu izbacili iz crkve) alo ljudi pre 2000 godina se niko nije sminkao
ti citiras nesto od pre 2000 godina

Da, potrebne su promene u skladu sa vremenom neosporno. Volim ponekad da uđem u Pravoslvnu crkvu i jednom sam se baš iznenadio(malo da se i ja iznenađujem u ovoj temi kao i Krepa) kad me je jedna gospođa zamolila da da pređem sa leve strane crkve na desnu uz obrazloženje da stojim "na pogrešnoj strani", sa ženama umesto sa muškarcima. Ja onda skontah da su se žane i muškarci na službi stvarno odvojili na dve strane i, šta ću, poslušah gospođu.

To je vrlo neobicno. Ja sam puno puta bila u pravoslavnoj crkvi i nikad na takvu situaciju nisam naisla - uvek i zene i muskarci stoje zajedno. Ali i da stoje razdvojeno, opet su tu zene i muskarci u istom polozaju, samo na drugim stranama crkve Ali razlika postoji, ja sam vec jednom pisala o tom dogadjaju na nekom topicu, ali posto je ovo tema bas o tome... Kada se zavrsilo krstenje mog kumceta onda mi je svestenik uzeo dete i odveo ga tamo do onog dela gde je oltar rekavsi da tamo zene NE MOGU da idu. Znaci da je dete imalo kuma, on bi mogao da odnese dete tamo, a ja nisam mogla. Takodje i dete posto je muskarcic ima pravo da ode u taj deo crkve, ali zensko dete ili odrasla zena ne. Pobesnela sam, ali naravno nisam rekla nista, da ne pokvarim krstenje tom detetu...

[Phoenix]

Originally posted by Lepa Krepa
k'o što reče, u suštini nema velike monoteističke religije u kojoj žena nije označena kao niže biće; a to oko "zatrovanosti" religioznog uma i tumačenju svetih knjiga je neka druga tema. elem, nisam mislila ni na jedno ni na drugo kad pomenuh floskulnost "poštovanja žena". sama ta konstrukcija, bilo da ima veze sa religijom ili ne, ne bi mogla da postoji da ne postoji patrijarhat. jes da mi pristup postaje ofucan, ali to se najbolje da skontati ukoliko se, opet, pokuša sa inverzijom - da li je ikad igde bilo potrebe da neko/neka izrazi svoje "poštovanje muškaraca" kao nekakvu svoju posebno pohvalnu i plemenitu osobinu?

Naravno, potpuno se slažem.

[Phoenix]

Originally posted by Simor

Originally posted by Lepa Krepa
...

...

I to se od religijskog fundamentalizma ne razlikuje ni najmanje.

Vrlo čudno si zaključivao stvari, da bi ih potom relativizovao i izjednačio. Znači, ne slažem se.

[mili86]

Originally posted by Dina

Originally posted by Tot

Originally posted by RACABG

cela ova prica mi smeta jer sam prisustvovao situaciji gde se zeni zamerilo sto celiva ikonu nashminkana i bez marame na glavi (samo sto je nisu izbacili iz crkve) alo ljudi pre 2000 godina se niko nije sminkao
ti citiras nesto od pre 2000 godina

Da, potrebne su promene u skladu sa vremenom neosporno. Volim ponekad da uđem u Pravoslvnu crkvu i jednom sam se baš iznenadio(malo da se i ja iznenađujem u ovoj temi kao i Krepa) kad me je jedna gospođa zamolila da da pređem sa leve strane crkve na desnu uz obrazloženje da stojim "na pogrešnoj strani", sa ženama umesto sa muškarcima. Ja onda skontah da su se žane i muškarci na službi stvarno odvojili na dve strane i, šta ću, poslušah gospođu.

To je vrlo neobicno. Ja sam puno puta bila u pravoslavnoj crkvi i nikad na takvu situaciju nisam naisla - uvek i zene i muskarci stoje zajedno. Ali i da stoje razdvojeno, opet su tu zene i muskarci u istom polozaju, samo na drugim stranama crkve Ali razlika postoji, ja sam vec jednom pisala o tom dogadjaju na nekom topicu, ali posto je ovo tema bas o tome... Kada se zavrsilo krstenje mog kumceta onda mi je svestenik uzeo dete i odveo ga tamo do onog dela gde je oltar rekavsi da tamo zene NE MOGU da idu. Znaci da je dete imalo kuma, on bi mogao da odnese dete tamo, a ja nisam mogla. Takodje i dete posto je muskarcic ima pravo da ode u taj deo crkve, ali zensko dete ili odrasla zena ne. Pobesnela sam, ali naravno nisam rekla nista, da ne pokvarim krstenje tom detetu...

kum ne unosi dete u oltar, drzi ga samo na krstenju. na molitvu u 40. dan po rodjenju svestenik uzima dete i nosi, u slucaju da je devojcica ne unosi je u oltar, a ako je decak onda ga unosi i tamo. u oltar smeju ulaziti samo svestenici!!! u oltar ne ulaze ni muskarci ni zene. U oltar ne ulaze ni monasi koji nemaju blagoslov... a od zena mogu uci monahinje koje su uglavnom starije i to samo po potrebi, ako recimo u manastiru nema svestenika koji bu odrzavao sam oltarski deo. dakle, iza ikonostasa smeju samo svestenici, i ljudi koji za to imaju blagoslov. naravno, shodno potrebama u oltar ulazi eklisijari, djakonise, i recimo momci koji stoje za pevnicom, po blagoslovu ulaze i mirijani, ali samo po potrebi, a monahinje koje vise nemaju ciklus mogu uci po blagoslovu i to samo zbog odrzavanja. znaci bila musko ili zensko ne bi usla u oltar. u zadnje vreme po nekim crkvama postoji praxa da samo muskarci ulaze u oltar, sto nije neko pravilo. u vreme pisanja kanona, crkve vecinom i nisu imale oltarski deo vec je sveti presto bio malo uzdignut. uglavnom, zena koja ima menstrualni ciklus ne moze se u to vreme pricestiti, ali sme prisustvovati sluzbi, uzimati naforu i klanjati se ikonama, a u oltar smeju samo svestenici i ljudi koji imaju blagoslov da tamo ulaze.

[Dina]

Originally posted by mili86


... na molitvu u 40. dan po rodjenju svestenik uzima dete i nosi, u slucaju da je devojcica ne unosi je u oltar, a ako je decak onda ga unosi i tamo. ...

Mili,
hvala na pojasnjenju. Ja sam prenela samo ono sto sam cula od svestenika tj. da on uzima dete i unosi ga jer sam ja zena pa tamo ne mogu. Iz toga sam ja izvukla zakljucak da bih mogla da udjem da sam bila muskarac (tj. kum). Drago mi je da sam se prevarila Ali ovaj deo tvog odgovora govori da crkva ipak pravi razliku izmedju muske i zenske dece. Mislim, sumnjam da je decaku ili devojcici nesto bitno hoce li biti uneti u oltar ili ne. Ali ako su sva deca pred Bogom ista, zasto postoji ta razlika? Zasto se decak unosi i tamo a devojcica ne?

[Çâðê_DUP]

Originally posted by Lepa Krepa
"stub islamske kuce je zhena" to je još jedan često ponavljani refren čije značenje bih volela da mi neko objasni.

stub islamske kuce je zena. sta ti nije tu jasno?
trebalo bi da provedes neko vreme u islamskoj kuci i da se upoznas sa tom kulturom, iznenadila bi se koliko su zene zapravo dominantne. iznenadila bi se kad bi znala da bi vecina muslimanskih zabradjenih zena imala slican otpor prema tvom nacinu oblacenja, a tek razmisljanja o njihovom "ropstvu". to je naprosto drugaciji svet i ako ne mozes da ga razumes, nemoj se ni skanjevati. npr one smatraju da je zapadnjacka ljubav gresna i drugacija od istocnjacke "prave". i slicno. hocu reci da zena koju si videla ne oseca da je u nekoj vrsti "ropstva", vec pre tebe smatra robinjom evropejskog greha i bluda. ja licno smatram da je taj njihov fanatizam i "postovanje zena" veliko licemerje, ali poshtuj, kako sama rece, kulturoloske razlike i "kompleksnost pitanja".

[Tot]

Originally posted by Phoenix

Originally posted by Simor

Originally posted by Lepa Krepa
...

...

I to se od religijskog fundamentalizma ne razlikuje ni najmanje.

Vrlo čudno si zaključivao stvari, da bi ih potom relativizovao i izjednačio. Znači, ne slažem se.

Sasvim si se lepo pročitao u ovim Simorovim zapažanjima i naravno ne slažeš se da ti neko ukaže na stav neznanja i predrasuda sa kojeg iznosiš svoje bombastičke osloboditeljske fraze. Sa takvim stavom si potpuno nekompetentan za bilo kakav razgovor sa vernicima. Moraš najpre shvatiti da je stav "oslobađamo ih od njihove zatucanosti i verske zaostalosti" u najmanju ruku nepristojan.

A ova tvoja izjava je skandalozna:

Originally posted by Phoenix
Niti islam (a bogami ni hrišćanstvo ni judaizam, mada u praksi u malo manjoj meri) ne pokazuju nikakvo poštovanje prema ženi. Žena je jasno označena kao niže biće, kojoj stoga sleduju i manja prava u odnosu na muškarce.

Žena je malo manje niže biće u hrišćanstvu nego u islamu? Ju, ju, ju!

Zaključak: Smiluj se

Dakle tvoj i ne samo tvoj stav u ovakvim i sličnim raspravama je sledeći:

Originally posted by Simor


(1) ne zanima me ni hrišćanstvo ni islam,
(2) ne poznajem ih,

ali sam

(3) zdravo zabrinut/a za položaj ovoga i onoga i

pošto su vernici i vernice,

(a) slaba duha i
(b) ne mogu da se izbore za promene u okviru svojih zajednica,

mi, van tih zajednica, ćemo

(1) ne da im damo snagu i podršku,
ne, to nikako!,
to je tako passe,

(2) nego da im damo svoje recepte,

jer smo, činjenicom da smo nereligiozni/e, dakle na višem stupnju svesti (hej, prozrete su biblijske "bajke"),

(a) pametniji/e,
(b) zreliji/e,
(c) liberalniji/e,
(d) oslobođeniji/e
i tako svašta.

[Phoenix]

Hvala što si mi pročitao misli i objasnio mi šta ja mislim.
Uopšte se ne slažem sa tvojim zaključcima.

[mili86]

Originally posted by Dina

Originally posted by mili86


... na molitvu u 40. dan po rodjenju svestenik uzima dete i nosi, u slucaju da je devojcica ne unosi je u oltar, a ako je decak onda ga unosi i tamo. ...

Mili,
hvala na pojasnjenju. Ja sam prenela samo ono sto sam cula od svestenika tj. da on uzima dete i unosi ga jer sam ja zena pa tamo ne mogu. Iz toga sam ja izvukla zakljucak da bih mogla da udjem da sam bila muskarac (tj. kum). Drago mi je da sam se prevarila Ali ovaj deo tvog odgovora govori da crkva ipak pravi razliku izmedju muske i zenske dece. Mislim, sumnjam da je decaku ili devojcici nesto bitno hoce li biti uneti u oltar ili ne. Ali ako su sva deca pred Bogom ista, zasto postoji ta razlika? Zasto se decak unosi i tamo a devojcica ne?

uopsteno je da u oltar ulaze samo svestenici, a u pravoslavnoj crkvi samo muskarci mogu da pripadaju kliru, odatle je i praxa da samo muskarci ulaze u oltar, pa shodno tome, svestenici ne unose devojcice... postoji ta neka vrsta podredjenosti, ne kazem da ne postoji. jednostavno je takav stav crkve. to isto mozemo da uporedimo i sa obicajem da zene ne ulaze na svetu goru... nemoj pogresno da me shvatis, ne protivim se ja ni jednom tvom postu, samo pokusavam da postavim neku paralelu

[mili86]

Originally posted by Angelina777

Originally posted by Lepa Krepa
"stub islamske kuce je zhena" to je još jedan često ponavljani refren čije značenje bih volela da mi neko objasni.

stub islamske kuce je zena. sta ti nije tu jasno?
trebalo bi da provedes neko vreme u islamskoj kuci i da se upoznas sa tom kulturom, iznenadila bi se koliko su zene zapravo dominantne. iznenadila bi se kad bi znala da bi vecina muslimanskih zabradjenih zena imala slican otpor prema tvom nacinu oblacenja, a tek razmisljanja o njihovom "ropstvu". to je naprosto drugaciji svet i ako ne mozes da ga razumes, nemoj se ni skanjevati. npr one smatraju da je zapadnjacka ljubav gresna i drugacija od istocnjacke "prave". i slicno. hocu reci da zena koju si videla ne oseca da je u nekoj vrsti "ropstva", vec pre tebe smatra robinjom evropejskog greha i bluda. ja licno smatram da je taj njihov fanatizam i "postovanje zena" veliko licemerje, ali poshtuj, kako sama rece, kulturoloske razlike i "kompleksnost pitanja".

u potpunosti se slazem sa tobom.. sudbina je tako htela da mi je ceo zivot protkan sa dve religije, tako da se podjednako interesujem za obe, a proucavam jednu...
ali sve ovo sto si napisala je tacno i iz licnog primera mogu da svedocim

[Lepa Krepa]

Originally posted by Simor

Tek, da sam žena i vernica, da pripadam nekoj od religijskih zajednica koja poriče moju ženskost ili joj umanjuje značaj, ja bih kao "đavo od krsta" (izvinjavam se radikalnim & borbenim ateistima i ateistkinjama na ovom izrazu) bežao od tih vajnih i premudrih liberalista i liberalistkinja koje, suštinski, boli uvo za moje iskustvo i žele da mi ponude svoj recept za sreću i svoj recept za emancipaciju.

Bežao bih, jer bi meni to zvučalo tako patrijarhalno -

baš kao kada se muško iskustvo označi kao bolje od onog ženskog, pa se ono stavlja kao mera stvari, a svako drugo kao manje vredno i besmisleno (kao prodiranje penisa u vaginu, na osnovu čega zaključujemo da je penis važniji i vredniji od vagine),

tako se i u procesu tobožnje liberalizacije (a u suštini imamo posla isključivo i samo sa kolektivističkim matricama) ateističko iskustvo postavlja kao bolje i više vredno i onda se ono ženama vernicama, gej i lezbejskim vernicima i vernicama nameće kao put za oslobođenje.

Hoću reći,

nije cilj da se razume iskustvo vernica, da im se da podrška da se izbore za dostojanstvo i poštovanje u okviru svojih zajednica i svog sistema vrednosti, na koje imaju pravo,

nego je cilj nametnuti sopstvena pravila igre, jer smo ih mi procenili kao bolja.

I to se od religijskog fundamentalizma ne razlikuje ni najmanje.

pa, to je fino opisan liberalino-multikultularni-a-zapravo-hegemonijski pristup stvarima, jedino mi fali ikakva veza istog sa onim što sam ja napisala o svemu ovome. bi li mi je argumentovano razjasnio?
poslednje čime bih se bavila jeste da nudim nekome recepte za emancipaciju, a tezu o inferiornosti religioznog u odnosu na ateističko baš nigde nisam iznela. naročito ne u ovakvom ključu:

Originally posted by Simor

pošto su vernici i vernice,

(a) slaba duha i
(b) ne mogu da se izbore za promene u okviru svojih zajednica

itd...
čak ovo smatram ne samo neutemeljnom, no i prilično uvredljivom (ili uvređenom?) zamenom teza.
dakle, štošta si ti tu dodao i oduzeo prilikom interpretacije mojih reči, ubacivši me u isti koš sa nekakvim evropsko-prosvetiteljskim idejama, kojima nisam sklona. ili mi je zabranjeno da pričam o onome što smatram problematičnim u religijama koje me okružuju ako i sama nisam vernica, pa još to i naglasim? ako je tako, onda je to fundamentalistički pristup to the bone.

[Lepa Krepa]

Originally posted by Angelina777

Originally posted by Lepa Krepa
"stub islamske kuce je zhena" to je još jedan često ponavljani refren čije značenje bih volela da mi neko objasni.

stub islamske kuce je zena. sta ti nije tu jasno?
trebalo bi da provedes neko vreme u islamskoj kuci i da se upoznas sa tom kulturom, iznenadila bi se koliko su zene zapravo dominantne. iznenadila bi se kad bi znala da bi vecina muslimanskih zabradjenih zena imala slican otpor prema tvom nacinu oblacenja, a tek razmisljanja o njihovom "ropstvu". to je naprosto drugaciji svet i ako ne mozes da ga razumes, nemoj se ni skanjevati. npr one smatraju da je zapadnjacka ljubav gresna i drugacija od istocnjacke "prave". i slicno. hocu reci da zena koju si videla ne oseca da je u nekoj vrsti "ropstva", vec pre tebe smatra robinjom evropejskog greha i bluda. ja licno smatram da je taj njihov fanatizam i "postovanje zena" veliko licemerje, ali poshtuj, kako sama rece, kulturoloske razlike i "kompleksnost pitanja".

pa i ne bih se baš "iznenadila" ničim od navedenog, niti sam se do sad iznenađivala. bila sam u popriličnom broju "islamskih kuća" i do sad nisam našla da postoji bilo kakav obrazac koji bi ih sve izjednačio i na osnovu kojeg bih mogla da zaključim da u njima postoji nekakva dominacija žena, a nisam nešto ni doživela to otherwordly iskustvo "islamskog sveta". što je nekako i logično, s obzirom da svi islamski vernici (kao ni vernici bilo koje druge religije) nisu isti, ne doživljavaju isto religiju i ne žive na isti način, čak ni u jednom gradu, a kamoli širom sveta. bezbroj različitih faktora utiče na to kako će i koliko nečija religioznost uticati na njegov/njen život, zato mi je krajnje paradoksalno što se na ovoj temi u "odbrani" identiteta islamskih vernica stalno provlači stav kakav si ti ovde iznela, koji podrazumeva nekakvu homogenost i uniformisanost takozvanog islamskog sveta. to je upravo nepoštovanje kompleksnosti pitanja (bez navodnika) koje ja nisam pokazala, jer sam se bavila svojim ličnim doživljajem jednog konkretnog prizora, a ne pokušajem da dokučim nekakav misteriozni drugi svet koji ne mogu da razumem.

[Lepa Krepa]

Originally posted by Tot

Dakle ovde naglašavam jedan personalistički ključ koji u savremenom hrišćanstvu dobija sve veći značaj. Veza sa tvojom pričom bi bila ova: Savremeni vernik/vernica može i pozvan/a je da menja okolnosti svog verskog života. Pozvani smo da jačamo u svojoj sigurnosti i u svom ličnom odnosu prema Bogu se oslobađamo onih stega koji nam taj odnos otežavaju; time pomažemo našoj braći i sestrama i doprinosimo da u savremenim uslovima pronađemo oslobađajući put i za žene u verskim zajednicama koje u našem dobu svakako ne treba da imaju tretman kao pre 2000 godina.



Promene u verskim zajednicama su moguće i na njima se radi. Mislim da je svako ko je "unutra" zahvalan istinskom razumevanju "spolja". Pošto sam te i lično upoznao verujem da bi mogla ući dublje u teološku problematiku koja se tiče položaja žena u crkvama pa ti toplo preporučujem zbornik Svenke Savić "Feministička teologija". Možemo dosta o tome pričati drugom prilikom.

ja, nažalost, ne primećujem da se na takvim promenama radi, bar ne u društvima u kojima se krećem (što bi bila ova neka shb speaking ex yu teritorija). ono na šta neprestano nailazim je upravo suprotna tendencija svih ovde prisutnih većih verskih zajednica da što više radikalizuju, konzerviraju i zabetoniraju te patrijarhalne matrice stare stotinama godina. katolički kolumnista kojeg sam pomenula je zaista izuzetak od pravila, bar u javnom diskursu koji je meni izvor informacija o tome šta se u nekoj religijskoj zajednici dešava, jer nijednu ne posmatram iznutra budući da nijednoj ne pripadam. a i kad bih, tu i tamo, zavirila u knjige, časopise, sajtove i sl. tekstove namenjene vernicima, nisam nailazila na bitno drugačije stvari. u tom smislu, rado bih pokazala razumevanje za takve tendencije kad bih češće imala prilike da se sretnem s njima. pri tom mislim na stavove verskih institucija, a stavovi samih vernika/ca su već neka druga priča - budući da se praktikovana religija nikad nije stoprocentno poklapala sa onim što je zvanična, institucionalizovana dogma. tako da mi je sasvim jasno da ti kao vernik možeš da tražiš, ili nađeš, put da svoju veru uskladiš sa svojim vrednostima i životom, a da to bude prilično daleko od "zvanične verzije" crkve kojoj pripadaš. utoliko je moguća i feministička teologija čije postojanje, bar koliko je meni poznato, ne dotiče previše ni hrišćansku crkvu ni bilo koju drugu univerzalnu monoteističku religiju. ako grešim usled neupućenosti u unutarcrkvene tendencije, slobodno me ispravi.

[Wilhelmina]

Originally posted by Angelina777

Originally posted by Lepa Krepa
"stub islamske kuce je zhena" to je još jedan često ponavljani refren čije značenje bih volela da mi neko objasni.

stub islamske kuce je zena. sta ti nije tu jasno?
trebalo bi da provedes neko vreme u islamskoj kuci i da se upoznas sa tom kulturom, iznenadila bi se koliko su zene zapravo dominantne. iznenadila bi se kad bi znala da bi vecina muslimanskih zabradjenih zena imala slican otpor prema tvom nacinu oblacenja, a tek razmisljanja o njihovom "ropstvu". to je naprosto drugaciji svet i ako ne mozes da ga razumes, nemoj se ni skanjevati. npr one smatraju da je zapadnjacka ljubav gresna i drugacija od istocnjacke "prave". i slicno. hocu reci da zena koju si videla ne oseca da je u nekoj vrsti "ropstva", vec pre tebe smatra robinjom evropejskog greha i bluda. ja licno smatram da je taj njihov fanatizam i "postovanje zena" veliko licemerje, ali poshtuj, kako sama rece, kulturoloske razlike i "kompleksnost pitanja".

Naravoucenije: trebao bi svako da gleda svoja fucking posla.
Dok se ne nadje u mojoj kozi, nijedna druga zena, bila ona hriscanka, muslimanka ili vanzemaljka, ne moze da zna da li je meni dobro, lose, jesam li zadovoljna i srecna onakva kakva jesam, koliko je tezak kamen koji vucem sa sobom.
Isto tako, ni ja ne mogu da u punoj meri spoznam zivot jedne zene pod feredzom i zarom...
Ono sto je tuzno je to, sto umesto na povezivanju i zenskoj solidarnosti, radimo na podozrevanju i ijos vecem raskolu medju zenama. Kao sto je neko napomenuo, sve velike monoteisticke religije tretiraju zenu isto - kao deo pokustva, u rangu sa kravama, kozama, svinjama, i umesto da se radi na prevazilazenju toga zajednickim snagama, mi i dalje nalazimo razloge zasto smo bas mi u pravu i kako je nase svakako bolje, a njihovo lose.


Off: meni cesto ovlazi picka kad vidim fino definisane bicepse i siroka ledja kod muskaraca. Jos ako imaju ravan stomak.... Eto predloga za pokrivanje seksualnih delova tela u muskaraca.

[жњ]

Originally posted by MinaHarker
Naravoucenije: trebao bi svako da gleda svoja fucking posla.

Volela bih videti cicu sa tvog avatara kako u toj odeci i golih ledja sheta Teheranom i samo gleda svoja posla

[Wilhelmina]

Originally posted by жњ

Originally posted by MinaHarker
Naravoucenije: trebao bi svako da gleda svoja fucking posla.

Volela bih videti cicu sa tvog avatara kako u toj odeci i golih ledja sheta Teheranom i samo gleda svoja posla

Sad cu napraviti off, ali jednostavno moram... ja bih tu cicu sa avatara u toj odeci i golih ledja gledala kako sheta u mojoj spavacoj sobi

[mili86]

ah... ova tema je bas zapela kod islama i to ti je.....