Bootstrap Framework 3.3.6

[Tot]

Pošto sam se upoznao sa nekim bitnim stavovima feministi?ke teologije re?i ?u vam šta mislim o ovom problemu. Najpre koncept Pisma i poverenje u Pismo. Budu?i da postoje vrlo nepovoljna mesta po pitanju ženske prirode i uloge uvažavam donekle stav da su izvesni tekstovi ušli u kanonsku upotrebu dominacijom muškaraca u svojoj kulturnoj epohi. Meðutim ?ini mi se da je važnija reinterpretacija tih postoje?ih tekstova i njihovo ponovno sagledavanje naro?ito u smislu Hristovog ukidanja razlika, izmeðu ostalog i suprotnosti muško- žensko. Mislim da je upravo zadatak pravih hriš?ana i hriš?anki poništavanje ovih razlika jer je to jedan od temeljnih hriš?anskih principa. Time bih uprkos nepovoljnih ocena u Pismu i filozofsko-teološkim spisima(npr. Stavovi Sv. Avgustina i Tome Akvinskog) podsticao žene da ravnopravno tuma?e Sv. Pismo kao punopravni u?esnici u milosti Duha Svetog, odnosno njihovu mogu?nost postavljanja u neku vrstu svešteni?kog položaja. Treba im dati najpre što aktivniju ulogu kao kreativnih teološkinja a zatim i sve više pružiti im dostojanstvo svešteni?kog ?ina. Oko poslednjega postoje i posebni problemi koji se ti?u ustrojstva tradicionalnih crkava(kao što je npr. celibat katoli?kog klera) ali na duže staze ti problemi iako teški nisu nepremostivi. Napomenimo da je u okviru evangeli?ko- metodisti?ke crkve žensko sveštenstvo ustanovljeno te i kod nas u Kisa?u postoji ovakva zajednica koja na ?elu ima propovednicu.

Meðuitm rekao bih da je zadatak hriš?ana i hriš?anki da prevazilaze razlike, odnosno "da po vjeri u Isusa Krista" nadvladaju ono što ih razlikuje. Time sam delimi?no na stanovištu koje je izneo Ivan Pavao II u svojoj posalnici Mulier dignitatem u vezi sa razlikama meðu polovima ali samo dok se te razlike ne po?nu prevazilaziti " po vjeri u Isusa Krista" ;u pogledu ove poslanice imam i distancu prema implicitnom opravdavanju postoje?e strukture u hijerarhiji tradicionalmne crkve. Ali razlike po meni postoje, tj. oponentnost muškog i ženskog principa. Ova oponentnost se može nadvladati samo po prihvatanju temeljnog hrišanskog principa poništavanje razlike u veri, to jest prihvatanjem "novoga i vje?noga saveza" Hristom ustanovljenim. Zna?i kao vernik polazim od toga da postoje starozavetni i novozavetni model saobra?anja meðu polovima. Time ne želim poništiti važnost Starog zavjeta ve? uvažiti zna?aj "novoga i vje?noga saveza" i onoga što u tom pogledu proisti?e za odnos odnos žene i muškarca. Kada je apostol Pavle rekao "mulier taceat in ecclesia"(žena u zajednici da šuti) to je svakako bila posledica nepoverenja u mogu?nost olakog ukidanja ove razli?itosti koja je bila posledica prvobitnog greha. Ali bili su to po?eci hriš?anstva, period kr?enja jednog sasvim novog odnosa prema Bogu, period radosnog ali pomalo nesigurnog izlaska iz službovanja zakonu ka veri u Isusa Spasitelja ?ija otkupiteljska mo? nam to omogu?ava.

Dakle od prvobitnog greha postoji oponentnost muškog i ženskog. Ali to nije idealno stanje, ve? posledica (isto?nog) greha. Opravdani po veri u Isusa Hrista težimo savršenstvu, odnosno uklanjamo sve više i više greh trude?i se da budemo onakvima kakvim smo bili do isto?nog greha, tj. sli?ni Bogu, celoviti i izuzeti od svih dihotomija uklju?uju?i i onu muško-žensko. Kakvo je to idealno stanje re?i ?e nam biblijski mit koji je upravo za feministkinje sporan jer se s razlogom žale da je bio povodom patrijarhalne zloupotrebe. Najpre deo iz Prve knige postanka koji nije sporan i ukazuje nam na naše prvobitno savršenstvo:

I re?e Bog: "Na?inimo ?ovjeka na svoju sliku, sebi sli?na, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!"27Na svoju sliku stvori Bog ?ovjeka,
na sliku Božju on ga stvori,
muško i žensko stvori ih.
I blagoslovi ih Bog (Post 1.26-28)

Dakle muški I ženski princip su stvoreni na Božju sliku, oni su u sastavu samoga Boga i Tvorca; iz njega proisti?u. Ovime dajem za pravo feminmistkinjama da se Boga ne može posmatrati muškarcem i nalazim da je njegovo takvo sagledavanje u službi patrijarhalne zloupotrebe. Da banalizujem stvar: ni srpski "doma?in" ne može, hriš?anski gledano svoje muško gospodovanje nad ženom opravdati pozivaju?i se na Boga.

Ali ovo je bilo idealno stanje koje je prvobitnim grehom poništeno. I onda je došlo do oponentnosti muškog I ženskog. Posrednik u tom grehu bila je žena; ona je "nagovorila" muškarca da ubere plod sa zabranjenog drveta i zbog toga je bila prokleta od Boga. Djavao je sapleo ?oveka preko žene što je bilo kasnije tokom istorije povodom dodatnih zloupotreba i unižavanja žena jer se verovalo da su predisponirane na uticaj Ne?astivog. Evo kako je izgledalo prokletstvo:


A ženi re?e:
"Trudno?i tvojoj muke ?u umnožit,
u mukama djecu ?eš raðati.
Žudnja ?e te mužu tjerati,
a on ?e gospodariti nad tobom." (Post.3,16)

Mislim da istorija žena potvrðuje ovo prokletstvo. Meðutim ono što se nedovoljno naglašava(I od strane samih feministkinja) je da je tim povodom Bog prokleo I muškarca:

A ?ovjeku re?e: "Jer si poslušao glas svoje žene te jeo sa stabla s kojega sam ti zabranio jesti rekavši: S njega da nisi jeo! - evo:
Zemlja neka je zbog tebe prokleta:
s trudom ?eš se od nje hraniti
svega vijeka svog! Raðat ?e ti trnjem i korovom,
a hranit ?eš se poljskim raslinjem.U znoju lica svoga
kruh svoj ?eš jesti
dokle se u zemlju ne vratiš:
ta iz zemlje uzet si bio -
prah si, u prah ?eš se i vratiti. (Post, 3, 17-19)


Zato ga Jahve, Bog, istjera iz vrta edenskoga da obraðuje zemlju iz koje je i uzet. Istjera, dakle, ?ovjeka i nastani ga isto?no od vrta edenskog, pa postavi kerubine i plameni ma? koji se svjetlucao - da straže nad stazom koja vodi k stablu života. (Post, 3, 23-24)

Istinitost ovog mita je da postoji oponentnost i prikriveno neprijateljstvo izmeðu muškarca I žene. Po?ela je igra polova, po?ela je igra obmane. Muškarac I žena od isto?nog greha više nisu mogli saraðivati ?istotom svoje prvobitne prirode. Optere?eni patnjom koju je izazvao gnev Božji oni se više nisu mogli približiti jedno drugome doli u grehu. Pri tome ne mislim da je seksualnost greh, ve? da je celokupni odnos ova dva principa iskvaren. Jednostavno,Božje prokletstvo je obustavilo njihovu saradnju. Žena kao da se muškarcu ne može približiti na drugi na?in nego kao grešna Eva, a muškarac nepoverljiv postavši prema ženi teži da nametne vlast nad njom. Ova igra polova na koju nam ukazuje mit je stvarnost. Podvojenost nije dakle samo plod patrijarhalnog modela ve? i temeljne grešnosti muškog i ženskog bi?a. I obrasci njihovog ponašanja u sferi seksualnosti, ovo potvrðuju. Vodi se obmanjuju?a igra zavoðenja, igra obmane.

Uvažavam da je ženina grešnost bila povodom sve ve?eg muškog preuzimanja mo?i nad njom kroz istoriju ali kao vernik smatram da je odnos muškarca i žene ukaljan grehom do današnjeg dana i uvek dok se ovo dvoje u zajednici ljubavi "ne izmire sa Bogom". Radi se o tome da moraju ponovo uspostaviti saradnju tako da ?e dozvoliti Bogu da uðe u njihov život. Vernik koji je prihvatio Isusa za svog spasitelja, pomo?i ?e ženi, odre?i se svog egoizma i omogu?iti svojoj sestri da ravnopravno pristupi služenjem Bogu i zato podržavam što aktivniji angažman žena u crkvama uklju?uju?i i njihovo ordiniranje . Muškarac koji je pristupio svojoj životnoj saputnici posta?e jedno telo sa njom("Zato ?e ostaviti ?ovjek oca svojega I mater svoju I prilijepi?e se ženi svojoj I bi?e dvije jedno tijelo"). Ali upravo Hrist omogu?uje da se stvori to jedno telo, tako što se stvara jedinstvo duha ova dva bi?a, Hrist im omogu?uje da prevladaju svoje razlike...na taj na?in nestaje dihotomija; na taj na?in se ukida prokletstvo isto?nog greha i prvladava zakon. Ali nužno je re?i da se ova zajednica ljubavi meðu ova dva bi?a ne može uspostaviti bez Boga, odnosno bez tre?eg transcendiraju?eg principa koji eliminiše dihotomiju I daje puninu toj zajednici. Za mene kao hriš?anina to je narvno Hrist. On nam je omogu?io da verovanjem u Njega prevladamo zakon i stvorimo temelje zajednice sa drugim bi?ima; po veri u Njega i po snazi koju iz nje crpemo. To važi i za odnos ?oveka i žene, za zajednicu bra?e i sestara, za zajednicu muža i žene. I ?ovek i žena prevldaavaju svoje prokletstvo po toj veri.


Ono što je nametnuo zakon može se ukidati, a to zna?i da dajem feministkinjama za pravo njihovo insistiranje na odustajanju od patrijarhata; muž ne može više pravdati svoje gospodovanje nad ženom zakonom, jer u hriš?anskoj zajednici muškarci i žene postaju ravnopravni u svom obra?anju ka Bogu. Time se ne zalažem za matrijarhat jer bi to samo bila druga, izvrnuta strana prokletstva koje po Hristu moramo prevladati.


I skre?em vam pažnju na temeljno odustajanje od zakona i obra?enje Isusu što je na?in pomirenja s Bogom; ukidanje svih podvojenosti, izmeðu ostalog I muško-žensko. Razgovor Isusa sa Samarjankom je primer kako je Hrist uzvisio ženu. A evo što se u poslanicama kaže o prevladavanju zakona:


Jer dovršetak je Zakona Krist - na opravdanje svakomu tko vjeruje (Rim,10,4)

Krist nas otkupi od prokletstva Zakona (Gal:3,13)

Prije dolaska vjere, pod Zakonom zatvoreni, bili smo ?uvani za vjeru koja se imala objaviti. Tako nam je Zakon bio nadzirateljem sve do Krista da se po vjeri opravdamo. A otkako je nadošla vjera, nismo više pod nadzirateljem.
Uistinu, svi ste sinovi Božji, po vjeri u Kristu Isusu. Doista, koji ste god u Krista kršteni, Kristom se zaodjenuste. Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu! Ako li ste Kristovi, onda ste Abrahamovo potomstvo, baštinici po obe?anj (Gal.3,23-29)

Dodao bih da je Djevica Marija suprotstavljena Evi grešnici u svojoj ?ednosti I kao takva uzor za savršenu majku.

Još bih rekao da feministkinje s razlogom odbijaju muškog Boga. Ako li neki priimitivni muškarac misli da u svom položaju gosopodiovanja može sebe opravdari Božjim likom, vara se. Hrist je bio ?ovek i Bog, Božji sin, Otkupitelj I u njemu nisu postojale dihotomije, pa ni ona muško naprema ženskom.

Mene je veoma dojmilo doživljavanje Isusa od strane velike misti?arke Julijane de Norwich:

Julijana još posmatra Isusa kao majku, na šta su ve? upu?ivali Jovan Hrizostom I Anselm od Kenterberija. Ali ako su ovi crkveni oci govorili o majci koja neguje I hrani, Julijana prevazilazi misao svojih prethodnika:prema njoj nas od po?etka od svake osude spasava ?injenica da nas je Isus, naša majka, rodio I da nas voli kao svoju decu. Za Julijanu postoji uska veza ljubavi izmeðu stvaraoca i njegovih stvorenja, koja podse?a na vezu majke I njene dece I ona je neraskidiva. Nije dakle razli?itost Boga ono što je važno za Julijanu, ve? njegova bliskost, njegova postojana ljubav. (Feministi?ka teologija, Zbornik radova, ur. Svenka Savi?)

Nisam pomenuo sva pitanja koja se ti?u fenministi?ke teologije. Akcenat je bio na ženinoj razli?itosti I prevladavanju suprotstavljenih principa muško- žensko nakon isto?noga greha.

Pozvani smo da u duhu jedinstva dozvolimo svojim sestranma u Hristu pou?iti nas Božjoj re?i onako kako to samo one mogu. Mišljenja sam da je do onoga ?asa dok ne primimo Boga, tj Hrista u svoj život nad nama kao muškarcima i ženama prokletstvo koje nas ometa saraðivati. Potreban je obostrani trud, i muškaraca i žena na našem putu ka Bogu i našem putu jednih ka drugima.

[Simor]

Kao izvesna dopuna Totovom postu, voleo bih da ukazem na jednu zanimljivu knjigu Karen Jo Torjesen When Women Were Priests. Delovi iz knjige ove istrazivacice religije su objavljeni i na srpskom jeziku (u casopisu Feministicke sveske; prevod: Dragana Novakovic). Karen Jo Torjesen pokusava da analizom pokaze kako su zene u prvim danima hriscanstva igrale daleko vazniju ulogu i da objasni koji su to drustveni i politicki razlozi doveli do toga da se dihotomija musko-zensko, javno-privatno (gde se "javno" vezuje za muski, a "privatno" za zenski princip) postulira kao dominantna u kasnijim godinama.

Autorka ukazuje da je Hrist bio taj koji je provocirao socijalne konvencije u svom dobu: zene je uvazavao kao sebi ravne, bio je na strani siromasnih i marginalizovanih, i napadao je socijalne veze koje su povezivale patrijarhalnu porodicu. Kada je Hrist okupio apostole, sa ciljem da ovi svetu prenesu njegovu poruku, u toj grupi zene su imale istaknutu ulogu. Kada su se hriscanske crkvene zajednice, tokom I i II veka, sastajale po kucama, zene su imale ulogu vodja. Tek u trecem veku, kada se krenulo sa procesom institucionalizacije i transformisanjem kucnih crkava, sa raznim rukovodecim ulogama, u politicko telo, na cijem celu je monarhisticki episkop, zene su pocele da budu odstranjivane sa javnih funkcija. Tako su se, kao teoloski argument da zene ne budu deo katolickog svestenstva, koristila razmisljanja Tome Akvinskog kako su zene inferiorne po prirodi i, shodno tome, nesposobne za obavljanje javnih funkcija. Ipak, istorijski dokazi ukazuju da zene, u prethodnom periodu, nisu smatrane inferiornim i da jesu obavljale javne funkcije.

Tako su Bernadet Broten i Ros Kramer, analizirajuci pogrebne epitafe i urezivane posvete, dokazale kako su zene u jevrejskim zajednicama obavljale razne religiozne funkcije: zapovednica sinagoge, majka sinagoge, staresina i svestenik, i to u periodu od I do IV veka nove ere. Italijanski profesor crkve Djordjo Otranto je, uz pomoc papskih pisama i zapisa, pokazao da su u prvih hiljadu godina istorije crkve, zene ucestvovale u katolickom svestenstvu. U nase doba: 1950. godine je pocelo rukopolozenje zena u svestenice kod prezbitarijanaca, 1970. godine kod luteranaca; africka metodisticka crkva ima dugu tradiciju zenskog svestenstva, a belci metodisti su 1950. godine dozvolili svestenice; prva zena rabin je postavljena 1972. godine u Sjedinjenim Americkim Drzavama, a od 1992. i engleska crkva dozvoljava rukopolozenje zena za svestenice.

Pocetkom teceg veka nove ere, pocela je transformacija modela hriscanskih crkava. Tokom tog veka, hriscanstvo je privuklo pripadnike gradske vladajuce klase. Pripadnici te klase su imali iskustvo u javnom zivotu i gradskoj politici, a kako su oni postepeno poceli da zauzimaju vodece pozicije, tako su doneseni i novi modeli rukovodjenja. Od treceg do cetvrtog veka, kancelarija episkopa je postajala sve vise monarhisticka, a episkopov presto je postavljen na podignut podijum. Promena modela rukovodjenja se odrazila i na crkvenu arhitekturu, koja je opet pokazivala dostojanstvo i autoritet vlasti. U svakom slucaju, modeli rukovodjenja koji su preuzeti iz javnog zivota su doveli do toga da za zene na celu crkava ima sve manje mesta.

Autorka posebno akcentira Tertulijana (bar u delu knjige koji je preveden), koji je imao vidjenje crkve kao pravnog tela, dakle transformacija iz domacinstva i privatne asocijacije u politicko telo. Crkveno drustvo je analogno rimskom drustvu, sa klasama i stalezima, koji su se razlikovali po pocastima i ovlascenjima. Svestenstvo (ordo ecclesiasticus) je stalez slican vladajucoj klasi senatora (ordo plebius senatorius), a svetovanjaci su podcinjena klasa plebejstva (ordo plebius). Svestenstvo je svojim polozajem imalo i odredjena prava: da krsti, da predaje, da pricescuje i da daje oprost posle pokajanja. Medjutim, zene nisu mogle da obavljaju ove funkcije, i ako bi napustile sferu domacinstva, nazivao ih je razvratnicama. Interesantno je da su zene predavale, krstile, isterivale djavole i lecile, i da je Tertulijan zestoko napadao ovu praksu u bliskim kongregacijama. Grupe koje je Tertulijan napadao imale su iste sluzbe i iste polozaje kao i grupe u Tertulijanovim crkvama, ali istrazivacica zakljucuje da je Tertulijanu, izgleda, smetalo to sto tamo nije bilo socijalnih razlike izmedju razlicitih polozaja i sto je nedostajala formalnost u odrzavanju ovih razlika.

[Simor]

Tot me je bas inspirisao, pa sam malo pretrazio neke tekstove koje sam davno citao i nasao sam i jedno izlaganje Alison Vebster (Alison Webster) na Drugom evropskom ekumenskom saboru u Gracu iz 1997. godine.

Alison Vebster je vaspitana u okviru Metodisticke crkve u Britaniji, diplomirala je teologiju i radi u oblasti obrazovanja u raznim ekumenskim organizacijama. Njena dugogodisnja partnerka je skolovana za svestenicu u Anglikanskoj crkvi.

Ona je u pomenutom govoru izlozila nesto sto bi se moglo nazvati lezbejskom teoloskom kritikom. Prvo se osvrnula na koncept musko-zenske komplementarnosti (muskarac i zena su "stvoreni jedno za drugo"), koji je kljucna ne samo hriscanska ideja. Ta ideja je, po njoj, proizvele neke stvari: iskoriscena je da bi se uspostavili demagoski stereotipi o tome sta znaci biti muskarac, a sta zena, i da se izgradi jedan veoma skucen model etike odnosa. Lezbejsko iskustvo predstavlja kritiku ideala komplementarnosti - zena moze da bude u odnosu sa drugom zenom i zena moze da voli drugu zenu (kao, uostalom, sto i muskarac moze da bude u odnosu sa drugim muskarcem i muskarac moze da voli drugog muskarca), dok ideal komplementarnosti obezvredjuje lezbejske (gej) najdublje odnose i dovodi u pitanje mogucnost da se bude i lezbejka (gej) i hriscanka (hriscanin).

Alison Vebster je pomenula nekoliko stvari koje su predmet lezbejske teoloske kritike.

(1) Kritikuje se dualnost izmedju "tela" i "duha", koju je hriscanstvo preuzelo iz grcke misli i dalo joj prvenstvo u odnosu na hebrejska shvatanja o telesnosti. One na otelovljenje gledaju kao na zivotnu cinjenicu koju treba slaviti.

(2) Naglasak, kada su odnosi u pitanju, se prebacuje sa spoljasnjeg na unutrasnje, na pitanje kvaliteta. Seksualni odnos dvoje ljudi nije nuzno dobar samo zato sto su u braku. Vazniji kriterijumi su: jednakost, zajednistvo, izbor, saglasnost, briga i postovanje.

(3) Ponovo se promisljaju znacenja jednakosti

(4) U nasim odnosima nasa tela su posrednici. Seksualnost je vazna. Pitanje nije da li je to seksualni odnos ili nije, vec kako da se na najbolji nacin (najprimereniji nacin) u ovom odnosu izrazi moja seksualnost?

(5) (Re)definisanje pojma "hriscansko": koga tu ukljucujemo, a koga iskljucujemo; koga racunamo, a ko je to pravo izgubio; kroz stalno promisljanje o tome u svetlu pravde i inkluzivnosti.

[Loni]

IGRA TUMA?ENJA

(Kome se ne sviða kako tuma?im, molim da se ne vreða)

Gospoðica Vebster, spada u veliku ve?inu ljudi, koje krasi nesigurnost koji imaju potrebu da nekome pripadaju, da u životu imaju ?vrst oslonac i unapred utvrðenu putanju, po kojoj ?e kora?ati bez straha od neizvesnosti.
Aliston se oslonila na religiju.
Ona joj je podarila ose?aj sigurnosti.
Odgovorila od straha od smrti.
Povezala sa sli?nim ljudima.
Religija joj je pružila spokojstvo.

A onda se rodila kontradiktornost.
Aliston je zavolela ženu.
Mnogo ja?e i druga?ije nego majku, drugaricu, sestru.
Molila se Hristu da joj da objašnjenje.
Pokušavala da prilagodi se delovima iz knjiga svetih, u kome se kaže da bog stvori muškarca i ženu, kao suprotnosti, koje se privla?e.
Bog ih stvori da bi zajedno bili, da bi se omnožili u vernom braku, a telesnu ljubav svevišnji podsti?e samo kod onih, koji su u braku, samo u slu?aju kad potomstvo žele. Nikako radi ispunjavanje telesnog užitka.

Znala je i to i mnogo toga bolje nego drugi,
ali nagoni i ljubav promenili se nisu.
Pronašla je sli?nu, lezbejku svešetnicu.
Volele su se tlesno, al' su volele i Hrista.
Nespokojstvo ih je mu?ilo iznutra, a onda se
ljubavnica odlu?ila:
- Ne zvala se ja Aliston, iskopa?u iz biblije neki deo, savladati veštinu
simbolisti?kog tuma?enja, koje pravda ono šta želim i ose?am. Iz sva?ega se može iskopati sve kada si vešt. A ja ?u iz najstarije hriš?anske knjige svete.
Prona?i?u nešto što mi pravda ljubav! Pokaza?u ja njima. Dosko?i?u svima!

No?ima je tragala i tragala.
U tuma?enju knjige svete niko joj nije bio ravan.
Savladala je ?ak i neke manipulativne tehnike nefer borbe diskotovanja, na kojoj bi joj pozavideli mnogi iz daleke Serbie, ali cilj da se njena ljubav uklopi u primerno hriš?anstvo, koja ?e promeniti svet, ne bira sredstva.

Kona?no joj se izrodila misao, koju ?e mnogo kasnije, jedan zaljubljen gej, na forumu ,,gay serbia'' citirati kao ta?ku 4.



(4) Pitanje nije da li je to seksualni odnos ili nije, vec kako da se na najbolji nacin (najprimereniji nacin) u ovom odnosu izrazi...

- OK. BIBLIJA NIGDE NE PODSTI?E ISTOPLONI SEKS, ALI AKO JE VE? TAKO, NE ZVALA SE JA ALISTON, PRONAŠLA SAM RUPU U SISTEMU, A TO JE DA MOJU LJUBAV VIŠE NE?U NI DEFINISATI KAO SEKS!
Relativizova?u sam pojam seksa i tako svima dojakati, dušmanima!

Ukoliko neko pita, šta je onda to što s drugom ženom radim, re?i ?u da je to samo ljubav. Sestrinska ili kakva god, ali samo ljubav, koju Hrist podsti?e, a to što ja imam potrebu da je izrazim malo telesnije, re?u ?u da je samo usput. Samo na?in da izrazim duhovnu ljubav malo telesnije, i nadam se da ?e to kod hriš?ana pro?i.
?ak sam i otkrila da je odnos dualiteta tela i duha hriš?anstvo preuzelo od gr?kih misli, a da baš otelotovljenje ?injenica koju treba slaviti. Da. Na to ?u se pozvati.

Re?i ?u da je moja ljubav unutrašnja, onakva, kakvu Hrist i zahteva, pomenu?u im da ima još grešnika, da ima i brakova, koji su lažni, a da draga i ja, imamo važnije kriterijume za zajedništvo: Jednakost, izbor, briga, poštovanje. Re?i ?u da su u našem odnosu naša tela samo posrednici. Da nije uopšte bitno da li je to seksualnost ili ne.
Re?i ?u da, kad ležem na dragu, to radim samo da bi se s njom duhovno stopila. Da. To ?e sigurno biti pri?a, koju ?e teolozi progutati. Re?u ?u im... ne znam ?ta sam htela... ali svima ?u dosko?iti.

- Redefinisa?u pojam ,,hriš?ansko'': koga tu ukljucujemo, a koga iskljucujemo; koga racunamo, a ko je to pravo izgubio; kroz stalno promisljanje o tome u svetlu pravde i inkluzivnosti.

I bi?u spokojna, pred sobom, pred bogom, mo?i ?u ponovo da grlim svoju dragu veruju?i da ne radimo ništa loše.

Vole?emo opet jedna drugu, a vole?emo zajedno i boga.
Da. da!
VOLE?EMO BOGA.
ONOG ISTOG, KOJI JE SVIM ŽENAMA UMNOŽIO MUKE
DOK DECU RAÐAJU.
ONOG, KOJI MUŽEVIMA DADE VLAST NAD ŽENAMA.
KOJI PROKLE ZEMLJU ZBOG ?OVEKA,
KOJI JE GRUCNUO JABUKU,
KOJI ?OVEKU ZAPRETI DA ?E
RAÐATI TRNJEM I KORENOM
i bi?emo vrlo, vrlo sre?ne.

[Simor]

Originally posted by PauLi
Gospoðica Vebster, spada u veliku ve?inu ljudi, koje krasi nesigurnost koji imaju potrebu da nekome pripadaju, da u životu imaju ?vrst oslonac i unapred utvrðenu putanju, po kojoj ?e kora?ati bez straha od neizvesnosti. Aliston se oslonila na religiju.

Vec sam negde pisao da je Olport razlikovao dve vrste religioznosti: ekstrinsicku i intrisicku. Za ljude koji pripadaju ovoj drugoj grupi, dakle ovoj duboko unutrasnjoj religioznosti, sumnjam da vazi ono sto si ti gore napisao. Ili bar ne tako jednostavno.

Za ostatak domisljanja, ne ostaje nam nista drugo nego da pisemo gospodji Vebster, pa, ako je ona na to spremna, da podeli sa nama spoznaju svog religijskog i svog seksualnog identiteta. Meni bi njeno licno iskustvo bilo interesantno i, sto da ne, i inspirativno. Licna prica mi je oduvek bila zanimljiva (hvala tetama Nadezdi Cetkovic i Svenki Savic na sjajnim knjigama "Romkinje", "Vojvodjanke", "Dunavske Svabice").

No, ne vidim nista sporno u trazenju mesta za svoju rodnu i seksualnu pripadnost u okvirima hriscanske misli. Recimo, ti, PauLi, kao i Magnus Hirsfeld (procitati tekst o gospodinu, koji sam ja preveo a stoji nam na milom sajtu) tragas u biologiji da bi opravdao, da bi normalizovao, svoj seksualni identitet. Cak pomalo i koketiras sa idejom "treceg pola". Razlicitim ljudima su vazne razlicite stvari i u razlicitim poljima tragaju za normalizacijom svog seksualnog identiteta. A nas identitet i nase iskustvo, tokom vekova, nije negirala samo crkva; to su nam negirali i umetnost i nauka i filozofija.

Originally posted by PauLi
Savladala je ?ak i neke manipulativne tehnike nefer borbe diskotovanja, na kojoj bi joj pozavideli mnogi iz daleke Serbie

[Tot]

Hvala ti ljupki darvinisto , što odgovaraš na moje teme i vidim ?itaš me; mene to svakako raduje, a imaš prava izvu?i zaklju?ak kakav želiš i uvek sio bio više nego podatan za "salata sistem" diskutovanja.

Originally posted by PauLi
IGRA TUMA?ENJA

(Kome se ne sviða kako tuma?im, molim da se ne vreða)

Gospoðica Vebster, spada u veliku ve?inu ljudi, koje krasi nesigurnost koji imaju potrebu da nekome pripadaju, da u životu imaju ?vrst oslonac i unapred utvrðenu putanju, po kojoj ?e kora?ati bez straha od neizvesnosti.
Aliston se oslonila na religiju.

1.?ovek uvek nekome pripada ili "ne?emu", recimo ja ?itam ovde tebe i tvoje sli?nomišljenike i shvatim da vam "ne pripadam" kao nikada pre toga i odlu?im istrajati u svojoj religioznosti.

2.Nad?ovek(zapravo samo ?ovek ali eto voli da bude nad) ?e umreti. Tu nikakve neizvesnosti nema. sre?a za grešno ?ove?anstvo je što ?e nad?ovek umreti jer ?e time umreti i sve bezbožne tvorevine koje je hteo ovekove?iti. Dakle stvaranje van Bga je osuðeno na propast.


3. Prihvatanje religioznog poimanja podrazumeva neizvesnost jer postavši nad?ovekom progonom iz raja, nau?io je biti lažnim bogom i stvorio izvesnu sigurnost svoga gospodovanja. Njegovo gospodovanje je kao što rekoh osuðeno na smrt.

Nad?ovek je to shvatio i poželeo se lišiti svoje prividne mo?i u kojoj se ose?a sigurnim i odlu?io za hrabroš?u traganja ka svom unutrašnjem sopstvu. Odlu?io je odustati od sebi?nosti onoga koji gospoduje.

4. Postao je samo ?ovek jer je uvideo svoj greh te se lišio oholosti . Uvideo je da iznutra pripada Bogu, te da nije superiorno bi?e koje želi izazivati Boga na dvoboj ili kao u tvome poimanju ekstrainteligentni majmun.

Originally posted by PauLi

A onda se rodila kontradiktornost.
Aliston je zavolela ženu.
Mnogo ja?e i druga?ije nego majku, drugaricu, sestru.
Molila se Hristu da joj da objašnjenje.

Ljubav nikada nije kontradiktornost ali ono "najviše" spojeno je sa onim "najnižim". Hriš?anstvo ne negira nagone ali ne odobrava neobuzdanost "ekstrainteligentnog majmuna". U tu svrhu služe zakoni. Kada od majmuna odlu?i biti ?ovekom nudi mu se ljubav, ali tek onda kada je shvatio da ljubavi nema u sebi. I potrebno je da voli nesebi?no, ali to se može samo kada prestane biti majmun.

Originally posted by PauLi

Pokušavala da prilagodi se delovima iz knjiga svetih, u kome se kaže da bog stvori muškarca i ženu, kao suprotnosti, koje se privla?e.
Bog ih stvori da bi zajedno bili, da bi se omnožili u vernom braku, a telesnu ljubav svevišnji podsti?e samo kod onih, koji su u braku, samo u slu?aju kad potomstvo žele. Nikako radi ispunjavanje telesnog užitka.

Najve?i broj teologa danas smatraju da je prvi izveštaj iz postanja najmeritorniji:

I re?e Bog: "Na?inimo ?ovjeka na svoju sliku, sebi sli?na, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!"Na svoju sliku stvori Bog ?ovjeka,
na sliku Božju on ga stvori,
muško i žensko stvori ih.
I blagoslovi ih Bog (Post 1.26-28)

Dakle nema suprotnosti bez isto?nog greha. Ali koji ?e ekstrainteligentni majmun poverovati u tako nešto kao što je pragreh?

Originally posted by PauLi


Znala je i to i mnogo toga bolje nego drugi,
ali nagoni i ljubav promenili se nisu.
Pronašla je sli?nu, lezbejku svešetnicu.
Volele su se tlesno, al' su volele i Hrista.
Nespokojstvo ih je mu?ilo iznutra, a onda se
ljubavnica odlu?ila:
- Ne zvala se ja Aliston, iskopa?u iz biblije neki deo, savladati veštinu
simbolisti?kog tuma?enja, koje pravda ono šta želim i ose?am. Iz sva?ega se može iskopati sve kada si vešt. A ja ?u iz najstarije hriš?anske knjige svete.
Prona?i?u nešto što mi pravda ljubav! Pokaza?u ja njima. Dosko?i?u svima!

No?ima je tragala i tragala.
U tuma?enju knjige svete niko joj nije bio ravan.
Savladala je ?ak i neke manipulativne tehnike nefer borbe diskotovanja, na kojoj bi joj pozavideli mnogi iz daleke Serbie, ali cilj da se njena ljubav uklopi u primerno hriš?anstvo, koja ?e promeniti svet, ne bira sredstva.

Knjiga sveta se zaista može tuma?iti na razli?ite na?ine. Evo i ti je tuma?iš po svojoj meri i to vrlo strasno.

Alison je u telepatskom odnosu sa Fencysmurfom; dakle sve u cilju pobijanja škole fer diskutovanja da bi se približila cillju negiranja poligamnih veza kakve se na ovom sajtu nau?avaju.

Originally posted by PauLi

Kona?no joj se izrodila misao, koju ?e mnogo kasnije, jedan zaljubljen gej, na forumu ,,gay serbia'' citirati kao ta?ku 4.



(4) Pitanje nije da li je to seksualni odnos ili nije, vec kako da se na najbolji nacin (najprimereniji nacin) u ovom odnosu izrazi...

A šta izrazi, zašto propuštaš citat? Da se "izrazi moja seksualnost". Od seksualnosti ne može pobe?i ni monah ni pustinjak; seksualnost je prisutna u svim našim ophoðenjima na na?in kako je ustrojena. Možda je Alison to shvatila. Dakle seksualnost nije samo parenje (homoparenje) visokointeligentnog majmuna. Ona dakle uvažava a nikako ne negira postojanje seksualnosti što je vrlo trezven pristup, ali istovremeno nema simpatije za poligamne majmune.

Originally posted by PauLi


- OK. BIBLIJA NIGDE NE PODSTI?E ISTOPLONI SEKS, ALI AKO JE VE? TAKO, NE ZVALA SE JA ALISTON, PRONAŠLA SAM RUPU U SISTEMU, A TO JE DA MOJU LJUBAV VIŠE NE?U NI DEFINISATI KAO SEKS!
Relativizova?u sam pojam seksa i tako svima dojakati, dušmanima!

1.Rupa je u majmunskoj glavi a ne u sistemu. Podru?je seksualnog je maksimalno prošireno. Za majmuna to je uvek samo kopulacija. Ljudsko bi?e ,pak, je u seksualnim odnosima i kada ne kopulira.

2. Biblija nigde ne podsti?e blud, naravno, nego je osuðuje.

Originally posted by PauLi
Ukoliko neko pita, šta je onda to što s drugom ženom radim, re?i ?u da je to samo ljubav. Sestrinska ili kakva god, ali samo ljubav, koju Hrist podsti?e, a to što ja imam potrebu da je izrazim malo telesnije, re?u ?u da je samo usput. Samo na?in da izrazim duhovnu ljubav malo telesnije, i nadam se da ?e to kod hriš?ana pro?i.
?ak sam i otkrila da je odnos dualiteta tela i duha hriš?anstvo preuzelo od gr?kih misli, a da baš otelotovljenje ?injenica koju treba slaviti. Da. Na to ?u se pozvati.

Re?i ?u da je moja ljubav unutrašnja, onakva, kakvu Hrist i zahteva, pomenu?u im da ima još grešnika, da ima i brakova, koji su lažni, a da draga i ja, imamo važnije kriterijume za zajedništvo: Jednakost, izbor, briga, poštovanje. Re?i ?u da su u našem odnosu naša tela samo posrednici. Da nije uopšte bitno da li je to seksualnost ili ne.
Re?i ?u da, kad ležem na dragu, to radim samo da bi se s njom duhovno stopila. Da. To ?e sigurno biti pri?a, koju ?e teolozi progutati. Re?u ?u im... ne znam ?ta sam htela... ali svima ?u dosko?iti.

Dakle, Alison je prvo odlu?ila da se ( homo) pari, pa onda tek da voli; odnosno ona je konstruisala ljubav koja i ne postoji za majmune, ne? Šta postoji izuzev parenja prikladni predstavni?e na?ina mišljenja kakvo preovladava na ovome site-u?

Originally posted by PauLi

- Redefinisa?u pojam ,,hriš?ansko'': koga tu ukljucujemo, a koga iskljucujemo; koga racunamo, a ko je to pravo izgubio; kroz stalno promisljanje o tome u svetlu pravde i inkluzivnosti.

Sada sam više nego ikada sre?an što se verske istine(dogme) nikada ne redefinišu. Istopolna ljubav(obrati pažnju: ljubav) kao i svaka druga vrsta ljubavi mora biti uzvišena, Bogom blagoslovena. Ali ljubav, ne blud. Nemoj zamagljivati vrlo jasan pojam bluda terminom seks.

Originally posted by PauLi

I bi?u spokojna, pred sobom, pred bogom, mo?i ?u ponovo da grlim svoju dragu veruju?i da ne radimo ništa loše.

Alison dakle nikada nije verovala u obe?anje svog Gospodina: "MIr vam ostavljam, mir svoj vam dajem!"
Ona nije mogla da se pari bez Biblije zbog opsesivne potrebe za sigurnoš?u. Zato je u?inila prepad na Bibliju kako bi lezbejke mogle preuzeti koncept neobuzdanog seksa kao puta ka sre?i. Dakle ona je u startu odbacila mir Gospodnji i mora da je bila u telepatskom odnosu sa uredništvom ovoga sajta pre nego što je odlu?ila izvršiti prepad na BIbliju.

Kako pederi ovoga sajta razumeju lezbejke, zapanjen sam! Toliko o bratstvu i sestrinstvu.

Originally posted by PauLi
Da. da!
VOLE?EMO BOGA.
ONOG ISTOG, KOJI JE SVIM ŽENAMA UMNOŽIO MUKE
DOK DECU RAÐAJU.
ONOG, KOJI MUŽEVIMA DADE VLAST NAD ŽENAMA.
KOJI PROKLE ZEMLJU ZBOG ?OVEKA,
KOJI JE GRUCNUO JABUKU,
KOJI ?OVEKU ZAPRETI DA ?E
RAÐATI TRNJEM I KORENOM
i bi?emo vrlo, vrlo sre?ne.

Kada je ?ovek odlu?io biti nad?ovek ili visokointeligentni majmun morao je trpeti posledice svoje odluke. To je greh naših praroditelja. "Uvide?eš patnju života bez Boga, života za koji si se odlu?io", rekao je Stvoritelj. Tek tada je došlo do podele muškog i ženskog principa. Neposlušnoš?u prema Bogu i hote?i vlast koju mu Bog (još) nije odobrio došao je u opoziciju sa ženom i sa ženskim principom u sebi. Muškarci ni danas ne razumeju žene. O tome svedo?i i Pauli i njegov odnos prema ženama, u ovom slu?aju lezbejkama.

Ta podvojenost dva principa ?e biti stvarnost sve dok ?ovek ili žena ne odlu?e prestati biti visokointeligentni majmuni i pristanu na pomirenje s Bogom po osnovu novoga i ve?noga saveza.

[Simor]

Originally posted by PauLi
Ateista je bio Rasel, pa ostade nešto iza njega.
Ateista je Artur Klark, izraziti protivnik hriš?anstva, pa ?e ostati nešto i iza njega.
Ateisti su bili Vitgenštajn, Ni?e, Šopenhauer, Sartr i njegova ljupka Simona de Bovoar, pa ostadoše nnjihova dela i posle njihove smrti.
Ateisti su i budisti, pa opet veruju u reinkaranciju i zagrobni život, ali takav gde su sve duše u kosmosu ravnopravne i nema jednog izdvojenog boga.
I tako što u prirodi ništa ne umire i ne nestaje ve? sve kruži.
Kako vidim da poznaješ Ni?eovu teoriju o Nad?oveku, sigurno znaš da je on model hriš?anskog sveca poredio sa servilnim beski?menjacima. Za samog Isusa, kao i za Tomu Akvinskog i svetog Avgustina još i možemo re?i da su imali osobine nad?oveka, i iza njih je ostalo dosta toga, ali iza sledbenika Pere Peri?a iz Zemun polja, velikog hriš?anina nije ostalo ništa.
(A druga?ije ne bi bilo ni da je Pera otišao pravo u policiju)
Po ni?eu mesto u ve?nosti ne osigurava pripadnost religiji ve? snaga li?nosti.

Ostra podela izmedju ateista i vernika, koju ti potenciras, je relikt jednog autoritarnog miljea. To bi tebi, kao nekome ko se izdaje za liberala, trebalo da bude strano. I opet ukazujem na prepisku Umberta Eka i kardinala Martinija. Teologija i "laicka" sfera vise nisu radikalno odvojene, niti su u neprijateljstvu. O tome je govorio i papa Benedikt XVI, kada je ukazivao da sekularizacija, sama po sebi nije zlo (sem kada poprimi dogmatski karakter, kao jedino stanje), da Crkva prihvata tu cinjenicu i da je u pitanju ireverzibilan proces, a da je, s druge strane, hriscanski fundamentalizam opasan, za Evropu cak i opasniji od islamskog fundamentalizma.

Originally posted by PauLi
Reci mi gde to religija podsti?e tvoje gej nagone?

Ne podsticu se seksualni nagoni, generalno.

Originally posted by PauLi
I šta to govori? Da je bavljenje knjigom zvanom Bajbl besmisleno.
Tako neko može ceo fašizam da poveže sa hriš?anstvom i netolerianjem drugaih vera (judejcima), da ho?e.

Jeste. Beli desnicarski hriscanski fundamentalisti u Bibliji pronalaze opravdanje za mrznju prema Afro ljudima. Martin Luter King je u Bibliji nalazio ljubav i video sansu za emancipaciju crne rase. Tragamo za ljubavlju, za tolerancijom, za prevazilazenjem animalnog u nama. Ako tragas za time u humanistickim spisima, pa bili oni liseni religioznog, bices mnogo blizi hriscanima nego sto mislis (ne onima koji su fundamentalisti, jer fundamentalizam nije imanentan hriscanskom iskustvu, bar ako citas neke zaista mudre ljude; ne govorim o plagijatorima organicistickih ideja, koji se kod nas slave kao sveci).

Originally posted by PauLi
Po meni biti samo s jednom osobom nije ništa ni bolje ni gore nego održavati vezu s dve ili više osoba.
Razlika je u tome što u prvom slu?aju sebe želiš da podariš samo jednom, a u drugom si srca šira, pa smatraš da je više njih zaslu?ilo da okusi slasti tvoje ljubavi.
Ja u ovom periodu svog života, glasam za drugu opciju (bar u teoriji) jer smatram da je sebi?no sve dati samo jednoj osobi, kao što je za kockara bezveze da sve stavi na jednu kartu.
Ovde bih citirao Predraga Živkovi?a Tozovca, koji pesmom kaže: Uzmi sve što ti život pruža. Danas si cvet, sutra uvela ruža.

Uzmes sve sto ti zivot pruza, usmeris se samo na sebe i na zadovoljenje svojih nagona, i onda, kada postanes uvela ruza, shvatis da si "porazeni, slomljeni, pateticni dokaz pogresnog nacina zivota" (da ne bude zabune, citirao sam ateistickog mislioca). Eto, neki misle da do radosti u seksu dolazi samo ako je fizicka intimnost istovremeno i ljubavna. Sta je tu problem, aman?

Originally posted by PauLi
Ho?eš da kažeš da re? ,,seks' nije isto što I re? ,,blud'. Reci mi u ?emu je razlika?

Naravno da nije. Procitati sta sam gore napisao. Elem, mislim da ti, kao radikalni ateista, unosis neobicno mnogo moralnih kategorija.

Originally posted by PauLi
Ho?eš da kažeš da niko, koje ateista ne može biti sre?an?
Pogledaj mapu sveta. Na njoj ?eš videti Kinu, Japan, Koreju, Vijetnam, Mongoliju, Tibet, Tajland, Mianmar. Sve te zemlje imaju religije, koje isklju?uju boga. Budizam, lamaizam, šintoizam, taoizam u?enja su, koja ne podraz
mevaju boga. Oni veruju u zagrobni život, ali takav da su sve duše ravnopravne, ne veruju u jednog vladara i stvoritelja. Obe religije u Japanu ne negiraju evoluciju, ve? smatraju da su naše duše nekad bile i u telu majmuna i pre toga nižih životinja, dok se nismo reinkarnirali u ?oveka.
Ho?eš da kažeš da je cela Kina nesre?na, (milijardu ljudi ej),
da je nesre?an ceo Japan ili Koreja?
Ja hvatam televiziju Južne Koreje i tamo vidim veselost, pesme, dobar standard.
Ne vidim da im nešto fali ideja o jednom bogu da bi bili sre?ni.

Odakle tebi ideja da religiozno iskustvo vezes samo za hriscanstvo. Postoje i druga ucenja koja uvode pojam bozanskog i transcendentalnog, i ona isto spadaju u korpus religioznosti. Ljudi u Kini su srecni? Cekaj, jel' to ona zemlja u kojoj te uhvate sa piratskim diskom, pa ti izreknu smrtnu kaznu? Bice da su tebe komunisti uhvatili pod svoje.

[Loni]

Joj Simore, Simore, kako me hvataš na krivine.

Originally posted by Simor
Ostra podela izmedju ateista i vernika, koju ti potenciras, je relikt jednog autoritarnog miljea. To bi tebi, kao nekome ko se izdaje za liberala, trebalo da bude strano.

Opet vidiš nešto što ja ne vidim?
Opet konstruišeš?
Gde ja to potenciram oštru podelu izmeðu ateista i vernika?
Ja ovde samo spominjem ateiste od kojih je nešto ostalo, posle njihove smrti, zato što je Tot rekao da posle smrti bezbožnika ne ostaje ništa.

Ne podsticu se seksualni nagoni, generalno.

Ok. Simore. Neprecizno sam se izrazio. Trebao sam da pitam: Gde to crkva podsti?e ISPOLJAVANJE gej seksualnih nagona.
I bez toga, što sam zaboravio da stavim re? ISPOLJAVANJE, ti veoma dobro znaš na šta sam ja mislio, ali se po obi?aju foliraš ne bi li hvatao na krivine a izbegao da odgovoriš na srž.
Ok. Sad mi reci, gde to crkva podsti?e ISPOLJAVANJE gej nagona?

Jeste. Beli desnicarski hriscanski fundamentalisti u Bibliji pronalaze opravdanje za mrznju prema Afro ljudima. Martin Luter King je u Bibliji nalazio ljubav i video sansu za emancipaciju crne rase. Tragamo za ljubavlju, za tolerancijom, za prevazilazenjem animalnog u nama. Ako tragas za time u humanistickim spisima, pa bili oni liseni religioznog, bices mnogo blizi hriscanima nego sto mislis (ne onima koji su fundamentalisti, jer fundamentalizam nije imanentan hriscanskom iskustvu, bar ako citas neke zaista mudre ljude; ne govorim o plagijatorima organicistickih ideja, koji se kod nas slave kao sveci).

Da, ali baš sve to što si rekao obesmišljava tuma?enje Biblije.
Izem ti nepreciznu knjigu, na koju ?e se pozvati i oni, koji pravdaju fašizam
i oni koji pravdaju ljubav. I oni, koji pravdaju homoseksualnost (?) i oni, koji pravdaju napade na njih istom tom Biblijom.
Šta je tu rešenje?
Možda da shvatamo bukvalno, ne znam.
U protivnom desi?e se kao sa delom ,,Nostradamusova proro?anstva''. Sve može da se protuma?i na sve na?ine i šta smo dobili u tom potiranju?
Jedno veliko ništa.

Uzmes sve sto ti zivot pruza, usmeris se samo na sebe i na zadovoljenje svojih nagona, i onda, kada postanes uvela ruza, shvatis da si "porazeni, slomljeni, pateticni dokaz pogresnog nacina zivota" (da ne bude zabune, citirao sam ateistickog mislioca). Eto, neki misle da do radosti u seksu dolazi samo ako je fizicka intimnost istovremeno i ljubavna. Sta je tu problem, aman?

Zašto misliš da ?u recimo ja biti sa dve osobe da bih sebe zadovoljio?
Možda ?u biti sa dve osobe, baš zato što mislim da obe osobe zaslužuju da budu zadovoljene s moje strane i što obe zaslužuju moju pažnju.
(Ovo je da ne bude zabune samo teorija)
To što ti misliš da je humanije do kraja života pružiti ljubav samo jednom jeste legitimno pravo, ali niko ti ne garantuje da je to pravilno.
Niko ti ne garantuje da ?eš zbog toga uvenuti kao ,,sre?nija ruža''.
od mene, koji ?e možda decenijama igrati paralelno na 2,3 karte.
Pro?itaj, ako nisi, Ibzenovo delo ,,Nora ili ku?a lutaka''.
Nora je sve vreme volela samo svog muža i njihovo troje dece, ali kada se ispostavilo da je zbog nee sitnice falsifikovala potpis oca, zbog neke sitnice,
i kad je to priznala mužu, posle 20 godina, o?ekuju?i da ?e biti s njom u dobru ili zlu, on nije hteo da bude s njom.
Ispostavilo se da ju je voleo samo do ta?ke kad dok ona nije po?ela da ga blamira i da mu je važniji status od nje.
Ispotavilo se da je ta jedina njena ljubav bila LAŽNA!
Koliko njih su verni, pa se opet razvedu posle 20 godina i budu sami, još mnogo razo?areniji u druge.

Da je na Norinom mestu bila druga žena, koja je znala pravu ljudsku prirodu (naro?ito svog muža) možda ne bi toliko patila i bila slomljena)

Znam mnoge, koji su godinama voleli samo jednog (gejeve), i ipak ostali bez voljenog razo?aravši se. Patili su mnogo više od onih, koji su u ljubavi ulazili s rezervama, neozbiljnije.
Mi, koji u ljubav ulazimo s oprezom i koji ne želimo da je doživljavamo fatalisti?ki, reðe se razo?aramo i ne vidim da smo manje sre?ni.

A starost ?emo, ako bude sre?e do?ekati i jedni i drugi.
Živi bili pa videli ko ?e biti zadovoljniji.

Elem, mislim da ti, kao radikalni ateista, unosis neobicno mnogo moralnih kategorija.

Ama, odkud ti ideja da ateisti nemaju moralne kategorije.
Po tebi cela Kina, Japan, Koreje i 68 % Velike Britanije i ?eške (VB i ?eška su evropske zemlje sa najve?im procentom ateista) nemaju nikakve moralne kategorije.

Postoji moral i van hriš?anstva i to kakav moral.
?ovek je iz pe?ine izašao pre 65 000 godina, a hriš?anstvo je staro samo 2 000 godina.
Zašto stalno pocenjujete prve 63 000 godina?
Silne i silne civilizacije bivstvovale su pre hriš?anstva, i svi to podcenjuju.
Pogledaj samo te piramide, pogledaj Stounhendž, spomenike na Uskršnjim ostrvima, a gde su Vavilon, Sumeri, Maje, Inke, anti?ka i rimska civilizacija.
Postoji tvrdnja, da biblioteka u Aleksandriji nije spaljena, danas bi ljudi leteli raketama do pola kosmosa.
Kao da je Hrist propovedavši ljubav otkrio toplu vodu.
Samo se nakalemio na postoje?e tvrdnje. Na kraju krajeva, bio je ?ak deseti, petnaesti mesija po redu u Izraelu za svega nekoliko decenija. (tako bar kaže emisija na BBC-iju)

[
Odakle tebi ideja da religiozno iskustvo vezes samo za hriscanstvo. Postoje i druga ucenja koja uvode pojam bozanskog i transcendentalnog, i ona isto spadaju u korpus religioznosti. Ljudi u Kini su srecni? Cekaj, jel' to ona zemlja u kojoj te uhvate sa piratskim diskom, pa ti izreknu smrtnu kaznu? Bice da su tebe komunisti uhvatili pod svoje.

Naravno, Simore, ali nisam ni upotrebio re? RELIGIOZNO, ve? ATEISTI?KO.
Jesu religiozni i Japanci i Tibetanci i Vijetnamci, ali njihova religija isklju?uje jednog boga. Nemaju sistem raj-pakao, ve? sistem reinkarnacija, i kod njih su sve duše u kosmosu ravnopravne.
Što se Kine ti?e, ona je samo jedna od ateisti?kih zemalja. (Znao sam da Japanu i Južnoj Koreji ne?eš na?i zamerke, pa ?eš se uhvatiti za Kinu)
I mnogi Kinezi sasvim sigurno jesu nesre?ni, ali to nije zbog toga što njihove religije: taoizam, konfu?ijanstvo ili severnja?ki budizam(lamaizam) isklju?uju boga.
Nesre?ni su zbog sasvim pedesete stvari, zbog dikrature, koja se može desiti svakom.
Diktatura i staljinisti?ki komunizam desili su se i jednoj katoli?koj zemlji, Kubi, gde se kažnjavaju gejevi i opozicija zatvorom.
Eto, njima ni bog nije pomogao.

(Usput, Kina je bolja od Kube jer ne kažnjava gejeve. To nije zato što su Kinezi humani ve? zato što im odgovara da ih ima manje, ali razlozima odsustva kazne se u zube ne gleda)

Hajde, naði mi zamerku Japanu?
Samo pogledaj te japanske filmove, koliko tu ima duše i dobrote i topline?

JAPAN je dokaz da se humana civilizacija može stvoriti i bez boga.

ps Znam da se intimno slažeš sa mnom i da me zato hvataš na krivine, ali ne boj se ne zameram ti jer o?itavam veliku ljubav i privrženost Totu. I potpuno te razumem.

[Vlada T]

Da pripomognem ovoj nadasve plodonosnoj i hvale vrednoj raspravi najavom teksta, na nasem milom sajtu kako rece Simor, sa temom homosekusalnosti u Srednjem veku.
Tu cete moci da procitate zanimljive stvari o korenima homofobije u hriscanstvu, te uzgred zasto Arkadije zapravo nikada nije ni bilo, tj. da ni anticka Grcka nije bas tako susretljiva bila prema istopolnim odnosima. Saznacete nesto i o "homoseksualnoj panici" medju monaskim redovima i teoloskim premisama crkvenih anatemisanja homofilije....
Stay tuned!

[Simor]

Originally posted by PauLi
Joj Simore, Simore, kako me hvataš na krivine.

Ajde, PauLi, bas se trudim da se uklopim u ono sto ti nazivas fer diskusijom, i ne mozes mi zameriti da sam nefer. I ne hvatam ti krivine, prosto mi je ovo nadasve inspirativna tema.

Originally posted by PauLi
Opet vidiš nešto što ja ne vidim?
Opet konstruišeš?
Gde ja to potenciram oštru podelu izmeðu ateista i vernika?
Ja ovde samo spominjem ateiste od kojih je nešto ostalo, posle njihove smrti, zato što je Tot rekao da posle smrti bezbožnika ne ostaje ništa.

Potenciras ti podelu, i to ne samo u ovoj temi. Naravno, potpuno je legitimno da budes ateista. Ja nisam Dzordz Bus stariji, pa da mislim da se ateisti ne mogu nazvati ljudima.

Originally posted by PauLi
Ok. Simore. Neprecizno sam se izrazio. Trebao sam da pitam: Gde to crkva podsti?e ISPOLJAVANJE gej seksualnih nagona.
I bez toga, što sam zaboravio da stavim re? ISPOLJAVANJE, ti veoma dobro znaš na šta sam ja mislio, ali se po obi?aju foliraš ne bi li hvatao na krivine a izbegao da odgovoriš na srž.
Ok. Sad mi reci, gde to crkva podsti?e ISPOLJAVANJE gej nagona?

Ne, nisi se neprecizno izrazio. Dakle, crkva ne podstice ispoljavanje seksualnih nagona, generalno, bilo da je u pitanju heteroseksualna ili homoseksualna osoba. Hriscani smatraju da je telo sveto, i da ga ne treba unizavati.

Originally posted by PauLi
Da, ali baš sve to što si rekao obesmišljava tuma?enje Biblije.
Izem ti nepreciznu knjigu, na koju ?e se pozvati i oni, koji pravdaju fašizam
i oni koji pravdaju ljubav. I oni, koji pravdaju homoseksualnost (?) i oni, koji pravdaju napade na njih istom tom Biblijom.
Šta je tu rešenje?
Možda da shvatamo bukvalno, ne znam.
U protivnom desi?e se kao sa delom ,,Nostradamusova proro?anstva''. Sve može da se protuma?i na sve na?ine i šta smo dobili u tom potiranju?
Jedno veliko ništa.

Ne, ne obesmisljava se tumacenje Biblije. Tumacenje Biblije sa stanovista ateiste moze da bude besmisleno, ali za vernike Biblija ima posebno znacenje, nije samo knjizevno delo i nije samo uputstvo "kako voditi moralan zivot", nego ima i dimenziju vise. Sto se zloupotrebe tice, zloupotrebljavan je Nice od nacistickih ideologa, pa mu se ni danas ne osporava filozofska vrednost. Marks je isto priznat u korpusu filozofskih ideja, a opet znamo kakva je bila, i kakva je u pojedinim delovima sveta jos uvek, zloupotreba njegovih ideja.

Originally posted by PauLi
Zašto misliš da ?u recimo ja biti sa dve osobe da bih sebe zadovoljio?
Možda ?u biti sa dve osobe, baš zato što mislim da obe osobe zaslužuju da budu zadovoljene s moje strane i što obe zaslužuju moju pažnju.
(Ovo je da ne bude zabune samo teorija)
To što ti misliš da je humanije do kraja života pružiti ljubav samo jednom jeste legitimno pravo, ali niko ti ne garantuje da je to pravilno.
Niko ti ne garantuje da ?eš zbog toga uvenuti kao ,,sre?nija ruža''.
od mene, koji ?e možda decenijama igrati paralelno na 2,3 karte.

Nemam ja nista protiv tvog ili bilo cijeg puta za postizanje srece. I ja imam koncepciju ljubavi takvu kakvu imam ne zato sto sam humaniji od tebe, nego zato sto, najiskrenije, ja drugacije ne znam da funkcionisem.

Originally posted by PauLi
Pro?itaj, ako nisi, Ibzenovo delo ,,Nora ili ku?a lutaka''.
Nora je sve vreme volela samo svog muža i njihovo troje dece, ali kada se ispostavilo da je zbog nee sitnice falsifikovala potpis oca, zbog neke sitnice,
i kad je to priznala mužu, posle 20 godina, o?ekuju?i da ?e biti s njom u dobru ili zlu, on nije hteo da bude s njom.
Ispostavilo se da ju je voleo samo do ta?ke kad dok ona nije po?ela da ga blamira i da mu je važniji status od nje.
Ispotavilo se da je ta jedina njena ljubav bila LAŽNA!
Koliko njih su verni, pa se opet razvedu posle 20 godina i budu sami, još mnogo razo?areniji u druge.

Da je na Norinom mestu bila druga žena, koja je znala pravu ljudsku prirodu (naro?ito svog muža) možda ne bi toliko patila i bila slomljena)

Ja ukazujem na Ibsenovog "Per Ginta", i na to kako prolaze ljudi koji su usmereni samo na sebe. Ne aludiram na tebe, da me ne bi pogresno shvatio.

Originally posted by PauLi
Znam mnoge, koji su godinama voleli samo jednog (gejeve), i ipak ostali bez voljenog razo?aravši se. Patili su mnogo više od onih, koji su u ljubavi ulazili s rezervama, neozbiljnije.
Mi, koji u ljubav ulazimo s oprezom i koji ne želimo da je doživljavamo fatalisti?ki, reðe se razo?aramo i ne vidim da smo manje sre?ni.

A starost ?emo, ako bude sre?e do?ekati i jedni i drugi.
Živi bili pa videli ko ?e biti zadovoljniji.

Opet, ja ili nekog volim svim bicem ili ne. Drugacije, zaista, ne znam.

A starost cemo, naravno, doziveti. I zelim nam obojici da budemo zadovoljni, ma kakve zivote do tada vodili.

Originally posted by PauLi
Ama, odkud ti ideja da ateisti nemaju moralne kategorije.
Po tebi cela Kina, Japan, Koreje i 68 % Velike Britanije i ?eške (VB i ?eška su evropske zemlje sa najve?im procentom ateista) nemaju nikakve moralne kategorije.

Postoji moral i van hriš?anstva i to kakav moral.
?ovek je iz pe?ine izašao pre 65 000 godina, a hriš?anstvo je staro samo 2 000 godina.
Zašto stalno pocenjujete prve 63 000 godina?
Silne i silne civilizacije bivstvovale su pre hriš?anstva, i svi to podcenjuju.
Pogledaj samo te piramide, pogledaj Stounhendž, spomenike na Uskršnjim ostrvima, a gde su Vavilon, Sumeri, Maje, Inke, anti?ka i rimska civilizacija.
Postoji tvrdnja, da biblioteka u Aleksandriji nije spaljena, danas bi ljudi leteli raketama do pola kosmosa.
Kao da je Hrist propovedavši ljubav otkrio toplu vodu.
Samo se nakalemio na postoje?e tvrdnje. Na kraju krajeva, bio je ?ak deseti, petnaesti mesija po redu u Izraelu za svega nekoliko decenija. (tako bar kaže emisija na BBC-iju)

Ma, samo sam stekao utisak da si ti protiv moralnog sistema kao takvog, a da ga opet uvodis u pricu. Naravno, da moralni sistem postoji i van okvira hriscanstva. Ja mislim da je vrhunac moralnosti, kada se vladas prema principima koji imaju univerzalnost i konzistentnost i koji postaju licni imperativ.

A otkrivanje ljubavi je potrebno stalno. To nam fali. Sve da je Hrist bio najobicniji covek, a ne Bogocovek, njegova poruka ljubavi ima takvu snagu da bi trebala da se izucava i stalno sprovodi u praksu. Njegov primer moze biti sjajan uzor i teistima i ateistima.

Originally posted by PauLi
Naravno, Simore, ali nisam ni upotrebio re? RELIGIOZNO, ve? ATEISTI?KO.
Jesu religiozni i Japanci i Tibetanci i Vijetnamci, ali njihova religija isklju?uje jednog boga. Nemaju sistem raj-pakao, ve? sistem reinkarnacija, i kod njih su sve duše u kosmosu ravnopravne.
Što se Kine ti?e, ona je samo jedna od ateisti?kih zemalja. (Znao sam da Japanu i Južnoj Koreji ne?eš na?i zamerke, pa ?eš se uhvatiti za Kinu)
I mnogi Kinezi sasvim sigurno jesu nesre?ni, ali to nije zbog toga što njihove religije: taoizam, konfu?ijanstvo ili severnja?ki budizam(lamaizam) isklju?uju boga.
Nesre?ni su zbog sasvim pedesete stvari, zbog dikrature, koja se može desiti svakom.
Diktatura i staljinisti?ki komunizam desili su se i jednoj katoli?koj zemlji, Kubi, gde se kažnjavaju gejevi i opozicija zatvorom.
Eto, njima ni bog nije pomogao.

(Usput, Kina je bolja od Kube jer ne kažnjava gejeve. To nije zato što su Kinezi humani ve? zato što im odgovara da ih ima manje, ali razlozima odsustva kazne se u zube ne gleda)

Hajde, naði mi zamerku Japanu?
Samo pogledaj te japanske filmove, koliko tu ima duše i dobrote i topline?

JAPAN je dokaz da se humana civilizacija može stvoriti i bez boga.

Sada bi ti neko ko je humanisticki religiozan odgovorio da egzistencija Boga i vera u njega/nju ('ajde malo da uvedem neke pojmove nekih feministickih teoloskinja), ne znaci da si lisen odgovornosti za svoju sudbinu. Sve nam je dozvoljeno, ali nam nije sve na korist.

Originally posted by Vlada T
Da pripomognem ovoj nadasve plodonosnoj i hvale vrednoj raspravi najavom teksta, na nasem milom sajtu kako rece Simor, sa temom homosekusalnosti u Srednjem veku.
Tu cete moci da procitate zanimljive stvari o korenima homofobije u hriscanstvu, te uzgred zasto Arkadije zapravo nikada nije ni bilo, tj. da ni anticka Grcka nije bas tako susretljiva bila prema istopolnim odnosima. Saznacete nesto i o "homoseksualnoj panici" medju monaskim redovima i teoloskim premisama crkvenih anatemisanja homofilije....
Stay tuned!

Sjajno! Bas se radujem tekstu, i nadam se da ce na nasem sajtu biti sve vise teorijskih tekstova.

[Loni]

Originally posted by Simor

Ne, nisi se neprecizno izrazio. Dakle, crkva ne podstice ispoljavanje seksualnih nagona, generalno, bilo da je u pitanju heteroseksualna ili homoseksualna osoba. Hriscani smatraju da je telo sveto, i da ga ne treba unizavati.

Ok. Od sada ?u znati motiv Tot-ti seksa.
Svrha je naravno potpomstvo.

Originally posted by Simor


Nemam ja nista protiv tvog ili bilo cijeg puta za postizanje srece. I ja imam koncepciju ljubavi takvu kakvu imam ne zato sto sam humaniji od tebe, nego zato sto, najiskrenije, ja drugacije ne znam da funkcionisem.

Opet, ja ili nekog volim svim bicem ili ne. Drugacije, zaista, ne znam.

I jaoooj.
Ne radite mi to, ljudi.
Znate da padam na melodrame.

Ok Priznajem.
Kupio si me.
Podsetio me na neka moja minula, intenzivnija vremena.
Sad si se izvadio ali... ?era?emo se još.

[Simor]

Originally posted by PauLi
Da, ali baš sve to što si rekao obesmišljava tuma?enje Biblije.
Izem ti nepreciznu knjigu, na koju ?e se pozvati i oni, koji pravdaju fašizam
i oni koji pravdaju ljubav. I oni, koji pravdaju homoseksualnost (?) i oni, koji pravdaju napade na njih istom tom Biblijom.
Šta je tu rešenje?
Možda da shvatamo bukvalno, ne znam.
U protivnom desi?e se kao sa delom ,,Nostradamusova proro?anstva''. Sve može da se protuma?i na sve na?ine i šta smo dobili u tom potiranju?
Jedno veliko ništa.

Pauliju je potreban sistem zakona koji ce mu tacno propisati kako da upraznjava seksualne nagone i koji ce mu propisati svaki segment zivota. Sustinsko je pitanje bilo da je Isus pre 2000 godina tacno odredio nacine parenja. Ali Isus o tome jednostavno nije govorio jer nije sustinsko pitanje za resavanje mojih ili bilo cijih unutrasnjih potreba. Koliko god Pauliju seks bio vazan bolno je napraviti razliku izmedju bitnog i nebitnog ali neophodno. Zato se i mi ovde u fem. teologiji ne bavimo zenama i njihovim mestu u crkvi)nadam se da cemo i do toga doci).

Ne trazi od religije da ti tacno ustanovi nacine tvog ponasanja. Dakle Biblija i personalistickom hriscanskom poimanju nije knjiga koja propisuje pravila. Sve nam je dozvoljeno ali nam nije sve na korist. Vernik polazi od svog unutrasnjeg dozivljavanja Reci. Ta rec je sadrzana u njoj ali kao Ziva rec ona se nece objasniti svakome nego onome koji u njoj trazi odgovore. Da li mislis da znas sve odgovore? Bilo bi pogubno da u Bibliji postoji zacrtani sistem pravila. To bi onda umanjilo mogucnost prihvatanja teksta na, licnom, unutrasnjem planu. Biblija daje odgovore pojedincu koji u njoj vidi resenja za svoja pitanja. Ona nije kristalna kugla nego je Rec u kojoj vernik PREPOZNAJE svoje unutrasnje iskustvo. Dakle ona ce ukazati na ono sto je ispravno za mene i to ce biti licni dozivljaj koji ne mogu nametnuti drugome, ona ce mi dati smernice za zivot ali ni njih ne mogu nametnuti drugome. Biblija ne povladjuje mom konceptu srece(u tvom slucaju to bi bio neobuzdani seks) ali mi daje orijentire kako da razvijam svoje unutrasnje bice. Ona mi nece zabraniti seks ni sa muzjakom!!! ali ce me najverovatnije odvratiti i od toga ukoliko je na moju stetu ili ukoliko nije na moje dobro.

I kao sto je rekao Simor postoji jedna dimenzija u Bibliji koja vam se pruza ukoliko joj se otvorite ali to nije nikada nesto sto moras nego nesto cemu ces stremiti zarad svog duhovnog dobra.

Sveto pismo je namenjeno svakome ko u njemu trazi odgovore. Do njih se moze doci miloscu duha.

Ponavljam nije sistem pravila vec "put, istina i zivot"...kada bi je citao oslobodjen od svih predrasuda nasao bi u njoj smernice za svoja unutrasnja pitanja a nikada sistem pravila i ako joj pristupis dovoljno cisto u dusevnom smislu..."ko kuca otvorice mu se".

Ovo je intrinsicko poimanje...to se ne suprotstavlja temeljnim verskim istinama(dogmama).

Bozja rec i danas nudi odgovore. Zene pronalaze na ovakav svoje mesto u verskoj zajednici(crkvi).

Falsifikat se uvek prepozna ali versko iskustvo koje je rukovodjeno Duhom(posredstvom Reci kada je Biblija u pitanju) daje plodove duha. Zato ce obogacivanje nasih verskih zajednica i Crkve u celini biti vidljivo kada se zene aktivnije ukljuce u tumacenje Sv. Pisma.


p.s. napisao Tot

[Loni]

Originally posted by Simor
Pauliju je potreban sistem zakona koji ce mu tacno propisati kako da upraznjava seksualne nagone i koji ce mu propisati svaki segment zivota.

Baš obratno.
Onima koji propovedaju individualiza, kao što sam ja, nije potrebna tolika preciznost u pravilima o moralu, kao onima, koji su uronjenu u kolektivisti?ku nit (bilo da je hriš?anska, islamska, komunisti?ka itd.)

Sustinsko je pitanje bilo da je Isus pre 2000 godina tacno odredio nacine parenja. Ali Isus o tome jednostavno nije govorio jer nije sustinsko pitanje za resavanje mojih ili bilo cijih unutrasnjih potreba. Koliko god Pauliju seks bio vazan bolno je napraviti razliku izmedju bitnog i nebitnog ali neophodno. Zato se i mi ovde u fem. teologiji ne bavimo zenama i njihovim mestu u crkvi)nadam se da cemo i do toga doci).

?emu obra?anje u tre?em licu? ?ita li ovu opsežnu temu iko osim tebe, mene i još dvoje, troje. To što smo se odaljili od tebe prirodna je stvar kod diskusija.
Ja na žalost, ne vidim kako je to seks nebitan? Kako je nebitno nešto na ?emu po?iva produžetak života i jedno od glavnih telesnih zadovoljstvava.
Ukoliko hriš?ani seks guraju pod tepih i stide ga se, to je još jedan od razloga zašto mislim da je nešto trulo u ideologiji hriš?anskoj.

Ne trazi od religije da ti tacno ustanovi nacine tvog ponasanja.

Ko traži? Ona to radi sama.
Kako kaže stih pesme ,,Sanja'' (Grupa Alisa 1987)
,,Najlepša si kakva jesi
Ne dozvoli da te iko kvari,
NAJGORI SU BOŽIJI ?UVARI''

Tih božijih ?uvara u ovoj državi je sve više, (Obraz, Dveri, Sveti Justin), i sve su agresivniji, a tako je i u svetu. Pitaj Ulixa, koji se školovao u SAD, koliki je sada tamo hriš?anski fundamentalizam. I znaš li šta prime?ujemo?
Što je hriš?anstvo ja?e, to je nama, gejevima gore.
Pogledaj ovu mapu.




Tamo gde se biblija više ceni, tamo je nama gore.
Ko je u Španiji izglasao zakon o gej brakovima?
Socijalisti?ka partija Španije, naravno.
Jedna ateisti?ka partija, koja je smenila konzervativnu.
A ko je s druge strane najviše napadao gej brakove u Španiji?
Katoli?ki poglavari naravno.
Ne samo u SAD, Španiji. Sli?no je i u Nema?koj i svim ostalim zemljama.
I zato ateisti u Srbiji smeju sedeti skrštenih ruku ve? se moraju boriti svim silama da deluju što više i umanje uticaj religije.

Što je više ateista i onih, koji se bore za smanjenje uticaja crkve, to ?e biti lakše i gejevima i nacionalnim i verskim manjinama i onima, koji ljubav doživljavaju slobodnije. Mnogima.
Što je više ateista i onih, koji se bore za smanjenje uticaja crkve, manje su šanse da jednog dana nastane veliki rat izmeðu ujedinjenih muslimana i hriš?ana.
Treba stalno u uporno raditi na dekodiranju religija, na njihovom relativizovanju ponajviše iz razloga da bi se spre?io taj budu?i rat, ka kome sve rodi.

(Ali, pazi. Ukoliko se desi da jednog dana svi hriš?ani budu toliko fundamentalno hriš?ani, a svi muslimani fundamentalni muslimani, kako neke religije ho?e, i ako se stvarno zarati, prvo što ?u uraditi je plasti?na operacija pokošivanja o?iju i odlazak u Kinu. ?ak ?e mi biti drago jer dok budale ratuju, moji omiljeni narodi, Japanci, Kinezi i Korejanci ja?a?e sve više i bi?e jedini dobitnici i izaži kao najve?e sile. Bolje biti i plavooki Kinez nego podržavati svoj narod ogrezao u rat zbog kleroludila)
Angažman ateista je dakle vrlo pozitivan i poželjan.
Što je nas više i što smo ja?i, manje verskih ratova.

Dakle Biblija i personalistickom hriscanskom poimanju nije knjiga koja propisuje pravila. Sve nam je dozvoljeno ali nam nije sve na korist. Vernik polazi od svog unutrasnjeg dozivljavanja Reci. Ta rec je sadrzana u njoj ali kao Ziva rec ona se nece objasniti svakome nego onome koji u njoj trazi odgovore. Da li mislis da znas sve odgovore? Bilo bi pogubno da u Bibliji postoji zacrtani sistem pravila. To bi onda umanjilo mogucnost prihvatanja teksta na, licnom, unutrasnjem planu. Biblija daje odgovore pojedincu koji u njoj vidi resenja za svoja pitanja. Ona nije kristalna kugla nego je Rec u kojoj vernik PREPOZNAJE svoje unutrasnje iskustvo.

Ok. A reci mi koje to dobro književno delo nema sve ove osobine?
Iz mnogih romana isto ?eš izvu?i mnoge pozitivne obrasce ponašanja, poente i odgovore na mnoga pitanja, pa opet romani te ne teraju da veruješ da je sve to tako bilo.
Razlika je u tome što bibliji (onima, koji propovedaju život po hriš?anskim pravilima) nije dovoljno da bude kao ostala književna dela.
Što bi reko Ulix: - Hari Poter je pošteniji od biblije. Spisateljica bar kaže da je u pitanju obi?na fanstastika.
Hajde idi ti u crkvu pa im kaži: - Ja prihvatam Bibliju kao i druga književna dela i simboli?ki uzimam poente, ali ne verujem da se sve baš tako desilo...
Da vidimo šta ?e ti poglavari re?i.

Dakle ona ce ukazati na ono sto je ispravno za mene i to ce biti licni dozivljaj koji ne mogu nametnuti drugome, ona ce mi dati smernice za zivot ali ni njih ne mogu nametnuti drugome. Biblija ne povladjuje mom konceptu srece(u tvom slucaju to bi bio neobuzdani seks) ali mi daje orijentire kako da razvijam svoje unutrasnje bice. Ona mi nece zabraniti seks ni sa muzjakom!!! ali ce me najverovatnije odvratiti i od toga ukoliko je na moju stetu ili ukoliko nije na moje dobro.

E tu i jeste problem.
Odkud Bibliji (ma šta to zna?ilo) pravo da ona odreðuje šta je za tvoje dobro a šta nije?
Jesu li Mateja, Luka, Jovan i Marko bili diplomirani psiholozi, sociolozi, doktori pa da znaju kako izgleda mozak geja i šta je dobro da radi da mu ostatak tela ne bi bio frustriran.
I sad... mislim... Neobuzdan seks i ja? To je ipak samo Ulixova asocijacija.
Iako jesam za autonomiju li?nosti i za sistem otvorenih veza,
to naravno ne zna?i da ?u i?i sa svakim u krevet i imati neobuzdan seks.
Niti mi se na svakog diže, niti želim.
Kad vidim novog jako slatkog mladi?a, s kim ne planiran ništa ozbiljnije, možda poželim da se mazim par minuta, ali neobuzdan seks sa svakim... Nemojmo preterivati.
Na kraju krajeva i ateisti imaju ograni?enja. Najpre medicinska preventiva, zatim intelektualni kriterijum, kriterijum fizi?kog izgleda...

I kao sto je rekao Simor postoji jedna dimenzija u Bibliji koja vam se pruza ukoliko joj se otvorite ali to nije nikada nesto sto moras nego nesto cemu ces stremiti zarad svog duhovnog dobra.

Sveto pismo je namenjeno svakome ko u njemu trazi odgovore. Do njih se moze doci miloscu duha.

To sve mogu i iz drugih književnih dela, a ima ih mnogo, kojih su iole bolje napisana od Biblije.

[Ulix]

Originally posted by PauLi
Baš obratno.
Onima koji propovedaju individualiza, kao što sam ja, nije potrebna tolika preciznost u pravilima o moralu, kao onima, koji su uronjenu u kolektivisti?ku nit (bilo da je hriš?anska, islamska, komunisti?ka itd.)

PauLi ima ozbiljnih problema sa razumevanjem reci individualizam. Biti individualac ne znaci biti amoralan, ili situaciono moralan, vec naprotiv - to znaci imati SNAZAN sistem vrednosti, biti nepokolebljiv u insistiranju na moralnom nacinu zivota. Sveti Avgustin je bio, na primer, hriscanin, ali ga ja dozivaljvam kao zaista velikog individualca. Individualac je, opet, bio i Julijana Apostata, Bertrand Rasel, Ludvig Vittgenstajn

Ja na žalost, ne vidim kako je to seks nebitan? Kako je nebitno nešto na ?emu po?iva produžetak života i jedno od glavnih telesnih zadovoljstvava.
Ukoliko hriš?ani seks guraju pod tepih i stide ga se, to je još jedan od razloga zašto mislim da je nešto trulo u ideologiji hriš?anskoj.

A kako to, da prostis, pederi produzuju vrstu seksom?
Lepo si rekao: to je samo JEDNO od zadovoljstava; glavno je samo onima koji ne poznaju druga, veca zadovoljstva; seks je, da se tako izrazim, povrsan nacin uzivanja.

Pitaj Ulixa, koji se školovao u SAD, koliki je sada tamo hriš?anski fundamentalizam. I znaš li šta prime?ujemo?
Što je hriš?anstvo ja?e, to je nama, gejevima gore.

Ulix potvrdjuje da su, narocito posle 9/11 Amerikanci postali gotovo odvratno i primitivno religiozni, bas kao i Srbi u vremenu nacionalnog budjenja. Takva religioznost je jednako povrsna kao i ateizam, kod, recimo Kineza; u pitanju je zelja za pripadanjem zadovoljena na najprimitivniji moguci nacin. Ponekad je u pitanju nastavljanje tradicije, ali bez obaveznog preispitivanja te iste tradicije. "Bratstvo svih ljudi sveta pociva na kicu." (M. Kundera) Religija, kakvu propovedaju u Americi je nista drugo do kic; to je banalno, prazno, duhovno-neutemeljeno verovanje u koje ljude beze kako bi nasli smisla u zivotu.

Što je više ateista i onih, koji se bore za smanjenje uticaja crkve, to ?e biti lakše i gejevima i nacionalnim i verskim manjinama i onima, koji ljubav doživljavaju slobodnije. Mnogima.

Komunisticki rezim u staroj Jugoslaviji je bio ateisticki, pa pederima opet nije bilo dobro. No ipak se sa tobom slazem, ako ne govorimo o ideoloski obojenom ateizmu.
A oni koji ljubav dozivljavaju slobodnije (pretpostavljam da je ovo eufemizam za kurvanje) nece naci mnogo pristalica ni medju atestima; ja sam, recimo, ateista i znas da na promiskuitet ne gledam blagonaklono.

Što je više ateista i onih, koji se bore za smanjenje uticaja crkve, manje su šanse da jednog dana nastane veliki rat izmeðu ujedinjenih muslimana i hriš?ana.
Treba stalno u uporno raditi na dekodiranju religija, na njihovom relativizovanju ponajviše iz razloga da bi se spre?io taj budu?i rat, ka kome sve rodi.

Slazem se da je ateizam pacifisticki.
Takodje, onda, mislim da ni jedan ateista ne bi mogao da podrzava americku invaziju na Irak jer je to potkovano religioznom netrepeljivoscu.

Što bi reko Ulix: - Hari Poter je pošteniji od biblije. Spisateljica bar kaže da je u pitanju obi?na fanstastika.
Hajde idi ti u crkvu pa im kaži: - Ja prihvatam Bibliju kao i druga književna dela i simboli?ki uzimam poente, ali ne verujem da se sve baš tako desilo...
Da vidimo šta ?e ti poglavari re?i.

Ok; Ulix stoji iza toga sto je rekao, ali je to Ulix rekao iz pozicije ateiste.
Ti kao da ne shvatas da za verujuceg coveka to ipak nije SAMO obicna knjiga, vec izvor instrukcija za jednu specificnu moralnost.
Niko ne kaze da savremeni hriscanin treba da veruje da je bog stvorio coveka od blata a Evu od Adamovog rebra; dakle, knjigu ne mora niko citati doslovno i bukvalno, vec iz nje crpeti odredjene moralne pouke; ja, s oprostenjem, radije izvlacim moralne pouke iz Biblije nego iz Sekspira.

Originally posted by Simor
Dakle ona ce ukazati na ono sto je ispravno za mene i to ce biti licni dozivljaj koji ne mogu nametnuti drugome, ona ce mi dati smernice za zivot ali ni njih ne mogu nametnuti drugome. Biblija ne povladjuje mom konceptu srece(u tvom slucaju to bi bio neobuzdani seks) ali mi daje orijentire kako da razvijam svoje unutrasnje bice.

My thoughts exactly.

Originally posted by PauLi
...

Tvoje eticke stranputice ne bih ovom prilikom analizirao.
Uostalom znas moj stav po tom pitanju.
Zna ga i Simor.

[Ulix]

Originally posted by Simor
Alison Vebster je vaspitana u okviru Metodisticke crkve u Britaniji, diplomirala je teologiju i radi u oblasti obrazovanja u raznim ekumenskim organizacijama. Njena dugogodisnja partnerka je skolovana za svestenicu u Anglikanskoj crkvi.

Metodisticka crkva je dosta liberalna, mozda najeliberalnija od hriscanskih crkava. Otisli su najdalje u postovanju gej prava.

Prvo se osvrnula na koncept musko-zenske komplementarnosti (muskarac i zena su "stvoreni jedno za drugo"), koji je kljucna ne samo hriscanska ideja. Ta ideja je, po njoj, proizvele neke stvari: iskoriscena je da bi se uspostavili demagoski stereotipi o tome sta znaci biti muskarac, a sta zena, i da se izgradi jedan veoma skucen model etike odnosa.

Interesantno; ali nije stvorena nikakva "etika odnosa", vec je uveden totalitarizam jedne "etike" odnosa, i to ne samo u sklopu (konzervativne) hriscanske moralnosti, vec uopste, u svim patrijarhalnim sistemima.

Lezbejsko iskustvo predstavlja kritiku ideala komplementarnosti - zena moze da bude u odnosu sa drugom zenom i zena moze da voli drugu zenu (kao, uostalom, sto i muskarac moze da bude u odnosu sa drugim muskarcem i muskarac moze da voli drugog muskarca), dok ideal komplementarnosti obezvredjuje lezbejske (gej) najdublje odnose i dovodi u pitanje mogucnost da se bude i lezbejka (gej) i hriscanka (hriscanin).

Ovo je, rekao bih, kljucni problem homoseksualnih hriscana; zaista tesko vidim nacin na koji neko moze da se nada spasenju pocinivsi jedan od najvecih grehova; sa druge strane, nada u spasnje ne mora i nije, siguran sam, glavni motiv necije religije; misljenja sam da se religija ne bira svesno, ili bar ne potpuno svesno. Medjutim, moze li neko biti homoseksualac i biti srecan ('ajde: uravnotozen, harmonican), a istovremeno biti i hriscanin? Nije li breme greha preveliko za "obicnog" smrtnika? Kako se sa tim nositi? (Ovo je mozda dobro pitanje za Tota.)

(1) Kritikuje se dualnost izmedju "tela" i "duha", koju je hriscanstvo preuzelo iz grcke misli i dalo joj prvenstvo u odnosu na hebrejska shvatanja o telesnosti. One na otelovljenje gledaju kao na zivotnu cinjenicu koju treba slaviti.

Ovo je veoma validna kritika.
Dualnost tela i duha vise skodi hriscanskoj filozofiji nego sto joj pomaze. Jer, ako su i telo i duh jedno, onda je mentalna higijena jednako vazna kao i telesna; odnosno, blud kao (ne)moralni cin bi trebao biti jednak na telesnom i mentalnom nivou; jednako gresan. Ideja o bludu je isto sto i blud? Ovako - sudrzavanje je iskupljenje? Samo do odredjene mere. Potpuna apstinencija mi se cini kao preterana.

(2) Naglasak, kada su odnosi u pitanju, se prebacuje sa spoljasnjeg na unutrasnje, na pitanje kvaliteta. Seksualni odnos dvoje ljudi nije nuzno dobar samo zato sto su u braku. Vazniji kriterijumi su: jednakost, zajednistvo, izbor, saglasnost, briga i postovanje.

Kako hriscanstvo ne potencira seksualni odnos - koliko se secam, apostol Pavle ga odobrava samo u slucaju reprodukcije, i lisava ga greha samo u slucaju uspesne kopulacije - kvalitet tog odnosa u braku ili van njega uopste nije bitan.
Dakle, vazni (jedino vazni) kriterijumi su oni navedeni.
Da.
Pitanje: otkud hriscanski stav da seks uprlja telo? I nije li logicnije smatrati telo i dusu jednim, pa samim tim odnos prema telu, odnosom prema dusi; dalje - odnos prema seksu odnosom prema samom sebi; posmatrajuci to na ovaj nacin, cini mi se da se hriscanska eticka komponenta ne gubi (promiskuitet je, dakle, fundamentalno nepostovanje samog sebe), ali se ostavlja veci prostor "za manipulaciju".

(3) Ponovo se promisljaju znacenja jednakosti.

Mozes li da napises nesto vise o ovome.
Na koji nacin?

(4) U nasim odnosima nasa tela su posrednici. Seksualnost je vazna. Pitanje nije da li je to seksualni odnos ili nije, vec kako da se na najbolji nacin (najprimereniji nacin) u ovom odnosu izrazi moja seksualnost?

I odgovor je...?
Sigurno ne u apstinenciji.
Seksualnost se primarno ispoljava u seksu, majku mu; sigurno ne SAMO tako, ali i tako.

(5) (Re)definisanje pojma "hriscansko": koga tu ukljucujemo, a koga iskljucujemo; koga racunamo, a ko je to pravo izgubio; kroz stalno promisljanje o tome u svetlu pravde i inkluzivnosti.

Interesantno je to redefinisanje pojma hriscanskog i metodisticke crkve uopste. Jedan od mojih najdrazih prijatelja je metodisticki svestenik, i pored toga sto je vrlo gay friendly, on ima vrlo specifican stav o tome ko je hriscanin, ili sto bi stanovnici Jesuslanda kazali: who is saved and who is not? On, naime, misli da hriscanin moze biti i ateista, jer hriscanstvo nije prvo i najvaznije verovanje u boga, vec specifican nacin zivljenja, jedan odredjen odnos prema sebi prvenstveno, i prema okolini.

[Simor]

PauLi, individualizam nije isto sto i egoizam.

Stoga, u duhu teme, poslusaj reci iz Knjige Propovednikove:

Glava 4.

9. Bolje je dvojici nego jednomu, jer imaju dobru dobit od svoga truda.
10. Jer ako jedan padne, drugi ce podignuti druga svojega; a tesko jednomu! ako padne, nema drugoga da ga podigne.
11. Joste ako dvojica spavaju zajedno, grije jedan drugoga; a jedan kako ce se zgrijati.
12. I ako bi ko nadjacao jednoga, dvojica ce mu odoljeti; i trostruka vrpca ne kida se lako.

[Tot]

Originally posted by Ulix
Ovo je, rekao bih, kljucni problem homoseksualnih hriscana; zaista tesko vidim nacin na koji neko moze da se nada spasenju pocinivsi jedan od najvecih grehova; sa druge strane, nada u spasnje ne mora i nije, siguran sam, glavni motiv necije religije; misljenja sam da se religija ne bira svesno, ili bar ne potpuno svesno. Medjutim, moze li neko biti homoseksualac i biti srecan ('ajde: uravnotozen, harmonican), a istovremeno biti i hriscanin? Nije li breme greha preveliko za "obicnog" smrtnika? Kako se sa tim nositi? (Ovo je mozda dobro pitanje za Tota.)

Religiozno je naravno siri pojam od hriscanskog. Interesantno je je da William James u svome delu Raznolikosti religioznog iskustva smatra da za njega recimo pitanje zagrobnog zivota nije kljucno religiozno pitanje. Mozes imati jedan odgovoran odnos prema svom zivotu ili neki moralni sistem koji ce te cuvati od pogresnih poteza. Medjutim spasenje jeste jedan od ciljeva dosta religija. Recimo u u budizmu je teznja postici Nirvanu, bez obzira prihvatas li postojanje Boga ili ne. Medjutim Nirvana je stanje praznine ili cistih i oslobodjenih, ravnopravnih dusa i ka njoj se ide uvidjanjem i oslobadjanjem svih nasih zudnji koje vode ka vezanosti za pogresne vrednosti, a one pak dalje ka patnji. Ali patnja, ispraznost, nezadovoljstvo je nesto sto se uvidja i onda se javlja unutrasnja potreba za izbavljenjem. Dakle nama ne treba propisanir Raj nego onakav Raj u cije postojanje nesumnjivo verujemo iz jer nam je dat u dusi a iskustva patnje u prolaznom svetu nam pomazu da ga prepoznamo.

Hristos je dosao i ukazao na postojanje jednog drugacijeg sveta. Ka tom svetu smo se kao vernici uputili. Isus je smatrao da se taj svet nalazi vec u ljudskoj dusi; "mir vam ostavljam, mir svoj vam dajem", to je postojanje Isusovog obecanja koje osecamo vec u sebi i verujemo da cemo jednom postati deo te stvarnosti.

Sto se greha tice postoji pragreh, istocni greh koji nam je svoojstven kao ljudima koji trpimo patnju celokupnog ljudskog roda; po njemu su ljudi koji pate moja braca, u tome ja nalazim bliskost sa svima koji pate. I postoji licni greh koji nam je svojstven kao ljudima pojedincima. Mi moramo uvek imati otklon prema tom grehu i biti svesni da gresimo, otuda kat. misa pocinje recima "Mea culpa, mea maxima, culpa" da bi se u mislima odvojili od onoga sto smo gresili kako bi mogli postati sudionicima euharistije koja nas povezuje sa Isusovim telom. Ovo je jedna od svetih tajni koju kao vernik prihvatam. Ali dubinski odnos prema onome gresnom u nama stvara se samo sposobnoscu poniranja u sebe, tako sto je covek spreman pristupiti dijalogu sa svojom dusom. On se onda kroz ovaj dijalog i svesnim izborom odrice od izvesnih cinova koji bi mu mogli smetati. On je u poziciji stalnog odlucivanja, to nije pokoravanje zakonskom propisu jer je Isus rekao "nemojte ciniti dobra djela javno" (da bi udovoljili spoljnim autoritetima) nego u svojoj dusi. Znaci vrlo je bitan princip slobode. Mi smo se odlucili slediti Isusov ideal ali mu se mozemo pribliziti odredjenim naporom koji podrazumeva slobodu. Ne odlucujem se za odredjeni cin zato sto moram nego zato sto sam u odredjenom trenutku osetio da je to potrebno za dobro moje duse. Zapravo sam cesto u poziciji odlucivanja: Verrnicki zivot je stalno ponovno i ponovno biranje kojim putem, gde izmedju ponudjenih alternativa. Na tom putu koji podrazumeva slobodu cesto cu gresiti, tolerisati greh u svome zivotu, alli cu uvek iznova imati Isusovo obecanje i ohrabrenje da prestanem gresiti TAMO GDE SAM DUBINSKI I KROZ SVOJ UNUTRASNJI DIJALOG OSETIO DA GRESIM. Vrlina po zakonu (propis raditi ovo ili ono) bezvredna je! U nama je Raj i pakao. U nama su sposobnosti uzdizanja od greha i padanja u greh. Verujem da je taj Raj kod svih bica bili oni vernici ili ne i shodno tome zaista verujem da su neki ateisti mozda blizi Bogu nego neki vernici. I po tome bi ljudi trebalo da nam budu braca. Vrlo je bitno naglasiti da i to vernicko iskustvo podrazumeva slobodu i da se mi krecemo ka Spasitelju po nasim slobodnim odlukama iz nase ceznje, potrebe, nazovi to kako hoces a ne iz propisanih zahteva ili normi. Mi verujemo da nas Gospodin poucava u nasoj dusi i imamo nadu i pouzdanje.

"Duh dise gdje hoce, i glas njegov cujes, a ne znas otkuda dolazi i kuda ide: tako je svaki covjek koji je rodjen od Duha." (Jovan, 3,8)

[Ulix]

Originally posted by Tot
Religiozno je naravno siri pojam od hriscanskog. Interesantno je je da William James u svome delu Raznolikosti religioznog iskustva smatra da za njega recimo pitanje zagrobnog zivota nije kljucno religiozno pitanje.

Ne dolazim previse cesto u situaciju da se sa Jamesom slazem, ali ovde to moram uciniti. Pitanje zagobnog zivota, celokupna "metafizika" jedne religija je njen sporedan (zastareo?) aspekt. Kljucna stvar vezana za svaku religiju, makar danas, u dvadeset prvom veku, je sigurno etika.

Mozes imati jedan odgovoran odnos prema svom zivotu ili neki moralni sistem koji ce te cuvati od pogresnih poteza.

Mozes ili moras?
Rekao bih moras.
I to ne samo kao hriscanin, vec kao covek.

Ali patnja, ispraznost, nezadovoljstvo je nesto sto se uvidja i onda se javlja unutrasnja potreba za izbavljenjem. Dakle nama ne treba propisanir Raj nego onakav Raj u cije postojanje nesumnjivo verujemo iz jer nam je dat u dusi a iskustva patnje u prolaznom svetu nam pomazu da ga prepoznamo.

Dakle, potreba za izbavljenjem zapravo i nije potreba da se dospe u Raj, vec da se od sveta stvori Raj? Ili mozda da se sa nesavrsenstvom pomiri?

Isus je smatrao da se taj svet nalazi vec u ljudskoj dusi; "mir vam ostavljam, mir svoj vam dajem"...

Pretpostavljam da je ovo odgovor na pitanje koje sam postavio iznad.

Mi moramo uvek imati otklon prema tom grehu i biti svesni da gresimo, otuda kat. misa pocinje recima "Mea culpa, mea maxima, culpa" da bi se u mislima odvojili od onoga sto smo gresili kako bi mogli postati sudionicima euharistije koja nas povezuje sa Isusovim telom. Ovo je jedna od svetih tajni koju kao vernik prihvatam. Ali dubinski odnos prema onome gresnom u nama stvara se samo sposobnoscu poniranja u sebe, tako sto je covek spreman pristupiti dijalogu sa svojom dusom.

Od jednog baptistickog svestenika sam cuo (po meni) neopevanu glupost o izbavljenju svakog ko veruje u Hrista, bez obzira na to sto gresi, i koliko gresi. Sama vera je dovoljna za izbavljenje.
Ovakvom shvatanju se protivim, jer ono prakticno obezvredjuje celokupnu etiku hriscanstva, a mnogi to tako shvataju.

On se onda kroz ovaj dijalog i svesnim izborom odrice od izvesnih cinova koji bi mu mogli smetati.

Dakle apstinencija je ipak neophodna? Posto ljubav samu po sebi ni hriscanstvo ne smatra grehom.

Znaci vrlo je bitan princip slobode. Mi smo se odlucili slediti Isusov ideal ali mu se mozemo pribliziti odredjenim naporom koji podrazumeva slobodu. Ne odlucujem se za odredjeni cin zato sto moram nego zato sto sam u odredjenom trenutku osetio da je to potrebno za dobro moje duse.

Potrebno za dobro tvoje duse?
Kako, ako znas da je cin u biti gresan, i da nece doprineti tvom izbavljenju, vec ce te, naprotiv, od njega odgurnuti dalje?

Na tom putu koji podrazumeva slobodu cesto cu gresiti, tolerisati greh u svome zivotu, alli cu uvek iznova imati Isusovo obecanje i ohrabrenje da prestanem gresiti TAMO GDE SAM DUBINSKI I KROZ SVOJ UNUTRASNJI DIJALOG OSETIO DA GRESIM.

Ovaj deo ne razumem sasvim. Gresices cesto i svesno, tolerisaces svoju gresnost, ali ces istovremeno teziti isusovskom idealu? Nije li to kontradiktorno?

Vrlina po zakonu (propis raditi ovo ili ono) bezvredna je!

Mislim da sada shvatam. Ispravi me ako gresim: seks - uhvatio sam se za tu temu zato sto je najbliza forumasima - je gresan, ali apstinirati zato sto tako pise u Bibliji nije dobro, vec treba doci do stadijuma u kome za tim neces imati potrebu?
Treba, dakle, ponirati u sebe (to si negde iznad napisao, da ne citiram ponovo), i, da pojednostavim, srediti stvari u svojoj glavi, videti da li zaista imas duhovnu potrebu za "propisanim" principima ili ne. A sta ako nemas?

U nama je Raj i pakao. U nama su sposobnosti uzdizanja od greha i padanja u greh.

Vrlo niceovski.
Treba imati snage; ne verujem onim pusacima koji se polako odvikavaju. Ili pusis ili ne. Nema sporog prestanka. Treba samo imati dovoljno snage, to je kljucna rec. (Naravno, ako si u potpunosti ubedjen da je dobro i da treba da prestanes da pusis; ako u to sumnjas, verovatno neces imati ni dovoljno snage ni volje za tako nesto.)

I po tome bi ljudi trebalo da nam budu braca. Vrlo je bitno naglasiti da i to vernicko iskustvo podrazumeva slobodu i da se mi krecemo ka Spasitelju po nasim slobodnim odlukama iz nase ceznje, potrebe, nazovi to kako hoces a ne iz propisanih zahteva ili normi. Mi verujemo da nas Gospodin poucava u nasoj dusi i imamo nadu i pouzdanje.

Meni je sasvim jasno da hriscanstvo ostavlja slobodu izbora, da je tvoja stvar da li ces, koliko, i kada gresiti, ali mi se cini da hriscanstvo isto tako osudjuje osudu tudjeg greha. Ovo mozda zvuci nakaradno, ali da pojednostavim: live and let live.
--------------------
Ovo sam zaboravio da pitam u prvom postu: nije li feministicka (hriscanska) teologija u neku ruku, sama po sebi, apsurd?

[Tot]

Originally posted by Tot
Znaci vrlo je bitan princip slobode. Mi smo se odlucili slediti Isusov ideal ali mu se mozemo pribliziti odredjenim naporom koji podrazumeva slobodu. Ne odlucujem se za odredjeni cin zato sto moram nego zato sto sam u odredjenom trenutku osetio da je to potrebno za dobro moje duse.

Originally posted by Ulix
Potrebno za dobro tvoje duse?
Kako, ako znas da je cin u biti gresan, i da nece doprineti tvom izbavljenju, vec ce te, naprotiv, od njega odgurnuti dalje?

Zaboravio sam da kazem moralni cin, bilo koji cin za koji zelis da bude ispravan sa tvoje unutrasnje tacke gledista. Mi znamo da u mnogo cemu gresimo, ali odustajemo od izvesnih postupaka zato sto smo negde iznutra shvatili da nam smetaju u daljem unutrasnjem razvoju a ne zato sto je to propisano. Meni ne treba zakon da bih se pridrzavao odredbe "ne ubij" jer ti i ja svakako ne bi to ucinili jer nam je to zapovedjeno vec sto dubinski smatramo pogresnim iz sasvim jasnih unutrasnjih principa (to nije propisani princip, vec tvoj razumno moralni stav). Izvesne gresne stvari koje radim a ne mogu prekinuti nece biti ukinute mojim pridrzavanjem norm (to je blisko farisejstvu, licemerju) vec samo onda kada se iznutra razresim od toga. Cin u prvom smislu (sledjenje normi) ne bio bio oslobadjajuci, dok on u drugom smislu vodi oslobodjenju i ja ga prihvatam bez otpora, patnje, cak sa radoscu.

Originally posted by Tot
Na tom putu koji podrazumeva slobodu cesto cu gresiti, tolerisati greh u svome zivotu, alli cu uvek iznova imati Isusovo obecanje i ohrabrenje da prestanem gresiti TAMO GDE SAM DUBINSKI I KROZ SVOJ UNUTRASNJI DIJALOG OSETIO DA GRESIM

Originally posted by Ulix
Ovaj deo ne razumem sasvim. Gresices cesto i svesno, tolerisaces svoju gresnost, ali ces istovremeno teziti isusovskom idealu? Nije li to kontradiktorno?

Mislim da sam ti na ovo gore odgovorio. Ja postajem svestan nekih slabosti, u nekim sam samopreispitivanjima i sazrevam ka nekoj odluci da bih izbacio greh koji sam uvideo ali samo slobodnim putem razresenja iznutra. Ukoliko nisam uvideo greh ja se samozavaravam, ali ni onda funkcionisanje po spoljnom pravilu me ne oslobadja ili me delimicno oslobadja pri cemu greh korenski ostaje u meni. Potrebno je doci do odluke unutrasnjim moralnim pokretom.

Originally posted by Tot
Vrlina po zakonu (propis raditi ovo ili ono) bezvredna je!

Originally posted by Ulix
Mislim da sada shvatam. Ispravi me ako gresim: seks - uhvatio sam se za tu temu zato sto je najbliza forumasima - je gresan, ali apstinirati zato sto tako pise u Bibliji nije dobro, vec treba doci do stadijuma u kome za tim neces imati potrebu?
Treba, dakle, ponirati u sebe (to si negde iznad napisao, da ne citiram ponovo), i, da pojednostavim, srediti stvari u svojoj glavi, videti da li zaista imas duhovnu potrebu za "propisanim" principima ili ne. A sta ako nemas?

Apstinirati zato sto je tako napisano ne resava nista, potreba se samo potiskuje, nagoni u izvesnim trenucima provaljuju. Ja ti ne mogu reci do kog stadijuma treba doci; to je sad individualno. U svakom slucaju tezis ka tome da resis pitanje svog seksualnog morala, da se postavis prema tome na nacin svog unutrasnjeg bica kojim zapravo i dolazis do moralnih odluka. Ja sam se recimo odlucio u proslosti na jedan dugacak period apstinencije. U tom periodu nisam prestao manje biti peder. Mogao sam se odluciti i za promiskuitetniji stil, ali sam shvatio da meni prvi stil najvise odgovara i da najmanje ometa moje versko zivljenje. To je bio period celibata, ali ne zato sto je meni kao pederu neko propisao da moram biti u celibatu, vec zato sto sam iznutra shvatio da je to za mene najbolje. Istovremeno sam bio siguran da ce taj celibat biti prekrsen ukoliko dodjem u priliku ljubavnog seksualnog odnosa. Ovakvi odnosi nisu cesti, ali ja sam znao da bih celibat u toj situaciji prekrsio. Mislim da je to bilo hrabro sa moje strane jer zaista nisam znao ili sam mozda prestao verovati da cu naci adekvatnog partnera pa je zapravo taj neseksualni odnos postao moj zivotni stil koji sam sporadicno prekrsio, priznajem, pa sam imao jedan ili dva puta seks bez ljubavi. U tom dugackom periodu koji se meri godinama imao sam i jednu kracu vezu koja je trajala nekoliko meseci, da bih se posle toga vratio apstinenciji. Dakle bio sam nacelno u celibatu ali nisam recimo isao korak dalje pa da budem u najstrozem celibatu, pa sam imao seks jednom u recimo godinu i po - dve dana.

Postujem ljude koji su se iznutra odlucili na potpuni, neoskvrnjeni celibat ili na neku formu seksualnog odnosa koja zadovoljava njihove unutrasnje kriterije. Najvise cenim one vernike koji su po tom unutrasnjem principu resili pitanje svog seksualnog zivota.

Radi se o tome da se postavljas prema zivotu, prema SVOM zivotu. Ne mozes izvrsiti PREPAD na zivot. On ima svoju logiku i postavlja neke ispite pred pojedinca i on ih mora resiti.

Drugo, svaki unutrasnji moralni put (zapravo ne svaki, ali onaj na koji ja mislim) je licni put. Covek iznutra gradi svoj moralni odnos prema stvarima. I to ne moze niko uciniti za nekoga drugog. Znaci ja ne mogu tebi propisati recept jer uopste ne znaci da je moj put u tom smislu dobar za tebe. Ako bih ja tebi dao recept ili se ti recimo odlucio da me imitiras to bi opet bilo spoljasnje sledjenje obrasca (zapravo prihvatanje necije tudje, u ovom slucaju moje norme) i ne bi bilo za tebe oslobadjajuce. Ti ne mozes slediti moj put. Ti samo mozes pokusati pronaci svoj put. I to je problem nas intrinsickih vernika jer mi zaista ne mozemo i ne smemo drugima pripisivati obrasce, mozemo ih samo ohrabriti da pronadju svoje resenje za dati problem.

Mozda za tebe ovo sto sam napisao o svom prethodnom seksualnom zivotu nije prihvatljivo i ne treba da sledis moj primer zato sto me recimo cenis vec da nadjes svoje resenje koje ce se mozda razlikovati od mog ali to treba da bude tvoje unutrasnje slobodno prihvaceno resenje. I ako bi to bio moralno autonoman cin i ako bi za tebe bilo dobro da vodis neki seksualniji zivot nego sto sam ga ja vodio, u meri u kojoj si ga iznutra spoznao kao ispravan i odlucio da sledis SVOJ put, ti bi onda odgovorio zahtevima (pod pretpostavkom da si vernik, pa cak i da nisi) nekog unutrasnjeg hriscanstva. I opet taj put neces moci nikome propisati. Istovremeno ces biti cist kao i ja ili pak cistiji od mene, ne znam. Ali uvidjas da nasi putevi iako razliciti vode istom cilju.

Ja sad imam ljubavne seksualne odnose i to se uopste ne protivi onim principima moralnosti koje iznutra sledim. Odbijam bezljubavne seksualne odnose, uvek cu se pre prihvatiti celibata nego ispraznog seksa, ali seksualni zivot kakav sad vodim odgovara mom unutrasnjem poimanju moralno uredjene sfere seksualnog i ne protivi se, ili recimo da stvara najmanji otpor mom daljem duhovnom razvoju.

Trece, moras imati u vidu da crkva uspostavlja spoljasnja pravila zato sto veliki deo ljudi ne moze da funkcionise na gore opisani nacin. Njima je jednostavno potrebna norma, oni nemaju tu snagu da slobodno i odgovorno donose autonomne moralne odluke. Oni ne mogu da urede svoj zivot bez norme. Ekstrinsicki moral ima svoju svrhu za jedan, verovatno veci broj ljudi. To ima svoje opravdanje i bolje je da se ljudi ponasaju i po propisanom moralu nego mimo svakog morala. Ali ja zelim slobodu, slobodne odluke. Zato je vrsta religioznog morala o kome sam pricao tezi put jer podrazumeva slobodu i odgovornost za koju ljudi nisu spremni. Sloboda nije laka stvar. Lakse je slediti obrasce. I ja kao vernik ne bih porekao da ekstrinsicki moral ima oslobadjajucu ulogu za one koji ne mogu drugacije, ali za mene to nije sustinsko resenje.

Hriscanskom verniku se neki moral u svakom slucaju podrazumeva, jer je nuzan za spasenje.

Originally posted by Ulix
Meni je sasvim jasno da hriscanstvo ostavlja slobodu izbora, da je tvoja stvar da li ces, koliko, i kada gresiti, ali mi se cini da hriscanstvo isto tako osudjuje osudu tudjeg greha. Ovo mozda zvuci nakaradno, ali da pojednostavim: live and let live.

Sloboda je da na svom putu slobodno biras odluke koje se ticu spasenja, bez prisile, bez patnje, sa unutrasnjim prihvatanjem. Imaj na umu da svi gresimo i da je greh deo nase prirode, ali je nas ideal da se udaljavamo od greha. Jedan od apekata toga je upravo odnos prema drugim ljudima ma koje vere ili svetonazora bili. I upravo se slazem sa tobom. Parafraza: "ne gledati nikada trun u tudjem oku vec se potruditi da izvadis gredu iz svog."

[Eurokrata]

Vas gospodine Tote bi bilo lepo slusati uzivo.

[gari]

Lele, zabole me glava. Kako samo može neko da piše "tuk na luk" u tolikim koli?inama?