Bootstrap Framework 3.3.6

[blabla54380]

bitno je banano jer prvo što su različiti pridevi; a drugo što mi pričamo o prvobitnom momentu u kome je i zlo moglo da bude bolje, bez obriza na slaganje sa tom tezom ili ne.

vezano za pojam, a i za neke druge stvari ja sam morao da se prilagođavam tebi recimo, uveo si u raspravu nekakvo etičko čulo koje bog poseduje. druga stvar, pitao si se da li je pojam boje postojao i pre naše svesti o bojama, a ako se vratiš unazad ja sam baš iz tog razloga ispred reči pojam dodao i "fizički" ne bi li podvukao razliku o postojanju entiteta i misaonog oblika kojim se taj entitet objašnjava. priznajem grešku u gore underline citiranom postu u kome sam to izostavio, ali to nemenja suštinu o kojoj smo raspravljali.

a raspravljali smo o dobru i zlu, kao dva nezavisna entiteta.


još nešto,
ti sam uviđaš i kažeš da pitanje da li je nešto bolje ili loše nije moglo da se postavi, pre nego što su stvoreni dobro i zlo. što je sasvim tačno i baš zato što nije bilo ničeg da kaže, bog kad je stvorio dobro i zlo nasumično je proglasio da je dobro bolje od zla, ali je isto tako mogao proglasiti i da je zlo bolje od dobrog, što obesmisljava tezu same biti božjeg morala.

i sad, onog trenutka kada uvedeš činjenicu da je on izabrao dobro jer je znao na osnovu svog čula da je dobro dobro, ti u stvari ukazuješ da je ta činjenica postojala i pre njega, jer nezavisno od njegove odluke, tj. izbora da je dobro dobro, sama bit da je dobro bolje od lošeg - ili ti ispravno, je moralo prethoditi toj odluci; dakle nezavisno od njegove odluke, to je moralo imati neko značenje i pre nego što ih je on stvorio. ako je tako, on nije svemoćni tvorac ili ti prva bezuzorčna svest.


a sad?
(misim, milka )

[Guion Nerville]

Pa Sprinteru, Rasel je govorio o pojmovima dobro/zlo, ne o nekim 'entitetima' na koje se oni odnose, a nisu isto, a ja sam gledao da se prilagodim tom tvom vidjenju. Bitno je, jer entiteti na koje se odnosi neki pojam ne moraju postojati pre nastanka pojma. Npr. kvantni racunari su najpre postojali kao ideja, kao pojam, pa su posle realizovani. Tj. pojam moze nastati definisanjem u svesti. Zato sam ja ad hok konstruisao eticko culo, iako mi ono mozda nije ni trebalo za ono na sta se ras arg odnosio - na pojmove. Stvar je u tome da 'dobro i zlo' nisu kao ti 'fizicki pojmovi' kako kazes (odnosno da su morali postojati kao 'entiteti' na koje se pojam odnosi i pre nego sto smo ih mi osvestili), nego pojmovi mogu biti i ideje, tj. da nastaju najpre u svesti.****

-------

oko neke stvari mislim da smo se razumeli, iako mozda nisi svestan. zato sam i onomad rekao da nije doneo tu 'odluku' u klasicnom smislu reci, nego je prvi primetio razliku. ti receptori za 'dobro/zlo' u etickom culu dakle postoje u njemu sa njim bezuzrocno, i pre nego sto je on stvorio bilo sta u univerzumu. dakle nije njegova odluka kakvi ce biti ti receptori, i samim tim sta ce on videti kao dobro ili zlo. ali je prvi napravio tu razliku. zato je mislim bitno procitati integralnu verziju onoga sto je rasel rekao:

One form is to say there would be no right or wrong unless God existed. I am not for the moment concerned with whether there is a difference between right and wrong, or whether there is not: that is another question. The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God. You could, of course, if you liked, say that there was a superior deity who gave orders to the God that made this world, or could take up the line that some of the gnostics took up -- a line which I often thought was a very plausible one -- that as a matter of fact this world that we know was made by the devil at a moment when God was not looking. There is a good deal to be said for that, and I am not concerned to refute it.

Medjutim, to da je rasel priznao da razlike moze biti nisam video u ovom prevodu koji si naveo. Tu sam se slozio da ta razlika (u kontekstu etickog cula) nije bozjom odlukom nastala, nego je uocio prvi. To sam i vise puta razdvojio da je on razliku uocio, ne izabrao:

Originally posted by Banana
i sve je vec odluceno u nama, a mi samo 'osvescujemo' te odluke, kao sto je mage rekao, i ovi linkovi koje sam naveo

tako da je 'izbor' ili 'odluka' u sustini iluzoran pojam

no ti nisi mislio verovatno na takvo odlucivanje kao osvescivanje vec odlucenog (mada ono to jeste zapravo), a verovatno na to teolozi nisu ni mislili, tj. tim postulatom hriscanstva,

i nije se govorilo verovatno o bezuzrocnom etickom culu/odluci u bogu kao deo njega

tako da je rasel, u kontekstu postulata i smisla reci 'odluka' koji je uobicajen ipak po mom misljenju u pravu

Medjutim, to sam govorio u kontekstu toga da 'dobro/zlo' nisu pojmovi koji nastaju prvobitno u svesti, jer si ti insistirao na tome, a rasel je govorio o pojmovima, a ne o necemu sto ti konstruises. Sto nas vodi ka stvaranju mogucih pojmova dobro/zlo aksiomatski****, ali u to necu ulaziti pre nego sto ne rascistimo npr. ovo:

prvo, da se ne brkaju značenja. dobro-zlo, bolje-loše, ispravno-pogrešno. dobro je bolje od zla, ne može se reći da je dobro bolje od lošeg ili da je dobro ispravno, a pogrešno nije ispravno

jesi li siguran u tu relaciju? mozda bolje-losije? mozda da vidim sta je po tebi zapravo pojam 'bolje'.

evo vikipedija

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9F%D1 ... 0%B2%D0%B8

nevezano za to, u etickom kontekstu zlo i lose ponasanje jesu sinonimi. Pitaj nekog teologa, isto ti se svodi ako je "BOg rekao da ti je ponasanje zlo ili lose". Poenta je ista.

[Guion Nerville]

****

ajd kad sam vec tu da dam okvirno jednu ideju:

bog stvori univerzum. definise pojam dobro (ili to je 'bozije dobro'):

1. 'dobro' sam ja i sve moje osobine (kao moje) //ono vec postoji sa njim
2. u sklopu tih osobina su moje odluke, dakle 'moje odluke su dobre, ma kako donesene'
3. definisem kao 'zlo' ono sto je suprotno dobrom, ili sta mi padne na pamet (nasumice kako kazes) van mene// to ne postoji kao svojstvo entiteta pre stvaranja univerzuma, ali ce ga stvoriti sa univerzumom
4. vidim da neke stvari imaju i dobre i zle osobine: od dve stvari kazem da je 'bolja' ona koja ima vise dobrih
(kao sto vidis 'bolje' je nastalo u 4., a dobro i zlo u 1. i 3. tako da nije mogao pre 1. i 3. da pita za 4., tj da li je bolje dobro ili zlo)

druga stvar je ako nase pojedinacno misljenje sta je dobro/lose (a mogao je da nas stvori tako da mozda i sami imamo neki licni osecaj za dobro/zlo) kaze da ovaj nacin donosenja odluka i definicije nisu moralno dobri. tako da postoji mozda 'ljudska etika' koja ima svoja znacenja dobro/zlo, i 'bozija etika'. to su njegove definicije pojmova dobro, lose, bolje. posle ono sto smatra dobrim/zlom a odnosi se na coveka kako treba da se ponasa po 'bozijoj etici', mozda prenese coveku kroz proroke, ili neki drugi nacin, deo 'bozije etike' koji se odnosi na ljude i koji je formirao isto po nekim tackama. Hocu reci, da u 'bozijoj etici' ne mozes dokazati da je bog zao, jer je on po svojoj etici dobar. u ljudskoj etici, ili tvojoj licnoj on moze biti zao, kako hoces...

da li ces ti poverovati u moralnu ispravnost takve 'bozije etiku' je 'korak vere' (pritom izraz 'vera' nije najbolji za ovako skaradnu aksiomatiku.)

[blabla54380]

sad pre nego što sam krenuo u ovo pisanije, morao sam da skuvam kafu i zapalim cigaretu. jebeš čokoladu, dobro je dok ne počnem da se drogiram

ajmo ovako,
kad smo govorili o dobru i zlu, govorili smo o nekim (s)tvarima. reč entitet u filozofskom smislu je jako širokog značenja i svakako da nije po difoltu sinonim za pojam, ali može biti. entitet može biti svaka realna ili apstrakta stvar, entitet je realna ili apstraktna osobenost nečega, entitet može biti i događaj, predmet...primera radi entitet je: zgrada, anđeo, buka, dobro, vanzemaljac, srbija, živo biće, bumbarov let i tako dalje.

pogledaj opet onaj wikipedijin link o pojmu koji si kopirao, pročitaj sva značenja reči pojam koja su tu navedena. ili pročitaj iz neke knjige npr. "pojam je najopštija predstava stvorena uopštavanjem posebnih, suštinskih osobina i predstavlja misaoni oblik, kojim se određuju te suštinske osobenosti"

dakle,
pojam dobro, jeste i entitet dobro, a možeš da kažeš i pojam entiteta dobro.

e sad,
problem nastaje kada si ti počeo da navodiš neadekvatne primere za različite pojmove dovodeći ih u vezu sa dobrim i zlom. pa sam ja onda morao da objašnjavam za svaki primer ponaosob zašto su neadekvatni. npr. za boje, more, mirise i tako dalje. recimo za boje si se pitao da li su one postojale i pre nego što ih je ljudska svest skapirala, pa onda kažeš

ta podela nije postojala pre nego sto je nastala svest da je osvesti i culo vida

i onda sam ja objasnio kako jeste postojala, jer su to konkretni entiteti u kosmosu, nezavisno od činjenice da li čovek postoji ili ne. kada se pojavila ljudska svest ona je te entitete samo detektovala i terminološki obradila. svakako da je postojanje svesti preduslov za misaoni oblik pojma boje ideju o boji, predstavu o boji, ali značenje pojma boje kao konkretne stvarnosti, entiteta, nije.

prema tome, sve primere koje si naveo se ne mogu adekvatno odnositi na pitanje boga i dobra i zla.

dalje,

Originally posted by Banana
Medjutim, to da je rasel priznao da razlike moze biti nisam video u ovom prevodu koji si naveo.

btw. nisi dobro video, ima onoga što si boldovao i u prevodu. a nisi ga dobro ni preveo na svoju ruku. rasel nije priznao da razlike može biti, baš naprotiv, on govori da je pitanje postojanje razlike pod znakom pitanja, tj. da li ona zaista i postoji nije bitno, jer se odgovor na to pitanje može tražiti i u drugim okvirima nevezanih za ovaj argument(na primer teoriji evolucije, tj. prirodne selekcije), ono što je bitno je da teisti tvrde da ta razlika postoji.

Originally posted by Sprinter
U ovom trenutku me ne zanima da li ima razlike između onoga što je ispravno i onoga što je pogrešno. Ono što me zanima je sledeće: ako ste sasvim sigurni da postoji razlika između onoga što je ispravno i onoga što je pogrešno, vi se nalazite pred pitanjem - da li je ta razlika plod božije odluke ili ne?

Originally posted by Banana
zato sam i onomad rekao da nije doneo tu 'odluku' u klasicnom smislu reci, nego je prvi primetio razliku. ti receptori za 'dobro/zlo' u etickom culu dakle postoje u njemu sa njim bezuzrocno, i pre nego sto je on stvorio bilo sta u univerzumu. dakle nije njegova odluka kakvi ce biti ti receptori, i samim tim sta ce on videti kao dobro ili zlo. ali je prvi napravio tu razliku. zato je mislim bitno procitati integralnu verziju onoga sto je rasel rekao:
tekstu zlo i lose ponasanje jesu sinonimi. Pitaj nekog teologa, isto ti se svodi ako je "BOg rekao da ti je ponasanje zlo ili lose". Poenta je ista.

polako iscrpljujem mentalne kapacitete za različitim formulisanjem objašnjenja onoga što je i dalje problem ,

prvo smo imali boga, pa boga sa etičkim čulom, pa receptore u etičkom čulu boga lol, ali sve je to zapravo isto - svest o tome šta je dobro dobro, a zlo zlo.

kako, u uslovima prvobitnog momenta kada nije bilo ničega, može logički da bude da sposobnost razlikovanja dva pojma prethodi tim pojmovima?

neko značenje je dobro i zlo moralo imati i pre nego što u prvobitni momenat uneseš sposobnost receptora da ta značenja interpretiraju.

pazi ovo:

Originally posted by Banana
ako pojam C (relacija) nastaje iz pojmova A i B (ili istovremeno), onda ne mozes da pitas "da li A ima svojstvo C u odnosu na B" pre nego sto su A i B nastali. A,B- dobro, lose, C-bolje.

i

ovo:

Originally posted by Banana
dakle nije njegova odluka kakvi ce biti ti receptori, i samim tim sta ce on videti kao dobro ili zlo.

nego je odluka receptora a kako receptori mogu izabrati samo i ništa drugo do dobro, onda je zaključak da je bog dobar, a ne entitet koji nije znao šta je, dok nije stvorio dobro i zlo pa je na osnovu njegovih receptora koji znaju da je dobro dobro skapirao da je dobar. kako njegovi receptori koji bezuzročno postoje zajedno sa njim, mogu da se bave nečim što još nije definisano. nije stvar u tome da bog definiše dobro, pa njegovi receptori prepoznaju to kao dobro, stvar je u tome da sama bit, neko značenje dobrog i lošeg, postoji nezavisno od sposobnosti receptora da prepoznaju ono što je bog stvorio; a samim tim ta značenja su logički morala prethoditi "receptorima"


e ovako.

ove se pravi jedna logička "bežanija" tako što krajnji raselov zaključak da bog nije svemoćni tvorac, prevodiš u nove entitete,

Originally posted by Sprinter
Mogli biste, ako biste hteli, reći da je postojalo više božanstvo koje je naređivalo bogu koji je stvorio ovaj svet,

to više božanstvo koje je nadređivalo bogu su zapravo ti tvoji receptori. a ako budemo
išli dalje, mogli bi smo doći do toga da u receptorima postoje još neki receptori i tako u nedogled.

[Guion Nerville]

to više božanstvo koje je nadređivalo bogu su zapravo ti tvoji receptori. a ako budemo
išli dalje, mogli bi smo doći do toga da u receptorima postoje još neki receptori i tako u nedogled.

pre nego sto ti odgovorim, jedno pitanje?

otkud kod coveka pojmovi dobro/zlo, odakle ta razlika? ako je neko nekom morao da ih usadi (kao sto pominjes tu beskonacnu rekurziju), to ne moze tako u beskonacno jer ljudski rod traje konacno vreme.

[Guion Nerville]

sad vidim, ova tema zavrsila u lepljivim je l to i sprinterovom i mojom zaslugom

[2kune]

iju... baš kao velebilje i ja...

[Dina]

Banano,
pa bas ste lepo diskutovali Zalepila sam temu da vas dodatno motivisem kao i druge forumasice i forumase... kad - nesto vas nema...

[Guion Nerville]

Dina, pa ti si ovo pratila

Po odzivu forumasa pomislio sam da smo Sprinter i ja pomalo usamljeni. Iako mozda tako deluje, nije da nas nema, nego smo u 'zaru' prepiske presli na privatnu diskusiju na ovu temu... A koliko tu tek ima pikantnih detalja!!!

Ima li obavezno receptora u receptorima?

Da li je bog mozda dosao do pojmova dobro/zlo simulacijom u njegovoj bezuzrocnoj svesti konacnog evolucionog procesa kojim je doslo do tih pojmova kod ljudi?

Moze li kao i bezuzrocna svest, takodje da postoji u njoj i bezuzrocni sadrzaj?

Razresenje cuvenog paradoksa: "Moze li svemocni Bog da napravi kamen koji ne moze da podigne"

Diskusija o aksiomatskom pristupu, i u tom kontekstu o Spinozinom zasnivanju Boga (koji se doduse ogradjuje od moralnosti)

Smislenost uopste pokusaja logickog objasnjenja Boga

Nadam se da mi Sprica ne zamera sto sam dao ove izvode iz nase privatne prepiske bez njegovog odobrenja, te cu ih, ako treba, zarad ocuvanja privatnosti i obrisati...

Mozda uz njegovu saglasnost i pocnemo da kopiramo delove i ovde iznosimo kao 'kolumne' za siroki auditorijum

[Anhedonie]

Originally posted by Banana

Da li je bog mozda dosao do pojmova dobro/zlo simulacijom u njegovoj bezuzrocnoj svesti konacnog evolucionog procesa do koga je doslo do pojmova/dobro zlo kod ljudi?

Razresenje cuvenog paradoksa: "Moze li svemocni Bog da napravi kamen koji ne moze da podigne"

Bog je dobro, sve ostalo je zlo. Definicija dobrog i zlog polazi od boga, a ne obratno, tako da bog nije dobro (niti zlo), ali dobro je bog x] (makar u hriscanstvu)

Originally posted by Banana

Razresenje cuvenog paradoksa: "Moze li svemocni Bog da napravi kamen koji ne moze da podigne"

Cuveni odgovor na paradoks je: moze da napravi kamen koji on ne moze da podigne, moze da podigne kamen koji ne moze da podigne, nama zvuci paradoksalno jer smo na mnogo nizem nivou od boga.

[Guion Nerville]

Originally posted by Vetur úlfur

Bog je dobro, sve ostalo je zlo. Definicija dobrog i zlog polazi od boga, a ne obratno, tako da bog nije dobro (niti zlo), ali dobro je bog x] (makar u hriscanstvu)

pa sto se ranije nisi prikljucio temi, da sprinteru stimujemo zivce u paru. mage bio pa pobeg'o. ali zar ti nije kontradikcija podvuceno

Originally posted by Vetur úlfur

Cuveni odgovor na paradoks je: moze da napravi kamen koji on ne moze da podigne, moze da podigne kamen koji ne moze da podigne, nama zvuci paradoksalno jer smo na mnogo nizem nivou od boga.

nisam mislio na taj, nego na neki logicki ispravan, jer "moze da podigne kamen koji ne moze da podigne" je kontradikcija.
mada, naravno, pristupa ima raznih

[Anhedonie]

Originally posted by Banana

Originally posted by Vetur úlfur

Bog je dobro, sve ostalo je zlo. Definicija dobrog i zlog polazi od boga, a ne obratno, tako da bog nije dobro (niti zlo), ali dobro je bog x] (makar u hriscanstvu)

pa sto se ranije nisi prikljucio temi, da sprinteru stimujemo zivce u paru. mage bio pa pobeg'o. ali zar ti nije kontradikcija podvuceno

Ups, pogresio sam, prvo podvuceno bi trebalo da glasi: Dobro je bog. A bog je iznad klasifikacije dobro/zlo

[gossip]

moral je nesto sto je u samoj prirodi choveka....kao sto je i disanje....to je ono sto nas cini ljudima...to nije nastalo iz nikakve religije...niti bilo kakvog boga...

[Sunce]

Moralnost bez Boga postoji, ali bez monahinja - NE!

[Dirrty]

Moralnost je deo društvenog života.
Religija je dugo bila osnova tog života.
Otuda i moralnost od Boga.
Ali moralnost je samo jedna od stvari koje održavaju red.
Nije urođeno, no naučeno.
Ono što je za nas moralno, u drugoj kulturi možda i nije.

Moralnost van religije, podržavam.
Makar danas postoje uslovi za to.

[Sutekh]

Bog je dobro, sve ostalo je zlo. Definicija dobrog i zlog polazi od boga, a ne obratno, tako da bog nije dobro (niti zlo), ali dobro je bog x] (makar u hriscanstvu)

Ti to ozbiljno? o_0

Odgledah i klip. Dopada mi se, posto znam kakvoj je populaciji namenjen.

[svejedno]

^ ja b' rekO da se decko samo igrao teoloskih smicalica - sa hriscanske tacke gledista.

Inace, licno mi se veoma svideo paradoxalni odgovor na paradox svemocnosti & kamena ,)

[Vespertine]

Originally posted by Morgan Le Faye

^Veliki proliv.

Iako je dotični mislio na hrišćanskog boga, uzeo ga je kao apsolutnog i s pogrešnim pretpostavkama, jedna od njih je dualnost.


Sa spiritualnog gledišta ništa nije loše, jer sve akcije i sve što nam se dešava je unapred odabrano od strane nas samih.
Poput lekcija koje ćemo naučiti.

To je i moje vidjenje stvari...

Dovoditi moral u skladu sa religijom je apsurdno, sa monoteistichkim religijama josh apsurdnije, jer su norme i zakoni postojali josh od prapochetaka ljudske vrste, a bogovi su doshli malo kasnije i uoblichili sve to...