Bootstrap Framework 3.3.6

[svejedno]

Kada sam napisao da su policija & sudstvo veoma bitne stavke anarhizma, upravo sam to i mislio - 'goruce pitanje'.

..


Minarhizam je zanimljiva ideja, ali kako je Leon lepo primetio da je to 'monopol drzave na 'silu'', nije meni najbliza ideja.


..


Sad, stvar koja je bitna u vezi anarhije - anarhija nije ostvariva trenutno, zaista to mislim, ali ipak smatram da je optimalno resenje ljudskog uredjenja, kada/ako ljudska rasa dodje do takvog 'evolutivnog skoka'.


..

Anarhizam ne znaci stanje bez pravila, vec stanje bez 'hijerarhije', grubo receno.

Anarhija podstice slobodno trziste, ali se uzasava monopolizma.



..

Hocu da kazem - ima hiljadu teorija o tome 'kako bi se resavali sporovi'. Mnogo knjiga, ideja, minarhizam je ideologija nastala iskljucivo zbog tog pitanja, npr.

..

Meni se svidjaju one ideje zasnovane na slobodnom trzistu, sa unapred dogovorenim pravilima poslovanja (ugovorima)


..


Dakle, meni je bliska ideja 'privatne praxe', 'privatnih agencija za zastitu', koje bi delovale u skladu sa ranije predvidjenim pravilima, jer ponavljam - anarhija nije stanje bez PRAVILA. Naprotiv.


..


Kako bi se to sprovodilo, ko bi to organizovao, gde bi se ljudi, ubice, zatvarali npr. - ponavljam, meni bliska ideja anarhije sadrzi 'slobodne' firme, pa i firme koje se bave zastitom ljudi.

Slobodno trziste & demokratija su po meni u osnovi anarhizma.

Demokratski dogovorenim pravilima.


Anarhija = demokratija = vladavina naroda.

..

Dakle, svaki moguci posao, radno mesto, bi svakako postojalo, samo sto bi drzava kao takva izgubila svoje mesto, odn. monopol, u svim tim, 'najbitnijim' po narod, trenutno drzavnim institucijama poput zatvora.

...


Imam ja svoje ideje kako bi to moglo funkcionisari, ali imaju ih i Bakunjin, Ema Goldman, Kropotkin i mnogi drugi ljudi koji su, za razliku od mene, pisali knjige o tim stvarima ,)



..


Dakle moja poenta je jednostavna - sudstvo i policija su zaista 'veoma bitne stavke' anarhizma, mozda cak i najbitnije.

Pisali mnogo 'upuceniji' ljudi knjige o tome, i sve to moze se nadje na netu, uglavnom.



...

pS. Vidim da je Loniju ideja privatne praxe pod strogo odredjenim pravilima u sudstvu smesna, no, meni nije.

[svejedno]

Ovo je debeli off, covece.

[Lakiboy_ns]

A zasto bi drzava pravila razliku izmedju extremno desnih i extremno levih ako i jedni i drugi u svojim akcijama koriste ovakve nasilne metode?

Pogotovo u slucaju tkz. anarhista koji se zalazu za neke potpuno utopijske ideje i stvaranje nekakvog "kreativnog haosa" i ukidanja svih oblika drzavne kontrole kao da drustvo moze da funkcionise ako u njemu ne postoje zabrane i pravila.....utopija najobicnija.

A u ovom slucaju je akt bacanja molotovljevog koktela na grcku ambasadu preimenovan u akt terorizma predpostavljam na insistiranje Grcke, neka pravnici ocene da li tu ima elemenata terorizma ili ne, nemojmo svi davati sebi za pravo da dajemo pausalne ocene na osnovu toga da li pocinioce krivicnih dela li njihove ideje licno simpatisemo ili ne.

[svejedno]

Pa zasto onda drzava i pravi razliku izmedju 'desnih' i 'levih'?


..

Lepo je to objasnila grupa profesora:

Ta grupa je istakla da je tokom protesta 21. februara 2008. godine nakon proglašenja nezavisnosti Kosova, zapaljena ambasada SAD u Beogradu i da je znatno oštećena požarom, dok je jedan od napadača tom prilikom izgubio život.

"Jedini učesnik ovog napada koji se našao na optuženičkoj klupi tereti se za izvršenje teškog dela protiv opšte sigurnosti.

Nasuprot tome, državni organi razbijanje jednog prozora na praznoj zgradi ambasade Grčke uz pomoć dve zapaljene flaše koje nisu dovele do požara, karakterišu kao čin međunarodnog terorizma, što je delo koje u Krivičnom zakoniku Republike Srbije stoji odmah uz vršenje genocida, ratnih zločina i vođenje agresivnog rata"

..


Dakel 'desnicari' urade nesto mnogo surovije, zbogradi Kosova, dakako, jedan covek ostane mrtav i to je 'delo protiv opste sigurnosti', 'levicari' urade nesto daleko bezazlenije, ne samo da niko nije mrtav nego nista nije ni zapaljeno i to je 'medjunarodni terorizam'?


..


Ne ide.

To i JESTE glavna zamerka ovom procesu.

[Lakiboy_ns]

Originally posted by just_me

Grrr, volim ovakve diskusije, ali me društvo čeka.
Da bi se anarhizam razumeo na pravi način, trebaju se čitati Ruso, Hobs, Prudon, Godvin, Fridmen i mnogi drugi.
Grubo, uređenje društva bi trebalo da počiva na dobrovoljnosti bez prisile i prinude. Razmena dobara (kako fizičkih tako i intelektualnih) treba biti u dogovoru i saglasnosti onih koji razmenjuju. U duhu zajdništva i individualizma ne bi bilo sukoba jer za istim ne bi bilo povoda...

Aha...tamo bi bile slike od cokolade a prozori od marmelade tamo svako radi ono sta hoce, tamo raste svako voce...
To zvuci tako lepo ali i je i tako neizvodljivo i pokazuje nepoznavanje ljudske psihe i nacina na koji ljudi u grupama (drustvu) funkcionisu.
Ljudsko drustvo nece nikada funkcionisati bez sukoba-to je jednostavno tako
Mozda ako bi se izdvojio neki ne militantn deo covecanstva i odselio na poseban kontinent...covecanstvo kao celina sa svim razlicitim pojedincima nece nikada moci tako funkcionisati.

[Lakiboy_ns]

@Svejedno-Pa pravi razliku zato sto je ne funkcionalna.
A da je desne prve optuzila za terorizam onda bi oni rekli a sto niste i ove leve optuzili za terorizam i tako u krug.....poenta je da sve oblike nasilja i koriscenja nasilja za izrazavanje politickih stavova treba kaznjavati najstrozije i ne praviti razliku izmedju desnih i levih....napuniti zatvore sa njima pa nek tamo bacaju molotovljeve koktele jedni na druge a nek puste nas normalan svet da zivimo

[svejedno]

Slazem se apsolutno - treba ih tretirati isto.


..

Ali, ocigledno, to se ne radi... iz kojih razloga, ostaje nam samo da nagadjamo.

[Lakiboy_ns]

^
Verovatno je u ovom slucaju optuzila "leve huligane" za terorizam jer je u pitanju Grcka ambasada a sa tom zemljom imamo jako dobre odnose i hteo se ostaviti utisak strogoce da se ovakve stvari ne bi ponavljale prema ambasadi "prijateljske pravoslavne brace"-cenim da oni tako razmisljaju...iz tog ugla gledano ovo se moze nazvati politckim procesom ali je verovatno samo doslovno primenjivanje propisa koji se medjutim nisu tako doslovno primenjivali i u slucaju "desnih huligana"

Mada poznavajuci nas pravosudni sistem i ako oni budu osudeni za terorizam dobice najblazu kaznu koja ce im kasnije biti prepolovljena zbog "dobrog vladanja" tako da ne treba ni oni da se brinu da ce zavrsiti u zatvoru na duze staze jer je nas pravosudni sistem i njegova kaznena politika jedna velika zajebancija

[Dirrty]

Želeo bih da se dopunim.
Naime i dalje tvrdim da je kazna apsolutno opravdana.

Ali nisam pomenuo da se slažem da je nepravedno kazniti samo njih, a toliko umobolnika ostaviti nekažnjeno.

Ali ne vredi ni kidati živce oko toga, zna se gde i kako živimo.

[svejedno]

Originally posted by Dirrty

Želeo bih da se dopunim.
Naime i dalje tvrdim da je kazna apsolutno opravdana.

Ali nisam pomenuo da se slažem da je nepravedno kazniti samo njih, a toliko umobolnika ostaviti nekažnjeno.

Ali ne vredi ni kidati živce oko toga, zna se gde i kako živimo.

Kazne jos nema, Drti, nije gotovo sudjenje.

..

Jel mislis da je optuznica na mestu?


Da su ucinili akt medjunarodnog terorizma, koji, kako primetise profesori: 'stoji odmah uz vršenje genocida, ratnih zločina i vođenje agresivnog rata'.


Zaista mislis da su ucinili nesto slicno tome?


..


I, na kraju, ako su ljude koji su demorilali NEKOLIKO ambasada, lisili zivota jednog coveka, optuzili za 'delo protiv opste sigurnosti', mislis da je ok poruka drzave da se sada ovi ljudi, koji su MOZDA (nije dokazano) bacili par flasa na praznu ambasadu, razbili par prozora, optuze za 'medjunarodni terorizam'?


..


Ja mislim da to ne treba tako.

POred toga, mislim da je medjunarodni terorizam, posebno u sadasnjem..ustrojstvu sveta...nesto apsolutno drugacije.


..

Da ne pominjemo da pandur koji nadgleda ambasadu nije preduzeo niti video ista, i da nema snimaka ispred ambasade te noci.

[Dirrty]

Ma to, suđenje je na mestu.
Mislim da njihov motiv nije teroristički, ali razumem zašto se svrstava taj čin u terorizam i podržavam najveću kaznu.

Nedopustivo je u 21. veku demolirati ambasade.
Ambasada spada pod teritoriju date zemlje.
Uništavati je znači napad na njihovu teritoriju.

Odatle opravdanost svega.

Da ne pominjem da je potpuno nedopustivo korišćenje takvih opasnih oružja, nevezano za ambasade.
Danas je ambasada, sutra je gay klub, prekosutra ko zna šta!

Kao što na forumu sledi BAN za necivilizovano ponašanje, tako je i ovo suđenje.
Nismo divljaci... ili makar ne bi smeli biti!

P.S. Ne ulazim u detalje jesu li ili nisu krivi, to ostaje da se dokaže.
Nisu mogli bez ikakve sumnje i dokaza da ih pohapse, tako da...

[svejedno]

Ali Dirty, ljudi koji su ZAPALILI AMBASADU I UBILI COVEKA su optuzeni za 'narusavanje bezbednosti/opste sigurnosti'...


...

Ljudi koji su razbili DVA PROZORA su optuzeni za medjunarodni terorizam.

Stoga protesti glede ovog procesa.


..

Jer ako ono nije bio medjunarodni terorizam, ovo svakako nije.



..

No, lepo si primetio - u kakvoj drzavi zivimo, iznenadjuje da se bilo ko iznenadjuje sta se desava ovde.


..


Ali oni su tog coveka ubili (slucajno, ali ubili) zbog Kosova - to ih svakako opravdava u ocima nase vlade, jel. I vecine ljudi, verovatno.



..


A poistovetiti bacanje flase na ambasadu sa npr. napadom na bliznakinje (medjunarodni terorizam)...mislim...da, Srbija.

[Dirrty]

Onda sam ja sve to pogrešno protumačio... a pročitao sam kompletan uvodni post... hm.

Verovatno zato što me tema apsolutno ne interesuje.

[Vel boy]

Podrzavam svejedna u ovoj temi!

[Loni]

Svejedno, govorio sam nedavno s jednim anarhistom po pitanju policije i ekonomije.

Dijalog je tekao ovako...


JA:
Ako u anarhistickom sistemu ne postoji policija kako ce kriminalci biti zaustavljeni? Bez policije logicno je da budu okurazeni i da ce ih biti vise zar ne?

ANARHISTA:
Ne. U takvom svetu nece biti potrebe za kriminalom jer ne bi postojao novac ni materijalna dobit. Samim tim nema motivacije za taj vid kriminala. Ako nemam novac ni ja, a nemas ga ni ti, nema ni motiva za otimanje.

JA:
Ukoliko ne bi postojao novac, kako bi ljudi nabavljali robu?

ANARHISTA:
Proizvodilo bi se onoliko, koliko je svakome potrebno. Svako bi dakle u radnji uzeo ono sta mu je potrebno, ali tako da ima za sve.

JA:
Manimo probleme s ukusima. I to da neko vise voli jedan proizvod od drugog, ali ovde postoji jos jedan problem.
Zamislimo da je svakom coveku sudjeno da uzme 1.januara novu zimsku jaknu.
Sta je garant da neko nece na kvarno uzeti dve zimske jakne i da ce tim postupkom, neki drugi covek ostati bez sledovanja?
Po logici bi morali postojati neki bonovi.
Ako nemamo valutu, onda bismo pred uzimanje same jakne, morali da damo bon za jaknu, zar ne?

ANARHISTA:
Da. Bonovi bi tad morali da postoje. Svako bi imao odredjen bon za odredjenu stvar i predavao bi ga. Bonovi su postojali u bivoj SFRJ.

JA:
Da, ali ne dolazimo onda u praksi do toga da BONOVI postaju VALUTE.
Sve je dakle isto, samo stare valute nema.
A ako bonova ima, eto povoda da neko nekom drugom ukrade bon za neku stavku. Izgubio je svoj bon za cigare i cipele ili je te cigare popusio a cipele upropastio i eto motiva da ga ukrade drugome.
Dakle to bi bio nov motiv za kriminal.

ANARHISTA:
Pa, to jeste, ali ne znam sta da kazem na to. Moracu da se konsultujem. Ja licno ne vidim neko resenje... Sto ne znaci da ga nema i da svet ne moze postojati bez policije i bez novca i privatne imovine.

[wilmott]

P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

[Lucem Ferre]

Jaoooo, pa ja zaboravio da odgovorim ranije na ovu temu... Elem, kolega, tvoj sagovornik je pogrešio kada je prihvatio pretpostavku o bonovima. Niko ne bi imao potrebu da uzme dve jakne jer bi od malena bili vaspitavani da uzimaju onoliko koliko je potrebno. Svako ko ugrožava zajednicu - komunu može iz iste biti proteran, voljom onih koji čine komunu. Dakle, ne postoji monopol nad silom i prinudom, kao u standardnim državama. Naravno, ovo je čisto utopistički, jer, danas je nemoguće zamisliti početak iznova, početak novog vida društva koje kreće kao "tabula rasa"

[unic0rn]

Ako zanemarimo Atlantidu, iz chega je krenulo sadasnje drustvo? Ko je npr nauchio chika kromanjonca da zeli i ono sto mu nije porebno?

[Loni]

Ovo si dobro rekao - cisto utopisticki...

Zapravo funkcionisalo bi kad bi 95 % ljudi imalo tu svest da je kradljivac bezobraznik.
U praksi ne verujem da bi bilo tako.

Covek bi ukrao za svoju zenu drugu bundu, a jedan proceant zena bi na to pristao (i to ne mali), pa bi sinu capio dva kompjutera, a neki sinovi bi na to pristali.
Pa bi onog, ko bi ga prijavio potplatio da cuti, a neki bi i na to pristali.

Ne veruejm ja u takvu evoluciju covecanstva. Pogotovu ne zato sto je ljudi na zemlji sve vise i vise i da ih je sve teze kontrolisati.
Ipak sam za varijantu da imamo policiju, sudstvo i ekonomiju, koja zavisi od drzave (dakle da drzava postoji).

Sama borba za drustvu, za koje nismo sigurni kako bi funkcionisalo u praksi je takodje velo nebezazlena.
Utopija cesto moze biti let nesigurnim padobranom.
Kad padobran pukne, mi smo vec na visini i padamo.
Zato je bolje i ne zeleti uci u takav padobran. Bolje i ne uci u rizik nego rizikovati pa zginuti.

Pa bez obzira na moje neslaganje sa anarhistima, bezobrazluk je taj sto je proslo cak 4 meseca a oni su jos uvek u zatvoru zbog razlicite ideologije, a da pritom ta ideologija nije fasisticka.

[wilmott]

Originally posted by Loni
Ne veruejm ja u takvu evoluciju covecanstva. Pogotovu ne zato sto je ljudi na zemlji sve vise i vise i da ih je sve teze kontrolisati.
Ipak sam za varijantu da imamo policiju, sudstvo i ekonomiju, koja zavisi od drzave (dakle da drzava postoji).

Ko treba da kontrolise gradjane? Zasto treba da kontrolise gradjane? Kako ekonomija treba da zavisi od drzave? Zasto ekonomija treba da zavisi od drzave? & Sta je drzava?

[Tungi]

"Ne postoji,vec treba da bude svestan produkt delatnosti ljudi."

[Loni]

Gradjane treba da kontrolise drzava u razlicitim oblicjima.

Prodavca ce tako kontrolisati drzava u oblicju FISKALNE KASE,koja sprecava kradju.
Vozaca ce kontrolisati drzava u oblicju SAOBRACAJCA, koji sprecava krsenje propisa i kaznjava pocionice udesa.
Tajkuna ce kontrolisati drzava u oblicju PORESKOG INSPEKTORA.
Vaspitace u decjem vrticu kontrolisace drzava u oblicju SOCIOLOGA, PSIHOLOGA, SANITARNE INSPEKCIJE.

Mi mozemo da verujemo da fiskalne kase, nisu potrebne i da nijedan prodavac nece staviti lovu u svoj dzep, ako nigde nema zapisa racuna.

Da verujemo da ce covek, koji pregazi coveka na drumu, sam izaci iz kola, dati vestacko disanje zrtvi i priznati da je kriv ako ga niko nije video. (Bez drzave nema ni drzavnih kamara)

Da verujemo da ce tajkuni da placaju dobrovoljni prilog (kad vec nema poreza), od kojih ce novac ici u fond za penzionere i socijalno ugrozene.

I da nijedan vaspitac ili ucitelj nece isticu dete, a da se ni u jednoj skoli nece pojaviti pacovm, zarazna bolest itd.

Ali, mozemo verovati i u deda Mraza.

[wilmott]

Ili mozemo verovati da je drzava zaista i sposobna da to radi, ako je vec to tako neophodno da drzava radi, i ako uopste postoji razlog da se to radi?

[svejedno]

A ko ce kontrolisati drzavu?


..

Btw, nisi naleteo na anarhistu vec na utopistu....naivnog.



..


Mada, i licno se nadam da ce ljudima svest da se poveca, da ce ego, sujeta & potreba za moci da im se smanji...ali, nije bas da racunam na to ..nadam se, to da.

..

Ja sam za slobodno trziste bez drzave, vec napisao na strani pre.

[4ndr01d]

http://www.glasistre.hr/kolumna/n/138659

[Loni]

Originally posted by Leon Walras

Ili mozemo verovati da je drzava zaista i sposobna da to radi, ako je vec to tako neophodno da drzava radi, i ako uopste postoji razlog da se to radi?

A koja je alternativa?

Ko ce umesto drzave da bude vlasnik sudova, zatvora, policije itd?
TAJKUNI?

Neka hvala.
Na drzavu pojedinac moze da utice svojim islaskom na izbore.
Svojim glasom on ce zameniti i minista policije i ministra pravde, ali gde je alternativa bez drzave?

Ko stiti narod od kriminala?
Ko kaznjava prekrsioce recimo tokom saobracajnih udesa?
Hoce li uopste dobijati kazne i kako bi recimo saobracaj izgledao bez kazni?

Ko uzima od tajkuna poreze i presipa ih u fondove za penzije i socijalne slucajeve ako ne drzava?

Gde ja alternativa?

Svejedno, ovaj tvoj gornji post je krajnje kapitalisticki.
Odlika socijalizma kao osnovnog pravca levice je upravo ekonomski intervencionizam.
Dakle drzava da izjednacava nova svih gradjana u budzetu, tako sto oporezuje bogate i to uplacuje u fond za siromasne.
To je osnovna odlika socijalizma.

[wilmott]

Tajkune stvara drzava. Nema drzave = nema tajkuna.

[svejedno]

Moja ideja je, pre svega, demokratija.

Vladavina naroda.

..

Mozda sam 'cinicni pas' ali mislim da drzavu niko ne kontrolise, ponajmanje gradjani.

Mislim da odredjene drzave kontrolisu druge drzave, a da drzavu 'na vrhu' ne kontrolise niko, i tu dolazimo do apsolutizma.


A ja duboko protiv toga.


..


I ponavljam - ne mislim da je anarhija trenutno ostvariva, ali iskreno mislim da ljudski rod ima 3 opcije:

- moguce je da se ljudi jednom dozovu pameti i rese vecinu socijalnih pitanja, samim tim i sami rese (vecim delom) problem kriminala -- tzv. evolucija svesti.

- moguce je da se unistimo na ovaj nacin u roku od vek, dva.


- moguce je da dobijemo rasu gospodara i rasu sluga.


..



Ja licno cu se truditi svime sto je u mojoj moci da doprinesem ostvarenju opcije 1. jer kako rece Gandi: 'U must be the change U wish to see in the world'.


..


Nemam nista protiv..hm..slobodnog trzista, imam samo protiv monopolizma.


Izraz 'kapitalizam' previse podseca na monopol, gomilanje kapiitala, prosto.


Licno se nadam skoku svesti, i ne mislim da je to nerealno, jer svedoci smo velike promene opste svesti u poslednjih 100 godina samo.


..

Uzmimo samo broj pismenih ljudi sada i nekada.

Verujem da ce se tako gledati na 'obrazovanost' za stotinak godina.


..

Ili to, ili je Marfi bio optimista.

[svejedno]

Originally posted by Leon Walras

Tajkune stvara drzava. Nema drzave = nema tajkuna.

Sa prvom recenicom se potpuno slazem, sa drugom delimicno.


..

U svakom slucaju, prva je trenutno relevantnija.

[Vel boy]

Originally posted by Loni

Svejedno, ovaj tvoj gornji post je krajnje kapitalisticki.
Odlika socijalizma kao osnovnog pravca levice je upravo ekonomski intervencionizam.
Dakle drzava da izjednacava nova svih gradjana u budzetu, tako sto oporezuje bogate i to uplacuje u fond za siromasne.
To je osnovna odlika socijalizma.

Da, ni meni se nije svidelo ono svejednovo "ja sam za trzishte, bez drzave".

Ali, poshto je dodatno objasnio kasnije shta je zeleo reci, poenta je neshto izmedju onoga shto govorite obojica.
Zanimljiva diskusija, iskreno.