Bootstrap Framework 3.3.6

[Norma Jeane]

Originally posted by Black Lady

Ok, meni je jasno da je NLO Novosadska Lezbejska Organizacija..
Nije mi jasna ta podela "Dobrodosle" ...
Ne vidim poentu da to stoji na vratima..
Zasto je neophodno to izdvajanje?

Jasno ti je da je u pitanju lezbejska organizacija:
lezbejke su zenskog roda,
Jednina je: lezbejko, zeno, dobrodoslA
mnozina je: lezbejke, zene, dobrodoslE

Originally posted by Black Lady


Pa jesu li onda izostavljeni ili su podrazumevani?
ovaj deo mi nije jasan...

Izostavljeni. U rodno senzitivnom jeziku se nista ne podrazumeva, vec se jasno naglasava, kao sto sam gore navela: dobrodosle/i

[Blady]

^ omg, Moje pitanje je bilo zasto je to neophodno...?Da, taj deo znam... jednina, mnozina, rod..
A ono drugo se odnosilo na Dinin post.. Mozda bih drugacije gledala na to, da je pisalo dobrodosle/i ....

[Norma Jeane]

Pitanje: "Zasto je to neophodno?" nas vraca na sam pocetak.
Tako da ce moj odgovor ovoga puta glasiti: zato sto je neophodno.

edit: evo, ako ti je lakse ovako, posto znas pravila o rodu i broju, gramaticki je neispravno reci: "Zene, dobrodoslI."

Originally posted by starsailor

...
Pravo svake zene, lezbejke koja se ne oseca feministkinjom, je da joj to smeta, ali mi zato necemo da menjamo nasu politiku i ciljeve.

... kao sto feministicka politika kaze, makar postojala samo jedna zena koja nas podrzava, mi cemo da radimo i dalje.
...

[Blady]

Napisala sam sta mislim.. po meni to nije neophodno, ali dobro...

[Dear Lucy]

Originally posted by Evdokija

ja nemam negativne konotacije za Feministkinje
a one, odnosno ceo pokret je imao loseg PR-a

i trend loših glasnogovornika se nastavlja... ili, da ipak kažem glasnogovornica.

[starsailor]

ooo ispade nlo tema ovde...
Kao sto rekoh ne znam kada je to stajalo Dobrodosle.
ako se misli na stari prostor nlo-a, koji je bio, naglasavam ZENSKI SIGURAN prostor, tu nema dilema zasto je pisalo Dobrodosle.
ako se misli na neku lezbejsku radionicu, tribinu onda isto...
NLO sada ima i javni prostor i ljudi iz NS-a koji su na ovom forumu i koji su bar malo upuceni u neke aktivnosti nlo-a ( a znam da jesu ovako ili onako) znaju da nigde ne stoji Dobrodosle.( ne u javnom prostoru gde radimo sa hetero ljudima a i imamo projekat sa gej muskarcima)

da rezimiram. ne pravdam se ,pisem u moje ime (mada mi u nlo-u nemamo hijerarhiju i imamo iste stavove) , ako se radi samo o zenskom prostoru , opet bi stajalo samo Dobrodosle.

[EYA]

trebamo biti jako oprezne da ne odemo u drugu krajnost, tj da feminizam ne zauzme isti stav kao muski sovinizam.
dakle, ako se borimo za ravnopravnost i inkluzivnost, onda po mom shvatanju ne mozemo graditi zensku snagu na iskljucivanju i omalovazavanju muskaraca (po sistemu vracanja milo za drago) vec im upravo pokazati gde su oni vekovima gresili u odnosu na zene tako sto mi necemo praviti te iste greske.
nema niceg lepseg nego kad se muskarci zalazu za prava zena, strejteri za lgbt prava, belci za ravnopravnost crnaca itd. ti ljudi vide pravdu kao univerzalni pojam, neogranicen sopstevnim identitetima.
feministicki pokret nije homogen, i samim tim tesko je kontrolisati te procese... sasvim je normalno da se tokom rasta i razvoja istrazuju razni pravci delovanja i postojanja, da bi se po sistemu proba-greska / proba-uspeh iskristalisalo ono sto je korisno, a i to treba posmatrati u granicama istorijskih trenutaka.
sve raste, sve se menja - sve je fluidno


pljuvanje stop. konstruktivne kritike su dobrodosle uvek

[sofia]

^
mada utopisticki, ali podrzavam

[starsailor]

Originally posted by EYA


nema niceg lepseg nego kad se muskarci zalazu za prava zena, strejteri za lgbt prava, belci za ravnopravnost crnaca itd. ti ljudi vide pravdu kao univerzalni pojam, neogranicen sopstevnim identitetima.
feministicki pokret nije homogen, i samim tim tesko je kontrolisati te procese... sasvim je normalno da se tokom rasta i razvoja istrazuju razni pravci delovanja i postojanja, da bi se po sistemu proba-greska / proba-uspeh iskristalisalo ono sto je korisno, a i to treba posmatrati u granicama istorijskih trenutaka.
sve raste, sve se menja - sve je fluidno


pljuvanje stop. konstruktivne kritike su dobrodosle uvek

naravno Eya. i slazem se u vezi ovoga.
ali isto tako postoje jos neke stvari koje mozemo i trebamo uzeti u obzir ( sve je to danas Lepa lepo objasnila u svom mailu povodom one liste. ovo se odnosi samo na Eyu da zna o cemu govorim)

[EYA]

drage aktivistinje
sada je deset godina liste zenskaposla, i raduje me da smo aktivne, da je
lista ziva i imamo puno informacija na njoj. CESTITKE SVIMA NAMA.

javljam se povom diskusije koja je jako dragocena jel posle deset godina
vazno je da vidimo da li pravila koja smo postavile pre deset godina i
dalje vaze i kako ce svaka od nas da se odnosi prema njima.


Listu smo osnovale par nas radikalnih feministkinja i drugih feministkinja
-- i ja sam jedna od onih koja je pisala pravila liste. Posebno sam
insistirala da se makar naznaci prevod sa drugih jezika, sto najcesce nije
slucaj. Zene su razlicite i nemamo uvek vremena da prevodimo. Ali prava
zena koje nisu imale privilegiju da uce jezike, ruralnih zena i drugih
duplo i trostruko marginalizovanih koje nisu stigle do izbora i energija u
sebi da uce jezike -- su za mene bile i jos uvek su jedno od kljucnih
feministichkih pitanja. Svest o raspodeli moci, o tome koliko ja imam
moci u odnosu na druge zene i sta je moja odgovornost bele zene iz glavnog
grada u odnosu na druge - je feministichko pitanje koje svaki dan iznova
sebi postavljam.


Ono sto je ovde dalje vazno -- to su razlozi zasto smo napravile listu
samo za zene. Tih godina smo pravile centre samo za zene i tako je bilo i
u svetu i kod nas. Imale smo potrebu da imamo svoj prostor u mushkom
svetu. Dakle, vazno je da napomenemo da nije bilo nikave biologije u
pitanju, nego je bilo jasno da patrijarhat utiche na zene i mushkarce
drugacije i da drustvena konstrukcija takozvanih zena, rekla bi Zarana
Papic, je ono sto je nama bilo vazno da znamo i da razvijamo dalje.


Sada su dosla dugacija vremena i mislim da je diskusija o tome koga hocemo
a koga ne na listi jako vazna. Ne slazem se da bi jedna zena trebalo to
da odlucije o pravilima liste, u principu, jel lista je zajednichka.

Ono sto ja mogu da doprinesem je da kazem da razumem sve one koje zele da
na listi budu i muskarci koju su profeministichki. Razumem i one koje
zele mushkarce u svakom obliku. Ove diskusije se vode u mnogim gradovima
na svetu.

Sto se mene tiche, ja sam klasichna feministkinja i mogu da dam svoj glas
za one koje smatraju da je vazno da imamo svoju listu zenskaposla.
Kao sto unutar LGBT pokreta zelim da imamo svoju lezbejsku listu, u kojoj
nema gej mushkarca, a imamo i LGBT listu u kojima ima gej mushkaraca i
trans i bi. Kao sto smatram da je dobro da svaka manjiska grupa ima samo
svoju listu pored toga sto ima i inkluzivnih lista -- civilno drustvo ima
svoje razne liste.

Moje shvatanje pro feministichkih mushkaraca je da oni znaju da ne treba
da budu na zenskoj listi, jer imaju znanje o moci koje tzv. mushkarac sam
po sebi ima u mushkom drustvu. Kao sto ja znam da ne bi bila, na primer,
na trans listi, ili na romskoj listi, jel nemam ta iskustva diskriminacije
- i ja sam onda sa strane, dakle tumachim njihova iskustva sa strane. To
je mesto moci koje ne zelim da uzmem.


Za mene je ovo politichka diskusija i nadam se da nijedna zena niti
mushkarac ne uzima to lichno, jel to je prosto jedno vazno feministichko
pitanje. Ima novih talasa feminizama koje drugacije tumache hijerahije
moci, pa tako i sepratazim drugacije tumache.

Za mene je separatizam jako
vazna faza u procesu osnazivanja svake manjinske gupe: to su prostori u
kojima jedna grupa koja nema moc vecine moze da ima samo sebe i da se
unutar svojih osnazuje. Separatizam nije iskljucivanje. Iskljucivanje kao
politchki pojam je proces onih koji imaju moc, oni zloupotrebljavaju svoju
moc i iskljuciju. A mi koje imamo manje moci uzimamo svoju odluku da se u
nekom trenutku odvojimo, da bi se osnazile za svet u kome mizoginija,
femicid i rasizam guta zene svaki dan.

svima svima pozdrav -- lepa
demokratija je mogucnost za prostor za one koje misle razlicito,
....tako nekako je bila recenica od Rose Luksemburg

[EYA]

zbog ovog boldovanog, a Lepa je to jako dobro rekla, ja sam napomenula da treba da budemo oprezne da to ne ode u drugu krajnost, ali kao faza u procesu je potpuno legitimo i ocigledno neophodno... sto opet ne znaci da u nekim situacijama ne mozemo ici korak napred... onda kada se moze!

[starsailor]

ja naravno ne mogu da odgovaram u Lepino ime.

isto tako razumem i tebe i Lepu.

meni najvise smeta kod ovakvih tema, tj posebno odgovora na temi u vidu pljuvanja sto se zaboravi da uvek, skoro uvek ( da ne generalizujem) feministkinje ( nebitno iz kojeg su talasa, kakva im je licna politika) podrze svaku akciju koja se odnosi na bilo koju vrstu diskriminacije, pomazu pojedinkama ( nebitno da li su lezbjeke, gej muskarci , trans osobe, str8 osobe, nebitno da li si su pro-feministicki nastrojeni).

i znam da bar nekoliko osoba sa ovog foruma koje su imale to iskustvo sa feministkinjama.dobile su pomoc.

kada je Hys. otvorila temu zarekla sam se da necu pisati. ali nisam mogla da izdrzim.
nije meni namera da nekoga napravim feministkinjom/feministom ( ako je tako za muski rod).jer mene niko nije "napravio" feministkinjom. to je bila moja potreba.
anyway ja po ne znam koji put ( na ovom forumu) hocu da neko pre nego krene da pise svasta i pljuje da malo razmisli. i naravno da se edukuje po tom pitanju ( u ovom slucaju feminizam).

[EYA]

lepino misljenje i moje o ovoj temi, uopste nisu suprostavljena misljenja, cisto da naglasim.
sve su faze bitne faze. i temelji i nadgradnja.
ugrozene zene (ili bilo koja druga vurnelabilna grupa) treba da se osnazuju u bezbednom prostoru (fizicki i energetski bezbednom) do momenta kada se osnaze. nakon toga treba da, tako oznazene, zauzimaju svoju poziciju u drustvu i da koriste moc da osnazuju druge, moc da ne dozvole da ih neko ugrozava, i moc da ne povredjuju druge.

[olga_diktator]

Ja kažem isto ovo što i Starsailor gore u poslednjem pasusu.

[smaug]

^ I ja. Samo ne znam vise zasto nam je to toliko bitno kad ocito nikom nije..

Evo sta sam risentli procitala. Nije bas direktan odgovor na temu ali je u (bez)vezi s temom:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... egislation

[Norma Jeane]

Originally posted by starsailor

nije meni namera da nekoga napravim feministkinjom/feministom ( ako je tako za muski rod).jer mene niko nije "napravio" feministkinjom. to je bila moja potreba.
anyway ja po ne znam koji put ( na ovom forumu) hocu da neko pre nego krene da pise svasta i pljuje da malo razmisli. i naravno da se edukuje po tom pitanju ( u ovom slucaju feminizam).

Ja bih dodala - to je bila moja veoma jaka potreba, pa mozda iz tog razloga ponekad imam poteskoce da razumem neke zene koje apsolutno nemaju tu potrebu. Ali, dobro, to je moj licni problemcic, pa se trudim da ukocim kad je vreme dok ne preteram. Jos sam mlada

Hvala ti Eya sto si podelila ovo Lepino pismo.
Mnogo bih volela kad bi umesto "jel" upotrebljavala "jer" tamo gde treba.
Izvinjavam se, ali morala sam ovo da kazem iako je potpuno nebitno za temu.

Originally posted by EYA

Za mene je separatizam jako
vazna faza u procesu osnazivanja svake manjinske gupe: to su prostori u
kojima jedna grupa koja nema moc vecine moze da ima samo sebe i da se
unutar svojih osnazuje. Separatizam nije iskljucivanje. Iskljucivanje kao
politchki pojam je proces onih koji imaju moc, oni zloupotrebljavaju svoju
moc i iskljuciju. A mi koje imamo manje moci uzimamo svoju odluku da se u
nekom trenutku odvojimo, da bi se osnazile za svet u kome mizoginija,
femicid i rasizam guta zene svaki dan.

Oko ovog separatizma obicno nastanu polemike. Moje misljenje je da je ovo u redu do odredjene tacke. Jeste neophodna faza, ali mislim da se cesto preteruje u tome. Kao sto rekoh negde gore, ne mozemo se boriti za prava zena u zatvorenim krugovima. Feminizam bez muskaraca i njihovog ucesca je besmislen isto kao i borba za LGBTTIQ prava bez ucesca hetero sveta, odnosno vecine, tacnije "onih koji imaju moc" u oba slucaja.
Sad sam rizikovala da budem ali dobro.

[Blady]

sve se ovde vrti oko moci, i vladanja....

[Zoey]

Odakle da pocnem?

[Speculum Columbae]

Možda zato što imaš koliko imaš, a nisi rodila.
Strejt ribe u brakovima obično imaju onaj tugaljiv pogled i stav prema onima koje nisu, tj. koje uz to nisu naoružane gomilom đece u zubima.

[Norma Jeane]

[Hys.]

Originally posted by Dina

Originally posted by J...

Originally posted by Hys.

Od mnogih zena sam cula ili sam cula kako su culi-ja NIKAKO NISAM FEMINSTKINJA!
Zasto?

Zato sto se te zene plase da ce muskarci poceti da ih zaobilaze ako sebe na bilo koji nacin dovedu u vezu s tim "nenormalnim" zenama a to naravno ne zele. Ipak, treba se dobro udati.

Ja sam nekako podrazumevala da Hys misli na lezbejke (valjda sto je tema u estrogen fiksu).

Mislim na sve zene, mada mi je posebno zanimljivo cuti stav zena koje su deo lgbti.

Originally posted by Zoey

Odakle da pocnem?

Odakle god zelis


Btw, drago mi je da se o ovoj temi raspravlja

[zozefin st]

Originally posted by Mariška

Originally posted by zozefin st

recimo ja kao feministkinja-amaterka bih rekla da su se feministkinje borile i bore za jednaka prava, a ne zele jebeni matrijarhat...

enivej mislim da je postignuto- da zene imaju jos vise obaveza- nego pre,
a prava jos uvek nemaju- jednaka

Malo li je ovo boldirano za lošu konotaciju? Treba li još išta više?

a sto? smatras da nije tako?

[Wilhelmina]

Originally posted by Norma Jeane

Ali, ne razumem zasto se toliko ogradjujes od rodno senzitivnog jezika.
Nekoj devojci ce smetati zasto na vratima NLO-a (Novosadska Lezbejska Organizacija) pise dobrodoslE a toliko toga drugog u jeziku gde je izopstena nece joj smetati.
Bas me zanima objasnjenje tog fenomena
Ipak je veza jezika i drustva neraskidiva i ne treba zanemarivati njegov znacaj.

Ne ogradjujem se od rodno-senzitivnog jezika, nego mislim da mu treba vremena da udje u upotrebu. Da zazivi. Volim kada ljudi na to obracaju posebnu paznju i kada se trude. Sa druge strane, ne smatram da je taj rodno-senzitivni govor najveci problem zena u Srbiji, pa da mora da mu se obraca tolika paznja. Za manje od pola godine, u NSu sam cetiri puta naisla na akcije u vezi sa rs jezikom. A nijednom ne videh akciju za bolje stanje u porodilistu, koje je u najmanju ruku odvratno. I o nasilju se govori malo ili nikako. Da ne spominjem da u Srbiji samo petina zena ima nekretnine na svoje ime, a tek je cetvrtina firmi registovana na zenska imena. Vecina nezaposlenih lica su zene, nepismenih takodje. Plate su zenama uvek manje, preti im se otkazima ako ostanu u drugom stanju i pitanje o planiranju porodice je uvek prisutno na razgovoru za posao.
Sve te stvari se nece srediti ako i kada prebacimo zanimanja i u zenski rod.

[Norma Jeane]

^
Naravno da nije najveci problem. Razumem potpuno sta hoces reci i potpisujem sve gore napisano.
Negde sam vec napisala gore da feminizam nije samo rodno senzitivan jezik, a to je prva asocijacija onih koji pljuju.

"Sve te stvari se nece srediti ako i kada prebacimo zanimanja i u zenski rod."
Nece, naravno, ali opet moraju biti vidljive one visoko obrazovane zene koje su veoma doprinele nauci, kulturi, politici, umetnosti i svemu ostalom. Samo mislim da ni to ne treba zanemarivati, ali ne kazem da je najbitnije, daleko od toga.

[IriS]

Originally posted by EYA


sve su faze bitne faze. i temelji i nadgradnja.
ugrozene zene (ili bilo koja druga vurnelabilna grupa) treba da se osnazuju u bezbednom prostoru (fizicki i energetski bezbednom) do momenta kada se osnaze. nakon toga treba da, tako oznazene, zauzimaju svoju poziciju u drustvu i da koriste moc da osnazuju druge, moc da ne dozvole da ih neko ugrozava, i moc da ne povredjuju druge.

ovo se lepo može videti na primeru potforuma Estrogen fix.
u početku, pre deset godina, on je bio neophodan. ženama (ne svim, ali većini) je bio potreban siguran prostor i u ovoj virtuelnoj zajednici. a onda su se žene osnažile i počele ravnopravno diskutovati na celom forumu.

[Dina]

Originally posted by Norma Jeane

...

"Sve te stvari se nece srediti ako i kada prebacimo zanimanja i u zenski rod."
Nece, naravno, ali opet moraju biti vidljive one visoko obrazovane zene koje su veoma doprinele nauci, kulturi, politici, umetnosti i svemu ostalom. Samo mislim da ni to ne treba zanemarivati, ali ne kazem da je najbitnije, daleko od toga.

I to govori drugim zenama da nije slucajno, tj da i one ako budu radile, ucile, borile se mogu da postignu to sto i te zene. Biti zena i biti uspesna je saglasno. Ovako sa muskim zanimanjem deluje da eto neka izuzetna zena uspela je da udje u taj muski svet a ostale obicne neka ostanu cistacice, sekretarice i u svim ostalim zanimanjima koja su rezervisana za njih. Uostalom sta ce zenama karijera kad moraju da brinu o kuci, deci itd

[Dina]

Originally posted by IriS

Originally posted by EYA


sve su faze bitne faze. i temelji i nadgradnja.
ugrozene zene (ili bilo koja druga vurnelabilna grupa) treba da se osnazuju u bezbednom prostoru (fizicki i energetski bezbednom) do momenta kada se osnaze. nakon toga treba da, tako oznazene, zauzimaju svoju poziciju u drustvu i da koriste moc da osnazuju druge, moc da ne dozvole da ih neko ugrozava, i moc da ne povredjuju druge.

ovo se lepo može videti na primeru potforuma Estrogen fix.
u početku, pre deset godina, on je bio neophodan. ženama (ne svim, ali većini) je bio potreban siguran prostor i u ovoj virtuelnoj zajednici. a onda su se žene osnažile i počele ravnopravno diskutovati na celom forumu.

Jeste, kad sam ja pocela da diskutujem samo par nas je diskutovalo po celom forumu... Ostale su bile u estrogenu. Sad je sasvim drugacija situacija. Ne znam koji je to trenutak kad se situacija promenila, mozda postepeno. Mada ja mislim da ima malo i do novih generacija, sigurnije deluju sto je pozitivno...

[Simor]

Originally posted by starsailor

mogu da prihvatim necije negativne konotacije feminizma tek kada taj neko procita Adrienne Rich, Audre Lorde, Andreu Dworkin etc etc

Jasno ti je da ti koji pucaju predrasude ništa od ovoga što si navela nisu pročitali jer tada ne bi imali predrasude nego bi se složili sa napisanim ili bi pak pronalazili argumente protiv tih stavova. Jednom rečju imali bi jedan konstruktivan pristup, a ne dekortikovan stav kako su feministkinje ovakve ili onakve. Uostalom, feminizam je toliko širok pojam da se ja uvek pitam da li ti što urlaju protiv feminizma urlaju protiv onog liberalnog ili socijalističkog ili spiritualnog ili lezbejskog ili... Zapravo ne urlaju ni protiv jednog od njih; oni su samo medijumi koji, kao pokvarena ploča, ponavljaju izlizana opšta mesta koja imaju za cilj da se društvena struktura ni minimalno ne promeni. A to u Suburbijici posebno lepo prolazi jer su naši građani i građanke, zbog niza okolnosti, poprilično traumatizovani od bilo kakvih promena.

[Dina]

Postoji i vesticiji feminizam Dijanicke vestice su feministkinje

[Simor]

Naravno. Mada to spada u onaj spiritualni feminizam. Veštičarenje, ženski misticizam, mitovi, etc.