Gay-Serbia.com | Diskusije

Čitam komentare forumaša na temi o performansu Gabrijela Savića koji su prekinuli klerofašisti "Obraza". Sem što postoji osuda Obrazovaca, vidim da neki postavljaju pitanje šta je umetničko u tom performansu. I to pitanje se uglavnom postavlja kada se dirne nešto što je u političkom smislu postavljeno kao nedodirljivo. Sem ovog body art performansa, slične reakcije su bile na izložbu mladih albanskih umetnika sa Kosova (posebno na eksponat "Licem u lice"), pa ono delo Živka Grozdanića gde je patrijarh Pavle "zatrpan" meteorskom kišom, itd.

Da li politička provokacija, preispitivanje društvene stvarnosti, po vama, ne spada u umetnost? I koji su to vaši, vrlo lični, kriterijumi na osnovu kojih nešto ocenjujete kao umetnost a nešto ne?

Mislim da imam predrasude izazvane neusmerenim obrazovanjem u vezi umetnosti (tj. niko me nije podučavao o umetnosti sem što sam čitao onu enciklopediju)

Za mene zato ono što liči na Pajtonovce nije "umetnost" nego "zabava", "zezanje", "fora", "humor", uključujući i crni humor gde spada Pavle koji leži sa kamenčugom na stomaku (ako se dobro sećam te instalacije).

Ako nešto može da stoji u bekgraundu neke scene u npr. filmu (npr. slika na zidu ili neka grupica ljudi koja stoji i nešto radi 30-tak metara dalje) i da ne odvlači pažnju od priče koju pratimo, a isto tako možemo da se koncentrišemo i na to nešto kada ne pratimo ovu priču, onda to mogu da nazovem umetnost.

To me sad podseća na onaj filmić kada treba da prebrojiš koliko puta jedna od dve ekipe lupi loptu a čovek obučen u masku medveda ili gorile prolazi i mi ga ne vidimo. Videli bi pravog gorilu ili medveda sigurno; isto tako bi videli da neko sebi seče ruku i krvari i ne bi pratili radnju priče; ili da u pozadini patrijarh leži na zemlji sa kamenom na stomaku.

Jednom sam hteo da postavim temu u vidu ankete, gde bi postavio najskuplje prodatu sliku trenutačno na svetu i jednu "sliku" koju je naslikao orangutan, pa da vidim šta forum misli. Bez zajebancije, meni se više sviđala ona od orangutana, što bi valjda trebalo da znači, da pojma nemam o umetnosti.

Nitko više nema pojma o kriterijima umjetnosti, pa ni najveći stručnjaci...
A ovo što si kanio učiniti sa orangutanom već je učinjeno sa čimpanzama... Kunsthisteričari su se masovno osramotili...

Komplikovano pitanje.

Po mom misljenju, umetnost je nesto sto je prvenstveno originalno, sto navodi na razmisljanje i sagledavanje stvari iz drugog ugla od nekog uobicajenog, opste prihvacenog. Ono sto te, posle prvog razmisljanja „sta je pisac hteo reci“ udari u glavu i drzi narednih par sati ili dana, dok osecas kako se tvoje sagledavanje stvari menja za 180 stepeni.

Takva definicija bi se prvenstveno odnosila na umetnicka dela iz knjizevnosti, pozoriste, film itd.

Sto se muzike tice, moje zapazanje je da ukoliko jedna generacija prihvata jednu vrstu muzike i ako nastavi da je postuje i kada prodju tinejdzerski dana i kada dodje starost, onda ta vrsta muzike pocne da se svrstava u umetnost, bez obzira sto je kritikovana od prethodne generacije. Ta generacija je sada odrasla i ima dovoljno autoriteta da proglasi muziku svoje mladosti za umetnost.
Ovaj primer sa muzikom je prvenstveno pokusaj apstraktnog objasnjenja onoga sto se dogodilo sa rok muzikom iz 50tih 60tih. Nekad je bila samo decija zabava a danas se mnoge pesme iz tog perioda smatraju umetnickim delima.

Jedan od mnogo cenjenih kriterijuma za odredjivanje „kolicine umetnosti“ u delu je i vreme.

Vreme ako ne unisti i pregazi, daje tezinu i ozbiljnost svemu.

Recimo, danas su skoro sva muzicka dela koja pamtimo a starija su od 100 god. svrstana u umetnost, iako su u svoje vreme mozda bila komercijalna i „za jednokratnu upotrebu“ uradjena. Ipak, vreme ih nije unistilo vec ih je osnazilo i ucinilo besmrtnim.

Evo pronašao sam šta sam hteo da stavim





i ovo

Originally posted by J...
Vreme ako ne unisti i pregazi, daje tezinu i ozbiljnost svemu.

Ovo me podseti na jednog junaka iz Murakamijeve "Norveške šume":

"Bio je daleko nezajažljiviji čitač nego ja, ali se držao svog pravila da ne dotiče knjige pisaca od čije smrti nije prošlo barem trideset godina. 'Nije da ne mogu da poverujem u savremenu književnost. Samo neću da traćim dragoceno vreme čitajući knjige koje vreme nije osveštalo. Život je kratak.'"



Nego, niko da mi kaže šta je problem sa angažovanom umetnošću? Ili problema nema dok se ne bavi našom društvenom stvarnošću, dočim kada počne da se bavi njome onda je to neumetnička propaganda protiv Srpske pravoslavne crkve, protiv političke ideje da je Kosovo neotuđivi deo Srbije, etc.?

Originally posted by Simor



Nego, niko da mi kaže šta je problem sa angažovanom umetnošću? Ili problema nema dok se ne bavi našom društvenom stvarnošću, dočim kada počne da se bavi njome onda je to neumetnička propaganda protiv Srpske pravoslavne crkve, protiv političke ideje da je Kosovo neotuđivi deo Srbije, etc.?

Sto se mene licno tice, moze da se bavi bilo cime pa i nasom drustvenom stvarnoscu. Valjda je ocigledno zasto to nekome moze da smeta, zato sto su ljudi osetljivi po nekim pitanjima, nisu svi sposobni da se distanciraju.

Ipak, vreme ce uciniti svoje, videcemo uskoro, jednog dana...

hm, meni se cini da ljudi ne prave razliku izmedju lose umetnosti i ne-umetnosti. toliko od mene za sada, mislim da necu odgovoriti na izvorno pitanje.

A ponajvise moze da smeta vladajucoj eliti koja bi da drzi zaglupljen narod, ne odgovara im tamo neki umetnik da navodi na razmisljanje.

Meni nikada nije bilo jasno šta je zapravo "angažovana umetnost".

Originally posted by kal zakath
Meni nikada nije bilo jasno šta je zapravo "angažovana umetnost".

Mislim da se tako zove jer se "angazuje" da ukaze na neke drustvene probleme.

Originally posted by J...

Originally posted by kal zakath
Meni nikada nije bilo jasno šta je zapravo "angažovana umetnost".

Mislim da se tako zove jer se "angazuje" da ukaze na neke drustvene probleme.

Ajd da ispričam jednu priču.

Pre sada več dugo vremena, imao sam abomna Slovenske filharmonije. Taj abomna je bio sastavljen iz popularne klasične muzike i uvek jednog slovenačkog modernog rada (zašto su ubacivali te moderne slovenačke autore je verovatno jasno).


I tako na jednom koncertu neko delo, Koncert za harfu i trubu ili neka takva nemoguča kombinacija (stvarno više pojma nemam), sastavni dio toga je bilo, da se umesto klasičnih udaraljki upotrebljuju nekakve drvene cepanice (?), kojima su udarali u pod.

E sad. Da li je to bio samo još jedan pokušaj kompozitora 20 veka, da odglume ozbiljnu muziku, ili je to bila (neshvačena) angažovana umetnost, svrha koje je bila, da ukaže na težak položaj slovenačke drvo-prerađivačke industrije?

Originally posted by kal zakath


E sad. Da li je to bio samo još jedan pokušaj kompozitora 20 veka, da odglume ozbiljnu muziku, ili je to bila (neshvačena) angažovana umetnost, svrha koje je bila, da ukaže na težak položaj slovenačke drvo-prerađivačke industrije?

Mnogo zavisi od toga sta posmatrac zeli da vidi ali i od toga na sta je pripremljen.

U ovom slucaju, verovatno bi takav neobican nacin sviranja bio najbolje shvacen ako je i ceo koncert posvecen teskom polozaju slovenacke drvno preradjivacke industrije.

Ukoliko je u pitanju obican koncert klasicne muzike, onda umetnik ne moze ocekivati da nekom padne na pamet slovenacka industrija, tako da je apstrakcija ostala neshvacena.

U tom slucaju to ostaje samo klasicna muzika 20tog veka, a da li je dobro zvucala ili ne, mislim da je posebno pitanje.

Kal, meni se više ova dopada. Jel' od umetnika ili od orangutana?

Imam li pojma o umetnosti?

Brod gori, nafta se izliva u more?

Originally posted by Simor

Da li politička provokacija, preispitivanje društvene stvarnosti, po vama, ne spada u umetnost?

Pa pozorište, recimo, je upravo to. Umetnički čin koji se odigrava pred našim očima, sada i ovde, mora nešto govoriti o svetu i našim životima sada i ovde. To je slučaj sa savremenim ali i sa klasičnim autorima. Zašto se postavlja neki komad autora iz XVII veka? Da bi nam održao lekciju o XVII veku? Već ono što svi znamo, da se drama bavi naravima, strastima itd. dovodi nas uvek u neku vezu sa aktuelnim trenutkom. Umetnik mora određenim sredstvima da ponudi jedan osobit ali ubedljiv način percepcije ( i percepcije stvarnosti) koji treba da stvori jaku rezonancu kod posmatrača. To je bitna funkcija režije. I to je nešto slično onome što je J... rekla o promeni vizure za 180 stepeni. To u krajnjoj liniji može biti doživljeno kao provokacija iako verujem da je provokacija sama po sebi loš motiv za umetnost.

Nego mi se čini, u konkretnim slučajevima koje pominješ, da je to jedan simptom konzervativne, autoritarne društvene klime koja zabranjuje varijabilnost ljudskog senzibiliteta i načina mišljenja. I to svakako nije zasnovana kritika umetnosti nego, vidimo, nasilan pokušaj da se spreči taj čin sagledavanja stvarnosti.

Meni se kod pozorišta ne sviđaju delovi kada govore kao pijandure i filozofiraju kao pijandure

Originally posted by jukie
Brod gori, nafta se izliva u more?

Čekaj da vidimo ko je autor, pa ćemo u apstrakciji da tragamo za konkretnim.

Originally posted by Tot
Nego mi se čini, u konkretnim slučajevima koje pominješ, da je to jedan simptom konzervativne, autoritarne društvene klime koja zabranjuje varijabilnost ljudskog senzibiliteta i načina mišljenja. I to svakako nije zasnovana kritika umetnosti nego, vidimo, nasilan pokušaj da se spreči taj čin sagledavanja stvarnosti.

Potpuno je to meni jasno. I ti nasilni činovi mi nisu nimalo simpatični, posebno što nisu retki - što reče neko u komentaru na sajtu b92.com, počinje da deluje da je "Obraz" referentna tačka u odnosu na koju se određuje šta je umetnost a šta ne. Pa, kada momci sa izlivom nacionalizma u mozak procene da nešto nije umetnost onda oni to lepo prekinu, dva nevladine organizacije padnu u nesvest zbog prekida i tako do sledeće pozorišne predstave, performansa, izložbe.

prosto, da li nosi neko poruku ili ne ...

Originally posted by jukie
Meni se kod pozorišta ne sviđaju delovi kada govore kao pijandure i filozofiraju kao pijandure

E, ako nisi gledao najbolje nastupe Bate Stojkovića (veoma cenim pokojnog glumca, da se razumemo), ništa nisi video! To je izgledalo ovako:

Predstava se zvala Audijencija i vernisaž Vaclava Havela; Bata tamo igrao glavnu ulogu. Na sceni bila gajba piva i to je valjda deo režije. Pivo je bilo pravo, sedeo sam u prvom redu i miris sam mogao da osetim. Bata tokom predstave otvara jedno, po jedno; čepovi lete u publiku; pa ako brat bratu bar 5 nije popio (doduše od 0.3) ne pomerio se sa ovog mesta!

Originally posted by Simor
Nego, niko da mi kaže šta je problem sa angažovanom umetnošću? Ili problema nema dok se ne bavi našom društvenom stvarnošću, dočim kada počne da se bavi njome onda je to neumetnička propaganda protiv Srpske pravoslavne crkve, protiv političke ideje da je Kosovo neotuđivi deo Srbije, etc.?

Nema nikakvih problema. Ni u slučaju prve, ni u slučaju druge (poduže) rečenice.

Originally posted by Simor
Kal, meni se više ova dopada. Jel' od umetnika ili od orangutana?

Imam li pojma o umetnosti?

Čestitam, upravo ste uspeli nepotrošiti 140 mio.$. Ovo remek delo možete dobiti za par stotina dolara. Welcome to the club. Ali šta nas dvojica znamo o umetnosti.

Originally posted by Simor
Čitam komentare forumaša na temi o performansu Gabrijela Savića koji su prekinuli klerofašisti "Obraza". Sem što postoji osuda Obrazovaca, vidim da neki postavljaju pitanje šta je umetničko u tom performansu. I to pitanje se uglavnom postavlja kada se dirne nešto što je u političkom smislu postavljeno kao nedodirljivo.

Da li politička provokacija, preispitivanje društvene stvarnosti, po vama, ne spada u umetnost? I koji su to vaši, vrlo lični, kriterijumi na osnovu kojih nešto ocenjujete kao umetnost a nešto ne?

Pa otprilike, ja mislim da iza umetničkog dela mora da stoji neki veeeliki trud. I veliko znanje. Za mene nije umetničko delo ukoliko vidim da bih ja, koji se nikad u životu nisam bavio umetnošću, to isto odradio bez nekih problema. I to je konkretna zamerka na rad g. Savića. On se obukao u crno i seckao ruke tim krstom i okrvavio ih je. I to je sve. Kao neka "svedena" forma. Cvrc. Nit je nekakva posebna ideja, nit je neka posebna realizacija. Zato su ti performansi generalno bezveze. Svedu se na kreveljenje i mangupiranje. Ajde da malo privučemo pažnju. Posle performansa, da bi ga ja uopšte razmatrao da li je to umetnost ili nije, taj umetnik mora da bude fizički i/ili mentalno toliko iscrpljen da jedino može da legne u krevet i da ne ustaje 10 sati dok se lepo ne ispava.

Inače, ja kao ateista i kao neko ko ne gaji neko naročito poštovanje prema SPC definitivno nemam problema sa nazovi umetničkim delima koja pokušavaju da ukažu na neke sporne elemente u crkvenom delovanju. Za razliku od tebe Simore, gde je dovoljno da postoji rudimentarna anticrkvena ili antisrpska propaganda da se upiškiš u gaće od sreće i da počneš da recituješ panegerike uzvišenom umetničkom geniju.

A što se uopšteno tiče društveno angažovane umetnosti naravno da nemam ništa protiv. U Star Treku postoje brojne teme koje su očigledno inspirisane dešavanjima u današnjem vremenu i na ovoj planeti. Ponekad ume da nervira savršenost i moralna besprekornost/beskompromisnost kojom kapetan Pikar ili kapetanica Džejnvej rešavaju probleme, ali svejedno, ima puno ozbiljnih tema.
U Battlestar Galactici, gde se poslednjih nekoliko desetina hilljada ljudi nalazi zatvoreno u svemirskim brodovima koji treba da ih odvedu u bezbednost Zemlje, daleko od Sajlonaca ima jednostavno svake patologije u ljudskom društvu, političkih intriga, borbe za vlast, religioznog fanatizma, lažnih Mesija, ljubavnih trouglova, rasizma, dileme vojno vs. civilno društvo, a praktično u svakoj epizodi moguće je naći nekoliko paralela sa aktuelnom situacijom negde na Zemlji 21. veka, uz perfektnu glumu i uverljivu razradu.

najviše zavisi od koga je i, što reče abcd, kakvu poruku nosi. mada često se ravnam i prema mišljenju kritike, autora izložbi, kustosa... što može biti i snobovski, znam.

evo recimo, koliko god bilo apstraktno, kontroverzno, avangardno..., za ovo ni najveći laik ne može da tvrdi da nema veze sa umetnošću i muzikom.

''

a zašto? pa recimo zbog toga ko je autor.

Dobro, priznajem, ja sam veći laik od najvećeg laika.
Po mom mišljenju ovo nije umetnost.
Ovo je glupost.

Originally posted by 2Q2Bstr8
najviše zavisi od koga je i, što reče abcd, kakvu poruku nosi. mada često se ravnam i prema mišljenju kritike, autora izložbi, kustosa... što može biti i snobovski, znam.

da, to je vrlo snobovski, kao i:

Originally posted by 2Q2Bstr8
a zašto? pa recimo zbog toga ko je autor.

a cudno je da dajes 4'33" od kejdza kao primer za svoju poentu, s obzirom na to da je kejdzova ideja iza te "kompozicije" to da je, jednostavno receno, svaki zvuk muzika, tako da nisu potrebni ni umetnici (muzicari), ni umetnicka (muzicka) dela, ni kriticari. mada uzimanje umetnickih dela tako zdravo za gotovo (narocito ako dolaze iz domena "visoke" kulture) jeste cesta posledica odmeravanja umetnickog dela na osnovu misljenja kriticara i reputacije umetnika umesto na osnovu licnog odnosa prema smislu dela.

Originally posted by Kiborg
Dobro, priznajem, ja sam veći laik od najvećeg laika.
Po mom mišljenju ovo nije umetnost.
Ovo je glupost.

i star trek je meni zesca glupost, pa ne bih rekao da zbog toga nije umetnost.

Originally posted by abcd
prosto, da li nosi neko poruku ili ne ...

i ovo nosi neku poruku:



a za ovo nisam siguran:



kao ni za chopinove etide, milesa davisa ili neki tehno.

je l' imaš i neki konstruktivan komentar? koji je, zapravo, tvoj odgovor na postavljeno pitanje?