Gay-Serbia.com | Diskusije

...neko rece da umetnost "treba" da produkuje emocije i misli...

treba mi definicija umetnosti.koji je smisao umetnosti?

definicije umetnosti su mnogobrojne i menjaju se s vremenom npr ono sto je umetnost sada nije bila pre 50 100 ili 1000 godina. a sta ce ti smisao umetnosti ?

All art is quite useless. O. Wilde

Ili, ako si više warholijanski nastrojen, onda bi umetnost mogla biti proizvodnja nepotrebnih stvari, koje je neko alias umetnik iz nepoznatog razloga odlučio da proizvede, a neko drugi alias konzument iz još manje poznatih razloga da pribavi.

Što se mene tiče, smisao umetnosti je višestruk. S jedne strane, smisao komedije bi bio da nas nasmeje, a smisao horror žanra da nas uplaši, dakle da izazove određeni sentiment. Naravno, ne smemo zaboraviti ni produkciju odnosno konzumaciju lepote u najširem smislu te reči, čiji je smisao užitak. Edukativna dimenzija umetnosti takođe mi se čini važnom. Itd.

Svestan sam da je ovo konzervativan pristup, i veoma fragmentaran, no za početak diskusije hajde da navedemo nekoliko klasičnih pristupa "smislu" umetnosti, pa da vidimo dalje.

Btw, najbolje uemtnost čini mi se smislena je po sebi i za sebe, nema nikakav poseban cilj ili odredište, ona je umetnost zarad umetnosti zarad lepote zarad užitka.

Originally posted by Dušan Maljković
All art is quite useless. O. Wilde


Btw, najbolje uemtnost čini mi se smislena je po sebi i za sebe, nema nikakav poseban cilj ili odredište, ona je umetnost zarad umetnosti zarad lepote zarad užitka.

slazem se
ali nije i jedina

Originally posted by springgay
treba mi definicija umetnosti.koji je smisao umetnosti?

Umjetnost je zanat koji proizvodi jako skup luksuz od vrlo jeftinih sirovina.

Kao sto rece bojandjo definicija ima mnogo (mozda ih cak ima toliko koliko ima umetnika), a pitanje cemu je samo po sebi pomalo besmisleno.

U svakom slucaju, moje je stanoviste da je umetnost sredstvo i medij koji omogucava umetniku da izrazi "nezadovoljstvo sobom i svetom".

Smisao umetnosti bih ja definisao sa aspekta konzumenta umetničkih dela, snobova i samih umetnika.

Aspekt konzumenta: Smisao umetnosti je da meni bude lepo.
Aspekt umetnika: Umetnost je kritika svakodnevice predstavljena kroz neku umetničku formu i nije joj sam po sebi cilj da zabavi već i da edukuje.
Aspekt snobova: Isto razmišljaju kao umetnici, ali nisu na višem nivou od konzumenta nego se samo tripuju da su neka viša kasta, da su u stanju da u umetničkom delu dešifruju sve slojeve značenja i da odatle rekonstruišu početnu postavk samog umetnika i često dođu do nečega što ni samom umetniku ne bi palo ni u apsolutnom bunilu. To su npr. istoričari umetnosti i sl.

Dakle, pošto ja ne stvaram umetnička dela ja ih jednostavno biram sa ciljem da mi prekrate vreme i da se lepo osećam u ambijentu u kojem boravim. Dakle po meni je osnovni smisao umetnosti da zabavi čoveka i otrgne ga od svakodnevice, nešto kao droga, ali zdrava, bez posledica na pluća mozak itd. Ukoliko je u stanju da pri tome i prenese neku poruku, tim bolje.

Dakle umetnost kao eskapizam? Ja bih rekao kao dreamworld for daydreaming.

Originally posted by Ulix
U svakom slucaju, moje je stanoviste da je umetnost sredstvo i medij koji omogucava umetniku da izrazi "nezadovoljstvo sobom i svetom".

To bi bila umetnost kao sublimacija odnosno terapija. Umetnik, izažavajući nezadovoljstvo, uspeva da ga transformiše u produkt kojim je zadovoljan, te se u procesu transformacije i sam leči.

Ukoliko bi nezadovoljstvo išlo dalje mogli bismo govoriti o revolucinarnom smislu umetnosti, da je ona tu da promeni postojeće stanje stvari. Lično, u ovoj definiciji se pronalazim. Moje pisanje usmeravam ka subverziji moralnog poretka, provokaciji i otvaranju horizonata za prihvatanje neprihvatljivog.

Originally posted by Dušan Maljković
Dakle umetnost kao eskapizam? Ja bih rekao kao dreamworld for daydreaming.

Pa da, to je otprilike i smisao onoga što sam hteo da kažem. Ako se kroz to suptilno provuče nešto iz ovoga sveta, neprimetno, ali poučno, to je onda, po mom shvatanju, da se odmah ogradim, vrhunska umetnost.

definicija umetnosti

a za smisao

http://en.wikipedia.org/wiki/Definition ... ity_of_art

Ima poprilicno teksta i o kreativnom impulsu, koji mi umnogome ponestaje odgovarajuci na pitanja ovoga tipa.

Ajmo malo drugačije...
Bez čega biste mogli, čega bi se mogli odreći: sexa ili umjetnosti?

Ukoliko seks vec nije umetnost, odrekla bih se seksa, naravno.

duhovna delatost o coveku i za coveka.

Originally posted by Ulix
Kao sto rece bojandjo definicija ima mnogo (mozda ih cak ima toliko koliko ima umetnika), a pitanje cemu je samo po sebi pomalo besmisleno.

U svakom slucaju, moje je stanoviste da je umetnost sredstvo i medij koji omogucava umetniku da izrazi "nezadovoljstvo sobom i svetom".

Aleksandar Tisma je rekao, otprilike, da pise da bi se tako suprotstavio banalnosti sveta...

Originally posted by Dušan Maljković
To bi bila umetnost kao sublimacija odnosno terapija. Umetnik, izažavajući nezadovoljstvo, uspeva da ga transformiše u produkt kojim je zadovoljan, te se u procesu transformacije i sam leči.

Necemo se sloziti. Pokazi mi (pravog) umetnika koji je u potpunosti zadovoljan "proizvodom" (kako to ruzno zvuci) svoje sublimacije? Bilo njegovom formom, bilo necim drugim. Nisam siguran da to uopste postoji. Zato je, na primer, sva umetnost pokusaj i poraz (seti se kako je Virdzinija Vulf opisala Dzojsovog Uliksa).

Ukoliko bi nezadovoljstvo išlo dalje mogli bismo govoriti o revolucinarnom smislu umetnosti, da je ona tu da promeni postojeće stanje stvari. Lično, u ovoj definiciji se pronalazim. Moje pisanje usmeravam ka subverziji moralnog poretka, provokaciji i otvaranju horizonata za prihvatanje neprihvatljivog.

Ah ne, Dusane. Nikako revolucionarna umetnost, nikako angazovana umetnost (jer da bi bila "revolucionarna" ona mora imati politicki, ideoloski angazman). Umetnost moze biti angazovana samo u tom smislu da uvek i po svaku cenu mora braniti ljudsko dostojanstvo, odnosno piscevo dostojanstvo.

Evo jedan citat iz Nabokova (mislim da ces se naci u tome):

Govoreci iskreno, oduvek me gnjavilo blazeno uverenje svih onih koji smatraju da jedan drhtaj strujnog udara savesti, zdrave opscenosti i malcice komunizma, sve to izmesano u bilo kakvoj staroj nocnoj posudi, moraju automatski i alhemijski da proizvedu neku ultramodernu literaturu; a ja cu tvrditi, po cenu da budem streljan, da se umetnost, cim stupi u dodir sa politikom, neminovno spusta na nivo najobicnijeg ideoloskog bofla.

Jos jedna stvar vezana za "revolucionarnu" umetnost se moze odnositi (1) na ego umetnika (odnosno preveliki ego umetnika, cim moze da pomisli i za jedan tren da ce njegove reci i njegovi stavovi promeniti bilo sta; za to mozda trebalo prepisivati terapiju) i/ili (2) zabludu da umetnost menja bilo sta (za potvrdu ovo pogledati Kiborgovu definiciju umetnosti; to je, ipak, dominantno shvatanje umetnosti).

Pochetak umetnosti treba traziti u choveku kao politichkom i pre svega socijalnom bicu. To je jezik talentovanih koji iznose svoj stav o svetu koji ih okruzuje. Po meni umetnost izrazava stav, pogled, a osim toga primarne svrhe umetnosti, vremenom se rodila i sekundarna smisao da oplemenjuje svet prema kome se stiche stav, samim time ga i menjajuci.
E sada imam teoriju, da iako je umetnost deo stava prema svetu, poshto ona i sama postaje stav, i takvu umetnost, koja definishe, i prikazuje stav prema samoj sebi ljudi nazivaju "umetnost radi umetnosti."

Kada budem dolazio u BG, obavezno cu da nabavim sledecu knjigu:
"DEKONSTRUKCIJA ESTETIKE. UVOD U ONTOLOGIJU STVARALACKOG CINA". Autor je Sreten Petrovic, izdavac Knjizevna zadruga - Banja Luka i Narodna knjiga - Beograd. Po onome sto sam procitao u kulturnom dodatku "Politike", cini mi se da je rec o izuzetnoj knjizi, koja mozda i nece odgovoriti na springgay-evo pitanje, ali (sudeci po tekstu o knjizi koji je napisala Branislava Milijic) vredi pogledati (tacnije procitati, rec je o knjizi od 825 str.)...

Originally posted by Ulix

Originally posted by Dušan Maljković
To bi bila umetnost kao sublimacija odnosno terapija. Umetnik, izažavajući nezadovoljstvo, uspeva da ga transformiše u produkt kojim je zadovoljan, te se u procesu transformacije i sam leči.

Necemo se sloziti. Pokazi mi (pravog) umetnika koji je u potpunosti zadovoljan "proizvodom" (kako to ruzno zvuci) svoje sublimacije? Bilo njegovom formom, bilo necim drugim. Nisam siguran da to uopste postoji. Zato je, na primer, sva umetnost pokusaj i poraz (seti se kako je Virdzinija Vulf opisala Dzojsovog Uliksa).

Ukoliko bi nezadovoljstvo išlo dalje mogli bismo govoriti o revolucinarnom smislu umetnosti, da je ona tu da promeni postojeće stanje stvari. Lično, u ovoj definiciji se pronalazim. Moje pisanje usmeravam ka subverziji moralnog poretka, provokaciji i otvaranju horizonata za prihvatanje neprihvatljivog.

Ah ne, Dusane. Nikako revolucionarna umetnost, nikako angazovana umetnost (jer da bi bila "revolucionarna" ona mora imati politicki, ideoloski angazman). Umetnost moze biti angazovana samo u tom smislu da uvek i po svaku cenu mora braniti ljudsko dostojanstvo, odnosno piscevo dostojanstvo.

Evo jedan citat iz Nabokova (mislim da ces se naci u tome):

Govoreci iskreno, oduvek me gnjavilo blazeno uverenje svih onih koji smatraju da jedan drhtaj strujnog udara savesti, zdrave opscenosti i malcice komunizma, sve to izmesano u bilo kakvoj staroj nocnoj posudi, moraju automatski i alhemijski da proizvedu neku ultramodernu literaturu; a ja cu tvrditi, po cenu da budem streljan, da se umetnost, cim stupi u dodir sa politikom, neminovno spusta na nivo najobicnijeg ideoloskog bofla.

Jos jedna stvar vezana za "revolucionarnu" umetnost se moze odnositi (1) na ego umetnika (odnosno preveliki ego umetnika, cim moze da pomisli i za jedan tren da ce njegove reci i njegovi stavovi promeniti bilo sta; za to mozda trebalo prepisivati terapiju) i/ili (2) zabludu da umetnost menja bilo sta (za potvrdu ovo pogledati Kiborgovu definiciju umetnosti; to je, ipak, dominantno shvatanje umetnosti).

Mila Ulixandra,

zbog tvoje strasti ka književnosti i polemici, kao i zbog tvojih godina, ja ti unapred sve oprašam i volim te još više i snažnije najčistijom ljubavlju koju majka može osećati spram svog genijalnog, a opet naprasitog deteta. Neiskustvo koje poseduješ, združeno sa drčnošću da se bude u pravu u borbi za istinitost svog mišljenja u meni izaziva ambivalentnu reakciju. S jedne strane, I respect that. S druge, ta vrsta samopouzdanosti, koja ide do nabeđenosti, nije mi ni malo srcu primilela. Da li ti staneš i ikada se zapitaš da li je ton kojim operiše -- pun decidnosti i apodiktičnosti -- ipak opravdan, utemelčjen u znaju ili je reč o nečemu nepromišljenom? Ne zameram ti godine, zameram ti nedostatak svesti o njima -- dali mislis da si u ranim dvadesetm sve naučila glede umetnosti, 2 b more specific regarding literature, da možeš sa takvim pathosom da o njom prozborevaš? To jeste deo tvog stajlinga na ovom forumu, ali ne deliš li i ti stav da je "I know it all" etitjud, kako bi rekla moja ljubimica Pam ex-Lee Anderson, "so last century"?

Konkretno. Postoji nešto što se zove art terapija. Mislim da si sa tim savršeno dobro upoznat. Cilj je upotreba umetnosti kako bi se prevazišla psihička kriza. To bi mogla biti jedan od smisla umetnosti. To je ono što htedoh reći. Sad, da li je Proust bio zadovoljan svojim "Izgubljenim vremenom" ostaje da se vidi (ja sam i više nego ushićen), ali mu je pisanje definitvno bilo terapeutsko -- siguran sam da je to činio i da bi se sklonio od nesreće sopstvene bolesti. Kao i mnogi drugi autori, pišući po zatvorima (Genet, Cerantes, itd.) ili ludnicama, kao omiljeni mi božanstveni markiz, služeći se tim sredstvom da bi nadrasli tragediju sopstvene situacije. Uostalom pogledaj već jednom "The Quills", i pročitaj Schopehauerovu studiju na temu sreće. Uostalom, reči ću ti to iz sopstvene perspektive -- ne znam da li sam pravi umetnik -- šta god to bilo, a pretpostavljam da kod tebe znači onaj za koga ti držiš da je pravi -- ali nekim svojim radovima sam sasvim zadovoljan. Stav Woolfove, koju beskrajno cenim, samo je jedan od mogućih -- ona očigledno nije prevladala svoje demone pisanjem, kao ni Sylvia Plath, pa je posegla za samoubistvom. Osnivač logoterapije, V. Frankl, o kojoj ne mislim ništa posebno dobro (znaš da sam adikt teorijske psihoanalize), primer je drugačijeg stava. I ko je sad u pravu? Oboje, naravno.

Glede tvoje druge teze, moram da primetim tvoju reakcionarnost, te odanost sitnoburžujskom individualizmu. Prvo, politika, onda prava politika, suprotstavljena je ideologiji u apsolutnom smislu -- one se međusobno isključuju. Žižek ima sjajan tekst na tu temu, o Lenjinu, ideologiji i revoluciji. Ne bih ulazio u detalje, ali bitno je razumeti da ideologija jeste lažna svest (Marx) odnosno ne-naučna zabluda pre nauke (Althusser) koja je konstitutivna za subjektivnost (u tom smisli subjekat je subjekat ideologije). Na primer, rasizam je ideologija, koju prepoznajemo kao lažnu, jer nema osnova u nauci, naprotiv. Međutim, ona je konstitutivan za "ja" rasiste, posredstvom koje on misli sebe. Ona politika koja se uopšte može legitimisati upravo je ukidanje svake ideologije, zasnovana na naučnoj istini i ukidanju svake diskriminacije. Sve ostalo je bullshit. Umetnost, u tom kontekstu, svakako neće promeniti klasne odnose, jer to može činiti samo revolucija, ali može doprineti subverziji istih, i može biti didaktičko sredstvo u rukama post-revolucionarnog perioda.

U drugom kontekstu, umetnost je uvek-već promena sveta, jer kroz obrazovni sistem, a danas i kroz mrežu mas-medija, utiče na svest konzumenata. Primera za to ima previše, i nisu svi tako savremeni -- O. Wilde je svojim dirljivo napisanim apelom direktno uticao na promenu odnosa prema deci u zatvorima Njenog veličanstva; ne znam ime dotične, ali je napisala knjigu o teškom položaju crnaca na Jugu, citirana je u Senatu kao ključni prilog za otpočinjanje građanskog rata i svih naknadnih poseldica; Helen Keller učinila je svojom egzistencijom puno za položaj "hendikepiranih osoba"; markiz de Sade sablažnjavao je svoje savremenike i uticao na proširenje granica seksalno prihvatljivog, kasnije utičući na bezbrojne umetnike koji su takođe svojim delima ali i skandalima učinili između ostalog i homoseksualnost legitimnim erotskim "izborom". Da li treba da nastavim? Primeri su samo iz književnosti, da ne govorim o filmu, kao ključnoj pop-kulturnoj naraciji.

Stoga, mila moja, shvati već jednom koliko je Wilde bio u pravu kada je rekao da život imitira umetnost, a ne obratno. Pogledaj samo šta su hispano-američke serije učinile za revitalizaciju španske kulture, i sve će ti biti jasno. Kroz šta ljudi danas uče seks, ako ne kroz pornografiju? Odakle im ljubavne fraze, ako ne iz pera svih Barbara Cartland ovog sveta?

Think twice and think again, kako bi rekla Steinova.

Stoga, mila moja, shvati već jednom koliko je Wilde bio u pravu kada je rekao da život imitira umetnost, a ne obratno. Pogledaj samo šta su hispano-američke serije učinile za revitalizaciju španske kulture, i sve će ti biti jasno. Kroz šta ljudi danas uče seks, ako ne kroz pornografiju? Odakle im ljubavne fraze, ako ne iz pera svih Barbara Cartland ovog sveta?

Think twice and think again, kako bi rekla Steinova.

Mudar si ti, Dusane, ali pomesati u jednom tekstu (ili je to ipak post) Vajlda, Prusta, Pamelu Andreson, Stajnovu, Barbaru Kartlend, Silviju Plat, dati im isto znacenje, i na kraju svrsiti tezom kako su latino-am sapunice revitalizovale spansku kulturu, vezati seks i pornografiju, i tim primerima potvrditi tezu Vajlda da zivot imitira umetnost, to znaci biti u zavadi sa Vajldom...

Originally posted by Dušan Maljković
Mila Ulixandra,

zbog tvoje strasti ka književnosti i polemici, kao i zbog tvojih godina, ja ti unapred sve oprašam i volim te još više i snažnije najčistijom ljubavlju koju majka može osećati spram svog genijalnog, a opet naprasitog deteta. Neiskustvo koje poseduješ, združeno sa drčnošću da se bude u pravu u borbi za istinitost svog mišljenja u meni izaziva ambivalentnu reakciju. S jedne strane, I respect that. S druge, ta vrsta samopouzdanosti, koja ide do nabeđenosti, nije mi ni malo srcu primilela. Da li ti staneš i ikada se zapitaš da li je ton kojim operiše -- pun decidnosti i apodiktičnosti -- ipak opravdan, utemelčjen u znaju ili je reč o nečemu nepromišljenom? Ne zameram ti godine, zameram ti nedostatak svesti o njima -- dali mislis da si u ranim dvadesetm sve naučila glede umetnosti, 2 b more specific regarding literature, da možeš sa takvim pathosom da o njom prozborevaš? To jeste deo tvog stajlinga na ovom forumu, ali ne deliš li i ti stav da je "I know it all" etitjud, kako bi rekla moja ljubimica Pam ex-Lee Anderson, "so last century"?

Posto mi je ovaj deo dosadan (kad god se osecas ugrozenim, a ti istu pricu pricas), hajde da odgovorim ovako ukratko:

(a) U pitanju nije (bila) polemika; naprosto sam izrazio neslaganje sa tobom i objasnio zasto. Ako ti u tome vidis napad, to je sve "in the eye of the beholder".
(b) Upotreba mojih godina za svrhu obezvredjivanja mog stava se zove (znas to bolje nego ja) argumentum ad hominem, ili na srpskom: nizak udarac. Cak ni SRS vise ne koristi takve metode.
(c) Kao i u slucaju (a) moj ton je ono sto ti zelis da vidis. (Uostalom, "turn that high-powered perception on yourself, and tell me what you see", kako to mudro kaze Clarice Starling u sjajnom filmu The Silence of the Lambs.)

Konkretno. Postoji nešto što se zove art terapija.

Napisao sam da je umetnost nacin da umetnik izrazi nezadovoljstvo sobom i svetom. Iako to izrazavanje nezadovoljstva (verovatno) ne razresava njegovo nezadovoljstvo, ono sasvim izvesno mora imati odredjeni "terapeutski" efekat. Olaksanje, ako nista drugo. Slozices se, dakle, da moj stav ne iskljucuje to o cemu ti govoris.

Uostalom, reči ću ti to iz sopstvene perspektive -- ne znam da li sam pravi umetnik -- šta god to bilo, a pretpostavljam da kod tebe znači onaj za koga ti držiš da je pravi ...

A ti, inace, drzis da je pravi umetnik i onaj za kog ti ne drzis da je pravi umetnik?

Stav Woolfove, koju beskrajno cenim, samo je jedan od mogućih -- ona očigledno nije prevladala svoje demone pisanjem, kao ni Sylvia Plath, pa je posegla za samoubistvom. Osnivač logoterapije, V. Frankl, o kojoj ne mislim ništa posebno dobro (znaš da sam adikt teorijske psihoanalize), primer je drugačijeg stava. I ko je sad u pravu? Oboje, naravno.

Upravo tako! Stav blazenopocivse Virdzinije, tvoj stav, moj stav, Vajldov stav, ili bilo ciji drugi, samo je jedan od mogucih. Hiljadu umetnika, hiljadu poetika. U tom svetlu sam i kazao, jos u prvom postu u ovoj temi, da je nadasve besmisleno o tome govoriti argumentovano, posto je u pitanju samo jedan od beskrajno mnogo tacnih odgovora. Posto govorim iz svoje perspektive, uopste ne tvrdim bilo kakvu univerzalnost mog stava. (Obrati paznju da ti nisam rekao: "nisi u pravu", vec naprosto "necemo se sloziti.)

Glede tvoje druge teze, moram da primetim tvoju reakcionarnost, te odanost sitnoburžujskom individualizmu.

Pa ja sam inace poznata kao reakcionarna sitnoburzujska individualka. Sta cu, takvu me majka rodila.

Umetnost, u tom kontekstu, svakako neće promeniti klasne odnose, jer to može činiti samo revolucija, ali može doprineti subverziji istih, i može biti didaktičko sredstvo u rukama post-revolucionarnog perioda.

Dozvoli da se opet pozovem na Kiborgov post. Vecina ljudi od umetnosti (od knjizevnosti) trazi samo jedno: da ih zabavi. I tu veliku vecinu ne zanima ni najmanje da li ta umetnost subvertira nesto ili ne, ni da li poziva na revoluciju ili ne. Daleko od toga da su svi citaoci takvi (ti, prvi nisi; nisam, naravno, ni ja), ali je vecina takva. Da bi subverzija imala smisla, potrebno je da je neko vidi. Da neko uopste zeli da je vidi. Bojim se da precenjujes znacaj umetnosti. Posebno danas. Da si ovo napisao pre sto pedeset ili vise godina, mozda bi to imalo nekog smisla. Bojim se da ga ja vise ne vidim (moram da naglasim to "ja", kako ne bi ispalo da u svojim ranim dvadesetim tvrdim da imam bilo kakvu sliku o svetu...)

U drugom kontekstu, umetnost je uvek-već promena sveta, jer kroz obrazovni sistem, a danas i kroz mrežu mas-medija, utiče na svest konzumenata.

Vidi gorenapisano.

Primera za to ima previše, i nisu svi tako savremeni -- O. Wilde je svojim dirljivo napisanim apelom direktno uticao na promenu odnosa prema deci u zatvorima Njenog veličanstva; ne znam ime dotične, ali je napisala knjigu o teškom položaju crnaca na Jugu, citirana je u Senatu kao ključni prilog za otpočinjanje građanskog rata i svih naknadnih poseldica; Helen Keller učinila je svojom egzistencijom puno za položaj "hendikepiranih osoba"; markiz de Sade sablažnjavao je svoje savremenike i uticao na proširenje granica seksalno prihvatljivog, kasnije utičući na bezbrojne umetnike koji su takođe svojim delima ali i skandalima učinili između ostalog i homoseksualnost legitimnim erotskim "izborom". Da li treba da nastavim? Primeri su samo iz književnosti, da ne govorim o filmu, kao ključnoj pop-kulturnoj naraciji.

Dozvoli: ali ni jedan primer nije savremen niti je u potpunosti prikladan. Broj knjiga koje su menjale svet je mali. I Vajld prvi ne bi zeleo da njegova umetnost menja svet (da te podsetim na jedan prilicno poznat, Vajldov: all art is quite useless). Dakle, broj knjiga koje su promenile svet ili svest (kako volis) je mali: Biblija, na prvom mestu; mozda Protokoli sionskih mudaraca, mozda Arhipelag gulag, mozda Price sa Kolime, mozda Sedam hiljada dana u Sibiru Karla Stajnera, mozda Majn Kampf, mozda... I primetices da je jedina koja je "trajala" ona prva nabrojana. Za dva, tri veka, vise se niko nece secati tragedije sirotog Varlama Salamova. Umetnost ipak nije dnevnopoliticka, vec tezi ka necemu malo trajnijem. I u tom smislu je V. Vulf u pravu: umetnost je poraz. Jer nista ne traje vecno. Pa tako, ako bi vec da subvertiras, da menjas svest i apelujes na savest, mozda je bolje (bolje i mudrije) odabrati publicistiku, a ne Ars.

Think twice and think again, kako bi rekla Steinova.

Right back at you.
Procitaj post drage nam Trotacke pa ucini ono sto kaze Stajnova.

redom:

Originally posted by springgay
treba mi definicija umetnosti.koji je smisao umetnosti?

springgay ovo je najbesmislenije sročeni post ikad

uopšte i ne pokušavam da opdredim svoj stav po pitanju ove teme, već samo da iskomentarišem par malkovićevih&ulixovih postova:

Originally posted by Dušan Maljković
Ukoliko bi nezadovoljstvo išlo dalje mogli bismo govoriti o revolucinarnom smislu umetnosti, da je ona tu da promeni postojeće stanje stvari. Lično, u ovoj definiciji se pronalazim. Moje pisanje usmeravam ka subverziji moralnog poretka, provokaciji i otvaranju horizonata za prihvatanje neprihvatljivog.

dušane ovo je težak prelaz. frenetično zazivanje revolucije i postmoderno zadovoljavanje samo «subverzijom» nikako nisu isto. ako se nekad tragalo za konačnim menjanjem Poretka, sada se, kao, uviđa da se on ne može izmeniti pa se postpostpost-delatnici vode za principom Podrivanja, a ne Svrgavanja Poretka, i to podrivanja koje bi bilo samo ponekad, samo ponegde, nikad potpuno uspešno...želim da kažem da bezuspešno pokušavaš da spojiš danas dve nespojive stvari: izvorni (i postforjdovski) marksizam i queer-teoriju. to se ogleda i u tom jasnom razgraničavanju (pa čak i ako je Altaserovo!) ideologije i politike. politika kao utemenljena na nauci??? i to je to? zahtevi postfeminizma (i svih njegovih derivata) i Marksa (i svih njegovih derivata takođe) su isuviše različiti da bi se mogli tek tako spojiti, koliko god mi jedni i drugi bili dragi, heh

ali nije samo to. zar ne misliš da cela opsesija Subvertiranjem, Pervertiranjem Poretka u današnjoj generaciji, koja po meni (a neinformisan sam ) izrastaju direktno nakon Butlerove, samo proizvodi suprotan efekt? Ne mislim pod tim da današnje izjednačavanje umetnosti i subverzivnog vodi srozavanju umetnosti u «ideološki bofl» kako navodi Ulixov Nabokov. Već to da ogrtanje cele jedne generacije današnjih umetnika pod plašt zvan «ajmo bit subverzivni» samo proizvodi još jedno novo (ako hoćeš: «lažno») utemeljenje, jedno novo fiksiranje. A to na kraju nikako nije subverzivno. Batlerova će nam doći glave, a da nije ni htela


ulix ti imaš jedan druigi problem, koji stvarno dosta ponavlja ceo kompleks tvojih stavova na ovom Forumu. počinješ sa:

Originally posted by Ulix
Kao sto rece bojandjo definicija ima mnogo (mozda ih cak ima toliko koliko ima umetnika), a pitanje cemu je samo po sebi pomalo besmisleno.

U svakom slucaju, moje je stanoviste da je umetnost sredstvo i medij koji omogucava umetniku da izrazi "nezadovoljstvo sobom i svetom".

ovde, ako sam skapirao, jasno razdvajaš neko smisleni stav o umetnosti danas kao neodredive, i svoj LIČNI stav da je to jedno oplakivanje, a la Kiš. I to je okej. Ali dalje, kao i obično kad popizdiš, dopuštaš sebi da tu i tamo daš jasan kategorički stav, tipa «ne može da menja», i slično... sve dok to navodiš kao sopstvenu preferenciju, okej je, ali ovako..


Kiš jeste dobar pisac, ali to što je on bio opsednut čovekom stradalnikom mene uopšte ne zanima. Iz toga ne sledi da umetnik nužno mora oplakivati. Mislim da je Kiš i sam bio svestan užasno autoritativnog tona svojih razmišljanja o umetnosti, koja neosetno iz «šta umetnost je» prelaze u «šta umetnost treba da bude». Ja mu tu autoritativnost, da prostiš, koliko god da su ga svi drkali, ne mogu oprostiti. Mislim da zato u nekim svojim «savetima piscu» on, svestan svog naređivačkog tona, pokušava ispraviti davanjem oprečnih «saveta», tipa:
(parafraziram)
«Poštuj svoje uzore

ne poštuj svoje uzore

ponašaj se kao da je jezik na kome pišeš jedini na kome možeš pisati i najbolji jezik na svetu

ponašaj se kao da je jezik na kome pišeš najgori na svetu»

i tek u tim svojim Savetima (lol) mislim da on uspeva da se iskobelja iz sopstvene paranoje. Kaže savet da bi onda pokazao da nije ni rekao savet. i to je, btw,moje trenutno shvatanje pisanja (i to svakako ne zahvaljujući mister Kišu). Pisati kao da ne pišeš. Koristiti jezik za sve osim da nešto stvarno tu poručiš. Jer ako stvarno misliš da ti tu nešto govoriš, da ti stvarno «pišeš» to odmah, paradoksalno, nije književnost. koliko god ova razlika književnost/publicistika bila sada besmislena.

i mislim da za osobu koja se bavi pisanjem neko konačno osmišljavanje umetnosti, čak i svoje sopstvene, može biti samo kontraproduktivno. ne postoji dovoljno liberalni pogled na umetnost koji ne želi da je utemelji. Ako umetnik preterano veruje u to da je njegova umetnost «igra značenjima» (na primer), opsesivno promišljenje sopstvenog dela kao «igre», igre, igre, igre, ah! igretine! čini da ono na kraju bude samo (masturbativna!) igračkica za tog jednog tužnog plejera, sve samo ne Igra.

If there is any Igra after all

Neko pod pseudonimom Lijepa Brena je u hrvtaskom studentskom časopisu Ka/Os u rubrici «parareligijska poezija objavio sledeću stvar:

Dragi Lastane

plastično
oštro
bijelo
čvrsto držim u ruci
u draganovom oku
u drugom
glavu probijam lako
ne čujem.
kruh bacam sramežljivo
zbog afričke djece
ovlaš s dva prsta.
bojim se da ne razbijem zube
opetovano.
ubila sam dragana
bjelogrlića
u polusamoobrani
u snu
grižnja me razdire.
jesam li
možda
/katolik/


na stranu to što se meni sviđa ova pesmica, ne možeš reći da ona je/nije kniževnost-itself zato što je neko objavljivanje «nezadovoljstva» svetom (jer nije) niti je možeš svesti na to da je ona dobra samo zato što tu (na primer!) uvlači sliku lepe brene na potpuno drugačiji kolosek, sa sve afričkom decom i katoličkom grižnjom. Bez obzira da li je ona subverzivna ili ne, i bez obzira koliko sam tekst jukstapozicionira nespojive stvari, (što je opet po nekima kriterijum vrednosti dela) mi ne možemo reći da ovo jeste pesma samo zbog toga – događa se (hvala bogu! i) nešto drugo. A ovo su samo kriterijumi našeg doba, opsednutog književnošću i time da se sve može čitat kao tekst.

Originally posted by 2kune
Ajmo malo drugačije...
Bez čega biste mogli, čega bi se mogli odreći: sexa ili umjetnosti?

ovo je dobro pitanje

Originally posted by Belle
Ukoliko seks vec nije umetnost, odrekla bih se seksa, naravno.

ovo je odličan odgovor

izvinjavam se na dugom postu.

Zavisi o kojoj je umetnosti rec, meni je smisao umetnosti da pronadjem svoj smisao nekom od njenih okvira, tudje ne koristim, ili osecam ili ne.

Originally posted by deželaš
Već to da ogrtanje cele jedne generacije današnjih umetnika pod plašt zvan «ajmo bit subverzivni» samo proizvodi još jedno novo (ako hoćeš: «lažno») utemeljenje, jedno novo fiksiranje. A to na kraju nikako nije subverzivno.

Pa to je donekle i "logicno". Odnosno, desavalo se X puta ranije sa svakom drugom umetnickom fiksacijom, pa i onom koju ja imam.

ovde, ako sam skapirao, jasno razdvajaš neko smisleni stav o umetnosti danas kao neodredive, i svoj LIČNI stav da je to jedno oplakivanje, a la Kiš. I to je okej. Ali dalje, kao i obično kad popizdiš, dopuštaš sebi da tu i tamo daš jasan kategorički stav, tipa «ne može da menja», i slično... sve dok to navodiš kao sopstvenu preferenciju, okej je, ali ovako..

Na samom pocetku i na jos jednom mestu kasnije sam jasno napisao da koliko ima umetnika toliko ima i poetika. A onda sam krenuo da branim svoju. Kao sto je Dusan branio svoju. Svakako ne nameravam da posle svake recenice kazem "bar ja tako mislim", kao sto ni Dusan ne cini, jer se to, valjda, podrazumeva. Necu braniti niti pisati nesto u sta ne verujem.

Mislim da je Kiš i sam bio svestan užasno autoritativnog tona svojih razmišljanja o umetnosti, koja neosetno iz «šta umetnost je» prelaze u «šta umetnost treba da bude».

Uh. Ako pocnem o njemu necemo zavrsiti do sudnjega dana. Kis jeste bio svestan svog autoritativnog tona kad god razmislja o umetnosti, ali taj ton nije bio jedinstven za njega. Pogledaj neke Tismine esejisticke zapise ili izjave po raznim intervjuima. Ili Nabokova kog sam citirao, naspram koga je i Kisova i Tismina i moja arogancija apsolutno nistavna. Kapoti, takodje. Naprosto nema pisca (umetnika uopste) koji svoju viziju ne brani sa autoritetom. Ali svako od njih naposletku mora priznati istu stvar - sto ljudi, sto cudi. Sto, dakako, ne treba nikog da spreci da svoje stavove koliko god je potrebno vatreno brani.

Ja mu tu autoritativnost, da prostiš, koliko god da su ga svi drkali, ne mogu oprostiti.

Siguran sam da se zbog toga okrece u grobu.

Mislim da zato u nekim svojim «savetima piscu» on, svestan svog naređivačkog tona, pokušava ispraviti davanjem oprečnih «saveta», tipa:
(parafraziram)
«Poštuj svoje uzore

ne poštuj svoje uzore

ponašaj se kao da je jezik na kome pišeš jedini na kome možeš pisati i najbolji jezik na svetu

ponašaj se kao da je jezik na kome pišeš najgori na svetu»

i tek u tim svojim Savetima (lol) mislim da on uspeva da se iskobelja iz sopstvene paranoje. Kaže savet da bi onda pokazao da nije ni rekao savet. i to je, btw,moje trenutno shvatanje pisanja (i to svakako ne zahvaljujući mister Kišu). Pisati kao da ne pišeš. Koristiti jezik za sve osim da nešto stvarno tu poručiš. Jer ako stvarno misliš da ti tu nešto govoriš, da ti stvarno «pišeš» to odmah, paradoksalno, nije književnost. koliko god ova razlika književnost/publicistika bila sada besmislena.

Konkretno u tim savetima piscu ja ne vidim nikakav posebno bezobrazan ton. Da, on je direktan i nareduje. I ne samo tu. Pogledaj sta je napravio nesretnom Scepanovicu u Casu anatomije, koliko je katkada preterivao, koliko bezobrazno cinican i snishodljiv je mogao da bude. I da sam ja bio taj Scepanovic, verovatno da vise ni redka ne bih napisao. Sa druge strane, Kisu to ne zameram, kao sto ne zameram ni jednom drugom umetniku da bude takav. Jer da ne moze tako snazno i bezobzirno da brani svoju poetiku, onda je pitanje da li moze ili ne u nju da veruje i njome da se sluzi.

A to sto ti imas problema sa autoritetom, doista nije ni Kisov ni Maljkovicev ni moj problem.

i mislim da za osobu koja se bavi pisanjem neko konačno osmišljavanje umetnosti, čak i svoje sopstvene, može biti samo kontraproduktivno.

Svakako moze biti ogranicavajuce. Ali ako neko govori i pokusava da trenutno osmisli svoju (trenutnu) poetiku, to ni na koji nacin ne kazuje da se ta poetika nece promeniti, ne?

Ako umetnik preterano veruje u to da je njegova umetnost «igra značenjima» (na primer), opsesivno promišljenje sopstvenog dela kao «igre», igre, igre, igre, ah! igretine! čini da ono na kraju bude samo (masturbativna!) igračkica za tog jednog tužnog plejera, sve samo ne Igra.

Odredjena autoironicna distanca moze biti pozeljna, ali preterana moze da upropasti sve. Umetnost je, ipak, ozbiljna rabota. Tu cemo se, verujem, sloziti svi.

PS
Uostalom, cela ova tema, pocev (narocito) sa samim uvodnim postom, nema nikakvog smisla, mozda bas zato sto svi branimo nekakvo svoje vidjenje umetnosti i sto smo svi istovremeno u pravu i u krivu. Forum, svakako, nije mesto gde ce bilo sta biti razreseno, zar ne?

Pomalo me sve ovo podseca, svi ti nasi pokusaji gore, kao nacin na koji je Gor Vidal okarakterisao pop kulturu: quickly, in thirty seconds, what's the meaning of life?

afirmisanje sopstvene poetike ne mora da podrazumeva i ukidanje svih ostalih. od sve te borbe i razračunavanja sa talogom balkanske knjževnosti i dominantnih shvatanja svoga vremena, kiš na nekim mestima pretera i pretvori se u čika-profesora. no dobro, pedagogija je to...

Originally posted by Ulix

Umetnost je, ipak, ozbiljna rabota. Tu cemo se, verujem, sloziti svi.

neka ovo bude odgovor na springgayevo početno pitanje, pa ko kako okrene

Od, zaista, uvodnog posta koji trazi смисао уметности, pa do pokusaja da se celokupna umetnost (ili cak samo umetnikov dozivljaj & razlog za umetnost, u sustini) objasni iskljucivo kroz knjizevnost ovo jeste stupidna tema, ali to smo i ocekivali kada smo videli naslov.

Ulix je u jednom u pravu i to svi znate.

The eye of the beholder.

To je, ujedno, i najtacnija definicaja koju mi, preko foruma, mozemo ponuditi.


No, je li, moze se diskutovati.

Smisao umetnosti nije samo komercijalna umetnost, kao sto primecuje Kiborg, sto se najbolje, mozda, moze obrazloziti preistorijskom umetnoscu.

Postoji nesto sto se zove kreativnni impuls, kao sto primecuje Belle.

Smisao umetnosti i licni stavovi..svako mora imati stav, ako dovodi sebe u kontakt sa necim.

Ali, kao Ulix, taj svoj stav smatrati kompletnim, odbranjivim do kraja, posebno sto se tice ovako kompleksne teme je, u najmanju ruku, smesno.


Moje misljenje je da je Umetnost Radost.

Radost u Radu, pre svega kod umetnika.

To je, meni, Igra.

I sama smisao umetnosti jeste Rad, Radost, i Radost u Radu (necu pricati o slicnosti ove dve reci) kod samog umetnika, a samo Radost kod konzumenta.

Po meni.

A kao sto primecuje Ulix, razni razlozi nas teraju na put za tom vrstom radosti.

Ali nikako ne postoji samo jedan, sto on ne tvrdi, ali brani.

Evo sta pise na wikipedi-i:

"Nonetheless we can make some progress towards defining art in its most everyday senses. The first broadest sense of “art” is the one that has stayed closest to the older Latin meaning, which roughly translates to "skill" or "craft", and also from an Indo-European root meaning "arrangement" or "to arrange". In this sense, art is whatever is described as having undergone a deliberate process of arrangement by an agent. A few examples where this meaning proves very broad include artifact, artificial, artifice, artillery, medical arts, and military arts . However, there are many other colloquial uses of the word, all with some relation to its etymology."


Raditi.

ne znam ime dotične, ali je napisala knjigu o teškom položaju crnaca na Jugu, citirana je u Senatu kao ključni prilog za otpočinjanje građanskog rata i svih naknadnih poseldica;

mislim da se radi o Uncle Tom's Cabin od Harriet Beecher Stowe, Lincoln je navodno rekao Harriet da je ona "mala zena koja je zapocela ovaj veliki rat" ali ... pripisivati uzrok tom ratu toj knjizi je prilicna redukcija socio-politicke situacije u tadasnjoj Americi, knjiga je takodje inspirisala mnogobrojne kasnije verzije koje su propagirale rasizam

a umetnost je ... vrsta meduljudske komunikacije

Originally posted by deželaš
afirmisanje sopstvene poetike ne mora da podrazumeva i ukidanje svih ostalih.

Ne, ali u neku ruku i za neko vreme (bar) zahteva da se sopstvena poetika stavi iznad tih drugih (i tu, naravno, ne mislim ni na kakav "ego-trip", vec naprosto na cinjenicu da je tvoja poetika - tvoja, i da postoji - mora postojati - razlog zasto si bas nju izabrao od svih mogucih).

od sve te borbe i razračunavanja sa talogom balkanske knjževnosti i dominantnih shvatanja svoga vremena, kiš na nekim mestima pretera i pretvori se u čika-profesora. no dobro, pedagogija je to...:

Sta znaci pretera? Da izgubi tu hiperironicnu distancu na kojoj izgleda insistiras?

@Svejedno: bas zato sto je umetnost in the eye of the beholder, i zato sto ima hiljadu poetika, bas zato je svaka (do kraja) odbranjiva. Ili nije ni jedna. Kako god.