Gay-Serbia.com | Diskusije

Definitivno fabula

Ne zna?i da mi je nebitan stil, ali kad se sve svodi samo na lepe i složene re?enice, u kojoj se bogatim pridevima ukrašavaju ?ak i zrnca prašine na izlizanoj pertli, a radnje ni od korova, doðe mi da poludim.

Tipi?ni takvi primeri su romani dobitnici ninovih nagrada: Danojli?evi ,,Oslobodioci i izdajnici''. Albaharijev ,,Mamac'' ili Basarin ,,Loonley Tunes'' (ako se tako piše).
Da uzmem bilo koju od navedenih knjiga i promešam stranice kao karte, (dvadeset prvih na sredinu i obratno) ne bi se mnogo promenilo jer pomenuti romani i ovako i onako nemaju hronologiju ve? predstavljaju samo tok ?esto nepovezanih misli.

P.S: Ulixe, o?ekujem ras?ere?enje.

Stil je bitan...ali mozes ti da ukrasavas i stilizujes NISTA sve do mile volje...ali je to i dalje jedno NISTA...ni manje ni vise.

Sve je stil, naravno. Fabule ne mora ni da bude. I ne diraj mi maco Albaharija, kaznicu te seksualno.

Pisci pisu. Njihov alat je jezik. Dakle: prvo moraju da nauce njime da barataju. Dobar pisac dobro barata jezikom. Los pisac to lose cini. Vrlo je jednostavno.

Ko zeli fabulu moze da gleda film ili pozorisnu predstavu.

Mozes imati najbolju pricu na svetu, ali ako ne znas kako da je ispricas, dzaba ti sve.

Dušo, za sad 2:1
Vide?emo ?ija majka prede vunu crnu.

Da l' je bolja torta bogato ukrašena ružicama, raznobojnim šlagovima i zlatnim perlicama, ili ona koja izgleda jadnobojno i prosto ali je ukusnija?

Nije štos da pisac samo slaže i ukrašava re?enice ve? i da kaže nešto konkretno, bude kreativan i smisli nešto novo.

Pro?itaj u delu ,,Retorika'', na osnovu ?ega je Platon kritikovao sofiste. Sofistima je bilo bitnije, ne šta kažu, ve? kako nešto interpretiraju.

Originally posted by Ulix
Sve je stil, naravno. Fabule ne mora ni da bude.

Pisci pisu. Njihov alat je jezik. Dakle: prvo moraju da nauce njime da barataju. Dobar pisac dobro barata jezikom. Los pisac to lose cini. Vrlo je jednostavno.

Ko zeli fabulu moze da gleda film ili pozorisnu predstavu.

Mozes imati najbolju pricu na svetu, ali ako ne znas kako da je ispricas, dzaba ti sve.

Da pisci pisu i jezik je njihov alat. Naravno moraju da nauce da barataju jezikom tj. alatom. Ali alat i nije nista drugo nego SREDSTVO kojim treba da se kaze, isproica, ispripoveda nesto. E to nesto je Fabula. Ako nemas sta da ispricas/kazes/napises onda nema svrhe ni alat da imas...

To je isto kao sto i ja moram da baratam kamerom, i da znam kako da podesim white-balance, kako da podesim focus, kako da podesim objektiv i blender, kako da sredim ton, gde da postavim mikrofon, kako da podesim ambijent-mikrofon, sta da radim ako duva vetar pa mi kvar ton...koje trake da koristim a koje ne, koje mi daju vise a koje manje boje...Sta da radim ako nemam dovoljno svetla, sta da radim ako ima previse svetla, kako da usmerim svetlo tamo gde meni treba i gde da postavim lampe itd...itd...
Ali je to sve samo alat. Ako nemam sta da kazem, ako nemam ideju i sta da ispricam tim snimkom dzaba mi sto mi je slika savrsenog kvaliteta i ton jos bolji...

Torta koju ti opisujes je kic. Knjizevni kic, takodje, ne valja.

Ali dobar stil, PauLi, ne znaci odsustvo fabule. Pogledaj Kisa, ili Kunderu kog trenutno citas, pogledaj Nabokova, posebno vidi Borhesa... Ali dzaba ti svaka prica ako ne znas da je ispricas!

Pa kud ces veci kic od necega sto je savrsenog stila a bez sustine...to je samo tracenje stila...

Najbolja kombinacija je kad su prisutni i sustina(fabula) i stil...ali je definitivno fabula bitnija...

Ne slazem se. Stil je ipak bitniji. Cemu sluzi lose napisana prica?! Ajde da se slozim da je najbolja kombinacija (zapravo: jedino dobra, ni jedan ekstrem nije najbolji), ali stil je ipak bitniji - meni, bar - jer ne mogu da citam lose napisane stvari, bez obzira koliko su mozda zanimljive.

Mogu ja da citam dobar stil bez fabule, ali nakon 27 stranica cu sigurno odustati.

Originally posted by M M and I
Mogu ja da citam dobar stil bez fabule, ali nakon 27 stranica cu sigurno odustati.

...ali ja ne bih procitao ni toliko ako je knjiga lose napisana.

Bravo MIMI!

Ulixe, ne?emo se složiti.

Da pro?itaš, ne znam kakan, isklju?ivo stilski jak roman, šta ?eš zapamtiti od njega posle 5 godina?
Fabule i ideje su nešto što se pamti.

Ja razumem da je nemogu?e ?itati nešto što je stilski jako loše,
ali takvih knjiga gotovo da i nema.
Stilski skoro svaka ispuni neki minimum.
Idejno i fabulativno ne.

Danas se toliko obra?a pažnja na stil i to forsiranjem bespotrebnog ukrašavanja i metaforama gde im nije mesto, samo
da bi se pokazala retor?inost autora, a da se pri tom ne kaže ništa.

Da li ?e žiri ninove nagrade dati nagradu nekome kome je stil krajnje jednostavan ali ne kaže ništa?
Sumnjam.

Šta sam ja saznao novo u Basarnom romanu Lunli tjuns?
Da je na svakoj pedesetoj stranici seo s prijateljima u kafanu na Cetinju i da su raspravljali ?as o ovome ?as o onome, mrsomudi jedni.
Daj ti meni konkretan dogaðaj, zaplet, kulminaciju.
Pusti pri?e prazne.
Kao da je jednostavno izražavanje prevaziðeno.
Imam utisak da su komplikovan stil na pijedastal vrednsoti uzdigli pisci, koji i nemaju šta dubinski da saopšte.

Ti si toliko okrenut jeziku, da ti je i kod muzike, koliko sam shvatio, najbitniji tekst.

Jedno bez drugog ne mogu. Jebes stil koji nema pricu ili pricu bez stila.

Originally posted by PauLi
Ja razumem da je nemogu?e ?itati nešto što je stilski jako loše,
ali takvih knjiga gotovo da i nema.
Stilski skoro svaka ispuni neki minimum.
Idejno i fabulativno ne.

Mozda su tvoji kriterijumi, onda, i suvise niski. Nisam stekao takav utisak, ali tako ispada. I Ljiljana Habjanovic ima jasno definisanu fabulu, a stilski ne vredi ni pet para, pa izvoli pa je citaj ako mozes, ja ne mogu.
Ne kazem da je fabula zanemarljiva, ipak pricamo PRICU, ali smatram da je vazno kako se ta prica isprica. Zasto je Arsenijevicev roman los? Zato sto ne zna da pise. Ne zato sto je sama prica losa.
Ista prica i sa Markom Vidojkovicem.

Da li ?e žiri ninove nagrade dati nagradu nekome kome je stil krajnje jednostavan ali ne kaže ništa?
Sumnjam.

Vec jeste. "U potpalublju" V. Arsenijevica je jednostavna i u svakom aspektu (pa i stilskom) losa knjiga.
Uostalom, NINova nagrada je sve samo nije merilo dobre proze. Jednostavnost je mozda jedina vrlina te knjige.

Šta sam ja saznao novo u Basarnom romanu Lunli tjuns?
Da je na svakoj pedesetoj stranici seo s prijateljima u kafanu na Cetinju i da su raspravljali ?as o ovome ?as o onome, mrsomudi jedni.
Daj ti meni konkretan dogaðaj, zaplet, kulminaciju.
Pusti pri?e prazne.
Kao da je jednostavno izražavanje prevaziðeno.
Imam utisak da su komplikovan stil na pijedastal vrednsoti uzdigli pisci, koji i nemaju šta dubinski da saopšte.

Zapeo si za verovatno najgori Basarin roman. A cak mu ni ime nisi dobro napisao: roman se zove Looney Toones.
Verujem da knjizevnost treba da bude predmetna! I Kis je to postavljao kao vazan uslov. Iz tog razloga, komplikovane i apstraktne metafore nisu najsrecnija resenja.
Ima li Kundera komplikovan stil? Nema! Da li je i dalje izuzetan pisac? Jeste! Da li je komplikovan stil uslov za dobru knjigu? Nije! Daj primer Ulikse? Evo: Sala (M. Kundera), Lolita (V. Nabokov), Kinesko pismo (S. Basara), Ljudi govore (R. Petrovic). Definisi mi, uostalom, komplikovan stil?
Pored predmetnosti, dobar pisac tezi i jednostavnosti. Cilj je kompleksne stvari prikazati jednostavno. Duzina recenice nije jedina stvar koja odredjuje neciji stil. Ako bi tako bilo, onda bi postojala svega dva stila: dugacki i kratki.

Uostalom, odakle ti ideja da pisac mora imati bilo sta da saopsti? Knjizevnost nije tu da bi te naucila necemu. Trazis li od slikara da te nauci necemu? Ne trazis. Trazis li od baletana da te nauci necemu? Ne trazis. Trazis li od filmskog rezisera da te nauci necemu? Ne trazis. Zasto, onda, insistiras da pisac mora nesto da ima da kaze, nesto vazno i neodlozno, zasto mora nesto da poruci? Ako hoces da ti se nesto saopsti citaj dnevne novine, ne prozu.

Danas se toliko obra?a pažnja na stil i to forsiranjem bespotrebnog ukrašavanja i metaforama gde im nije mesto, samo
da bi se pokazala retor?inost autora, a da se pri tom ne kaže ništa.

Da smo pricali o Miloradu Pavicu, ovo bih preskocio bez nekih problema. Ali posto si pominjao Basaru, izvoli naci neko bespotrebno ukrasavanje u njegovoj prozi! Pronadji komplikovane metafore kod Svetislava Basare. I ne moras gledati njegov najgori roman, uzmi Famu o biciklistima ili Kinesko pismo. Toga kod njega nema.

Ti si toliko okrenut jeziku, da ti je i kod muzike, koliko sam shvatio, najbitniji tekst.

Posto ipak najvise slusam instrumentalni jazz i klasiku, nisi u pravu. Ali ako teksta ima, volim da je dobar.

I jos nesto, PauLi: priznaj da si ovo postavio samo da bismo se malo svadjali Provokatoru!

fil ili shlag, fil ili shlag...

Oba chine tortu, ali shlag bez fila je samo shlag dok fil sam moze biti izgovor za tortu.
Dakle, fil.

Fil = fabula

Originally posted by PauLi

Šta sam ja saznao novo u Basarnom romanu Lunli tjuns?

Da si pažljivo ?itao, saznao bi mnogo toga jer je ovaj roman roman "mani?no-paranoi?na istorija srpske književnosti u periodu od 1979- 1990. godine."

Ali svi mi "jurodivi koji preziremo ?injenice" ?itamo neke alternativne, nenapisane istorije, dovoljno pro?iš?eni alkoholom i dovoljno bezobzirni prema Svetoj školskoj lektiri. Po?neš li da dovodiš u pitanje tekovine tradicije, narodnooslobodila?ke borbe i hrpu nevladinih organizacuija o?ito si lud i nemaš što tražiti u "Istoriji".

Po?ni sam da otkrivaš zna?enja u romanima, nemoj o?ekivati da ti pisac svari svaku re?enicu. I sama muzika re?enice nije praznina, ili ?utanje pretvoreno u govor da bi se izbegla laž.

Jedino što smatram je da roman ne sme biti dosadan. Ali ako je tebi dosadan nekome drugom nije; cela se rasprava svodi na pitanje ?iji je ukus stariji. O tome se ne raspravlja...

Originally posted by Ulix
Zapeo si za verovatno najgori Basarin roman. A cak mu ni ime nisi dobro napisao: roman se zove Looney Toones.

Ne nego se zove Looney tunes. Po meni ovo je vrlo dobar roman ali verovatno mu je najbolji Fama o biciklistima ili Mongolski bedeker. Basara se ne razlikuje mnogo po onome što ima re?i u svojim esejima ili romanima. Zato vam preporu?ujem pro?itajte esje Fenomeni(prepis spaljene knjige), Virtuelna kabala, Tamna strana meseca... pa ?ete mnogo bolje razumeti njegovu prozu.

Originally posted by Ulix

Uostalom, odakle ti ideja da pisac mora imati bilo sta da saopsti? Knjizevnost nije tu da bi te naucila necemu. Trazis li od slikara da te nauci necemu? Ne trazis. Trazis li od baletana da te nauci necemu? Ne trazis. Trazis li od filmskog rezisera da te nauci necemu? Ne trazis. Zasto, onda, insistiras da pisac mora nesto da ima da kaze, nesto vazno i neodlozno, zasto mora nesto da poruci? Ako hoces da ti se nesto saopsti citaj dnevne novine, ne prozu.

S ovim se uglavnom slažem

Originally posted by Tot
Po?ni sam da otkrivaš zna?enja u romanima, nemoj o?ekivati da ti pisac svari svaku re?enicu. I sama muzika re?enice nije praznina, ili ?utanje pretvoreno u govor da bi se izbegla laž.

Slazem se.

I sorry za naslov, pisano u afektu.

Definitivno fabula. Stil može da mi se dopadne ili ne ... jer ne ?itam toliko duboko da pratim tok misli kojima se kretao autor ... ja sam samo konzument koji je žedan jedinstvene fabule. Kada završim ?itanje dosta razmišljam o svakoj fabuli i zamišljam kako bi mogla da se uradi ekranizacija tog dela. U tom stadijumu konzumiranja dela stil mi je potpuno nebitan.

Volim razvijene fabule sa mnogo detalja (kao kod Andri?a) ... to silno detaljisanje verovatno spada pod stil ... mada to i uti?e na razumljivost fabule i koncepciju celog dela ... u svakom slu?aju, važnija je zanimljiva fabula! Ideja je bitna kao i u svakoj umetnosti!

Originally posted by Tot

Originally posted by Ulix
roman se zove Looney Toones.

Ne nego se zove Looney tunes.

Looney tunes su ina?e oni crtani filmovi gde se pominju pevac Sofronije, Duško, kojot i kompanija... Tune je melodija, a loon je vrsta ptice koja se kod nas zove morski gnjurac, a koja se jako glasno cereka, tako da je to "melodija cerekanja" koja izgleda kao kada ludaci krenu da vrište, pa re? loony sada zna?i lud, tj "melodija oglašavanja ludaka" - sli?no kao kad patak Da?a krene da ska?e i preme?e se pri ?emu se cereka... otprilike ostavlja isti utisak u ušima kao udvaranje tasmanskih djavola...

Ontopic: pojma nemam o ?emu vi narode pišete na ovoj temi; ja ?itam uglavnom enciklopedije i po neki stvarno uvrnut roman, a tamo su mi najvažniji najrazli?itiji sitni detalji i njihov detaljno objašnjen zna?aj u odnosu na celokupni ambijent, pa tek od toga po?inje i fabula i sve. Dakle, ako krenem da nesvesno klimam glavom pri opisivanju ambijenta i blago uvrnutih likova i logike njihovih uvrnutih postupaka, ima šanse da mi uspe da ih dodam na svoju listu omiljenih.
Evo gledam okolo po policama da nadjem neku dobru ilustraciju. Recimo Jednakost rituala, ?udan dogaðaj sa psom u neko doba no?i, Aven i jazopas u zemlji vauka, neki ise?ci knjige Vetar u vrbaku (ne svi) itd.
(ovde namerno ne uvrš?ujem knjige koje sam pro?itao pre puberteta pa su postale sastavni deo mog misaonog bi?a, tipa Knjige o džungli itd, jer sam se ja razvijao pod njihovim uticajem a nisam birao da ih ?itam po tome što su mi se dopale.)

Originally posted by jukie
Looney tunes su ina?e oni crtani filmovi gde se pominju pevac Sofronije, Duško, kojot i kompanija... Tune je melodija, a loon je vrsta ptice koja se kod nas zove morski gnjurac, a koja se jako glasno cereka, tako da je to "melodija cerekanja" koja izgleda kao kada ludaci krenu da vrište, pa re? loony sada zna?i lud, tj "melodija oglašavanja ludaka" - sli?no kao kad patak Da?a krene da ska?e i preme?e se pri ?emu se cereka... otprilike ostavlja isti utisak u ušima kao udvaranje tasmanskih djavola...

Bravo Jukie. ?itao ti Basaru ili ne pomogao si onima koji imaju problem sa recepcijom ovog romana.



Sada ?e vam valjda biti lakše da ?itate Looney tunes.

Na?in na koji Basara pokušava da svari našu mitomansku istoriju i projektovanu sadašnjost je urnebesan smeh.
Zavoleo sam Svetislava Basaru jer stvari posmatra upravo iz onog ugla koji one i zaslužuju...nemiliosrdno rušenje naših istorijsko mitskih, premodernih i modernih obrazaca uz gr?enje koje nas obuzima dok ne razabiremo još sasvim jasno šta je u tome strašno a šta smešno.

Najgore je stvari posmatrati "objektivno" u optici naših indoktrinatora. Basara to nikad ne radi..."Trezne glave" ?itati ga nije preporu?ljivo.

Sada ne bih da se uplicem u temu, samo da se poklonim Ulixu za Albaharija, i Totu & Ulixu za Basaru. Momci, zbog vas vredi biti peder u Srbiji.

Pa sad ne znam...Mogao bih sebe da nateram da procitam i roman u kom je fabula jako zanimljiva dok je stil losijeg kvalitet (mada i tu postoje odredjeni minimumi)...Ali nikako ne mogu da citam ispraznu knjigu koja ima samo nakicenu fasadu a tu ne mislim na korice vec na tekst...
Jezik je divna stvar...i treba znati njime se koristiti...Ali jezik je sredstvo - jezik sam po sebi tesko da moze da bude cilj tj. sustina. Koliko god to sredtsvo bilo savrseno ako ne prenosi neku odredjenu poruku, misao, ideju, radnju...neki sadrzaj,onda mu badava sto je stilski doteran....

Bese to Gertruda Stajn (ako se, jelte, ne varam) koja rece da je umetnost bez moralne & eticke komponente i sadrzine samo kozmetika.
Malo slobodnije shvaceno, u tom smislu su meni nerazdvojivi stil & fabula.
Mada ne mogu da kazem ni da su mi strani kojekak'i larpurlartizmi gde umetnik moze da zaluta u npr. zvuk radi zvuka ili boju boje radi. Mada ovde naravno pre mislim na muziku ili slikarstvo.
Btw, pitanje za strucniji personel na forumu:
Postoji li nesto kao bespredmetna knjizevnost, ili npr. nesto sto bi bilo u knjizevnosti ekvivalent apstraktnom slikarstvu, i u tom kontekstu kakvu fabula u klasicnom smislu onda ima funkciju?

@Shoplifter - hm .. Dadaizam?

dakle stil+fabula zajedno ali ako moram da biram izmedju ta dva - vecina fabula je vrcenje istih prica na razne nacine prema tome bez stila je sve to samo ista stara dosadna prica, dakle glas ode za stil sto dovodi rezultat u 3:3

Ja, da bih uzivao u onome sto citam, moram da imam faktor sta li ce da se desi na kraju.Inace mi je dosadno.

A i cemu kompromisi?!?! Toliko toga ima savrsenog, i sto se stila i fabule tice.

(isto vazi i za izbor partnera, moj decko je i lep i pametan)


"Rekordnu cenu je dostigla jedna stolica na kojoj je bilo Marsovo dupe, prodata anonimnom kolekcionaru iz Japana."
http://search.sothebys.com/

Originally posted by Mars
Ja, da bih uzivao u onome sto citam, moram da imam faktor sta li ce da se desi na kraju.Inace mi je dosadno.

A i cemu kompromisi?!?! Toliko toga ima savrsenog, i sto se stila i fabule tice.

slažem se sa Marsom... potrebno je nešto da mi konstantno budi radoznalost, da me vodi u pri?u sve dublje i dalje... ina?e je dosadno, jel!

Glasala sam za fabulu, ali fabula bez dobrog stila ume da ostane promašena... ili sam ja izabrala nesre?ni izraz da to objasnim

fabula je vaznija ali ni stil nije zanemarljiv


npr, madam baterflaj, verujem da je kvalitetna ali zbog stila nisam nikako mogla da je savladam

Stil je taj koji mi privuce paznju.U poslednje vreme citam neke besmislene knjige,koje nemaju jasno razvijenu pricu,koje se krecu nekako "neritmicki" i uvek su me takve knjige odusevljavale.Samo da nema onih irelevantnih detalja-"kako mu je kapa stajala,da li mu se i kako usta krive,koliko ima snala u kosi,pa opis boje kose,do kojih nijansi se krece'..."To preskacem.Los citalalac,mozda;ali me takve frivolnosti i patetika uzasno nerviraju.

nisam procitala sve postove, mrzi me, pa je neko mozda vec pomenuo.

zasto je stil=kolicina detalja? to nema mnogo veze jedno s drugim, bar po mom misljenju.

meni su i stil i fabula vazni, mozda stil malo vise.

A da se vi nadjete kod toga da je podjednako bitno i jedno i drugo?
Mozgam vec pola sata i nikako da se odlucim tj. niko od vas da me ubedi u nesto konkretno.
Stil oblikuje fabulu i tu nije nista sporno, prica, uglavnom ispricana ( ), sluzi kao okidac za stvaranje umetnickog dela (knjige) koju jedan pisac svojom formom ulepsa ili upropasti. Verovatno zato i kazemo za nekoga da je dobar pisac, odnosno los. Medjutim, ako bih se usudio da knjizevnost ne globalizujem nego je svedem na pojedinacna umetnicka dela, shvatio bih da u gomili pisaca postoje oni cije vam se knjige nekada dopadnu, a nekada ne. Zasto? Da li je svaki pisac sposoban da se nosi sa pricom o kojoj pise? Ima li ona sama po sebi neku tezinu?

Meni je licno mnogo bitniji stil, fabula mi je relativno ne bitna. Ali smatram da delo moze da bude kvalitetno cak i kada mu je stil na niskom nivou. Postoje odredjena knjizevna dela koja zauzimaju visoko mesto u knjizevnom kanonu a nisu jaka na stilu , uzmite Dostojevskog, da li romani Dostojevskog imaju dobar stil? apsolutno ne. Ali to ne znaci da se nije ostvario dovoljno na drugim nivoima.
(nisam ljubitelj Dostojevskog upravo iz tog razloga ali ne sporim domet koji je ostvario u knjizevnosti)