Gay-Serbia.com | Diskusije

Vecita tema ili dilema,
jos od grckih filozofa, ako ne i ranije,
sve do danas,
i , cini se, da svako vreme donosi istru pricu samo u drugom pakovanju u skladu sa zeitgeist-om.

Ukratko, empirizam je spoznajna teorija koja govori o tome da do svakog saznanja ili
"istine" mozemo doci samo preko vlastitog iskustva, odnosno preko svojih cula,
dok racionalizam smatra da je ljudski razum, um, intelekt najveci izvor u spoznaji istine, sveta,
jer nas nasa culna percepcija vara.

Kant bi np. kombinovao obe teorije, samo sto bi vakum izmedju njih popunjavao "verom", sto je, opet, vise racionalisticki nacin razmisljanja.

Obe 'struje' su kroz celu istoriju povlacile sa sobom lavine politickog, umetnickog, filozofskog razmisljanja, koje su obelezavale citave epohe i koje su se smenjivale, gradeci tako citavu svetsku istoriju kakvu je poznajemo.

Kroz koju, od navedenih teorija, mislite da dolazite do svojih saznanja ili svesti o zivotu, svetu, postojanju uopste?
Kako bi, u tom pogledu, opisali danasnje vreme? Sebe?

Ono sto mene np. u ovom vremenu gushi jesu ljudi koji su inteligentni, cak nadprosecno inteligentni, koji ce imati "dobar" kontra argument za skoro sve sto budete tvrdili... ali ce vas takodje opsiati kao np. "dvolicnog", "foliranta", "licemera", "sa maskom koja treba da padne" sve u cilju ogoljavanja nekog "pravog tebe" uglavnom u negativnom smislu - samo zato jer imate neku individualnu aromu, lepezu karaktera koji i jesu i nisu Ti, apstraktni, neuhvatljiv stav prema zivotu, jer zivot jeste takav, a da oni, pored sve svoje inteligencije, to prosto n-e-s-h-v-a-t-a-j-u ili shavataju na neki nacin, ali vas smatraju budalom, il' sta vec...

Jesu li takvi ljudi vise racionalisti ili empiristi u ovom pogledu
kada im je glavni cilj da uvere spoljnji svet da su oni u pravu?

Desavalo mi se tako np. da posle neke rasprave ostanem bez reci, a da je taj neko bio u pravu "samo zato" jer je imao "jace" argumente kao da je to sasvim dovoljno da bi se doslo do "istine".

To je, somehow, bilo kao neko takmicenje, a ne razmena misljenja,
i to izmedju njegovog foto-realisticnog portreta,
i mog apstraktnog pejzaza.

empirizamTICNA luĐakinja

Uvijek sam za to da se konju zubi prebroje, ako je to ikako moguće.

Ja sam prije svega skeptik. Podjela na racionaliste i empiriste van neke filozofske priče mi je pomalo izlišna, a i ne sjećam je se najbolje.

A ljudi su ljudi, uvijek zajedljivi. Ne treba svoj životni pogled prilagođavati samo radi prilagođavanja. Dubina razmišljanja i poznavanja stvari nekad bode oči društvu oko tebe, a onda čak i nesvjesno postaju pokvareni. Been there seen that. U principu, ako te ne prihvataju kakav si, ako te omalovažvaju i spotiču - razmisli da li su pravo društvo.

Ne teži li se makar pola veka spoju oba?

ali zar nije bemisleno potpuno razdvojiti ta dva? ucenje se zasniva na iskustvu odnosno empirizmu dok su inovativnost i kreativnost sastavni deo racionalizma. mislim da je nemoguce nauciti nesto iz suvog iskustva bez trunke inovacije jer je onda to znanje upotrebljivo samo ako su okolnosti apsolutno iste kao u trenutku kad smo to znanje stekli, jer u suprotnom primeniti znanje na slicnu situaciju zahteva nesto sto do sad nismo naucili.
sa druge strane, cista inovativnost nije nista. moramo imati neke pocetna znanja, aksiome, da bismo na osnovu njih mogli da izvodimo dalje zakljucke, teoreme. bez aksiomi nema teorema a aksiome koje su cist produkt uma su neproverljive.
dakle, sa suvim iskustvom smo isprogramirani kao razgranati algoritam, a sa suvom kreativnoscu smo ludaci.
Which seat can I take?

mozak je bioloski spoj oba, grupa na osnovu iskustva i ucenja popravlja koeficijente kojima pojacava ili smanjuje signal koji salje dalje da se obradi a skup celija vrsi nesto jako slicno interpolaciji funkcije, samo za zivotne situacije.

sto je pocelo da se primenjuje i u robotici, neuronske mreze

ta podela na empirizam i racionalizam je poprilično zastarela. ne mogu da pojmim da neka osoba danas svesno (ili podsvesno) pravi odluku: e, sad ću da promatram sve oko sebe samo kroz iskustvo, ili - koristiću samo svoj suhi razum. ova dva pristupa su međusobno čvrsto povezana i nikako nisu dovoljna za celovitu sliku. užasavam se dosadne osobe koja koristi samo ova dva parametra.

Originally posted by Drakche

Desavalo mi se tako np. da posle neke rasprave ostanem bez reci, a da je taj neko bio u pravu "samo zato" jer je imao "jace" argumente kao da je to sasvim dovoljno da bi se doslo do "istine".

ne razumem ovo. ako nije imao jače, već samo "jače" argumente, zašto ih nisi raskrinkao? u principu ne volim da ulazim u diskusiju ako o nečemu nemam dovoljno argumenata, odnosno ako nisam dovoljno promišljao o tome i informisao se. ako si mislio na ono - Samo zato što je on glagoljiv i ima argumente, to ne mora da znači da ja nisam u pravu, iako mi je zapušio usta - to ti je dvosekli mač. naravno da ne mora da znači da ti nisi u pravu, ali postavlja se onda i pitanje: kako možeš biti siguran da si TI u pravu ako tvoj stav nije argumentovan, to jest nisi se dovoljno informisao i promišljao. a dolaženje do nekakvih "istina" ne bih komentarisao. poslednji put sam došao do istine kada sam kao klinac svima dokazao da Frikom zaista jeste proizvodio sladoled pod nazivom Tiger, and that's the absolute truth.

Originally posted by Anhedonie

ali zar nije bemisleno potpuno razdvojiti ta dva? ucenje se zasniva na iskustvu odnosno empirizmu dok su inovativnost i kreativnost sastavni deo racionalizma.

Originally posted by The Misfit

ta podela na empirizam i racionalizam je poprilično zastarela.

Zar stvarno jeste? Mozda kada zelimo da dodjemo do nekog novog tehnoloskog izuma, pa onda posmatramo prirodu i koristimo mashtu,
tako je, zapravo, bilo od vajkada, u pomenutim epohana evropske istorije bilo je uvek mesanja i jednog i drugog, ali je ipak jedan nacin razmisljanja ostao dominantan i "obelezio vek".

kada su np. politicke partije u pitanju- da li je zaista moguce koristiti i jednom i drugom metodom i u praksi - podjednako, ili ti u isto vreme, a da ipak jedna strana ne postane bitnije sredstvo?

U parlamentima Sveta imamo levicare i desnicare, V. Britanija i kontinentalna Evropa nisu zajedno u EU..., a svemu tome je uzrok bas ovakva visemilenijumska podela, krenuvsi od grckih filozoga koji su "osnivaci" evropske kulture i politike ( ali i svetske), do danas.

A danas, kao da se iz decenije u deceniju smenjuju upravo ovi osnovni nacini saznanja o Svetu kao vise ili manje dominantni - nikad ravnopravni.
Po meni je np. prethodna decenija (2000-2010) bila pretezno racionalisticka, jer kao da se ulaskom u novi milenijum htelo zaboraviti sve sto smo iskusili u predhodnom, 20 veku.

Pa znaš kako drakche.. Da bi se sasvim duboko mogla primetiti ta tanana veza između racionalista i empirista bi morao u principu da se spremiš..
Zašto?
Jer sam sad video da je Ikea u 22. Ide se do Kagranerplatz pa se putuje autobusom 24A... A pasulj se jede samo do 19h..

Originally posted by The Misfit

Originally posted by Drakche

Desavalo mi se tako np. da posle neke rasprave ostanem bez reci, a da je taj neko bio u pravu "samo zato" jer je imao "jace" argumente kao da je to sasvim dovoljno da bi se doslo do "istine".

ne razumem ovo. ako nije imao jače, već samo "jače" argumente, zašto ih nisi raskrinkao? u principu ne volim da ulazim u diskusiju ako o nečemu nemam dovoljno argumenata, odnosno ako nisam dovoljno promišljao o tome i informisao se. ako si mislio na ono - Samo zato što je on glagoljiv i ima argumente, to ne mora da znači da ja nisam u pravu, iako mi je zapušio usta - to ti je dvosekli mač. naravno da ne mora da znači da ti nisi u pravu, ali postavlja se onda i pitanje: kako možeš biti siguran da si TI u pravu ako tvoj stav nije argumentovan, to jest nisi se dovoljno informisao i promišljao...

PA eto, moje racionalno mi mozda kaze da ja jesam u pravu,
a zar to sto on ima bolje argumente, iskustvo i vise je informisan mora da znaci da je u pravu? Ja posle toga nisam promenio misljenje, ali nisam uspeo ni da dokazem da on nije u pravu.
Mozda smo obojica biili i nismo bili u pravu u isto vreme, ali neko je morao da bude vise, a neko manje u pravu (?)

Originally posted by KorvinOdAmbera

Pa znaš kako drakche.. Da bi se sasvim duboko mogla primetiti ta tanana veza između racionalista i empirista bi morao u principu da se spremiš..
Zašto?
Jer sam sad video da je Ikea u 22. Ide se do Kagranerplatz pa se putuje autobusom 24A... A pasulj se jede samo do 19h..

Jedna strana mi govori da treba da prebijem ovog Korvina ko stoku,
a druga da ne treba to da radim jer ce mu se to svideti!

Sta bi Kant rekao na to!?

Hajde, hajde...

Častim te pasuljčetom, pa da večeras sviramo u horu...

There, jesam li se sada iskupio...?

memetika dokida taj nepostojeći dualizam... jednostavno, stvar je prirodnog odabira koji će ti mem najviše zauzeti moždane resurse i najduže trajati te se iskopirati na tvoje bližnje... kako ćeš se ti i tvoji bližnji pri tome osjećati i kako će vaši dosadašnji memi reagirati potpuno je nevažno...

Originally posted by Drakche

Originally posted by Anhedonie

ali zar nije bemisleno potpuno razdvojiti ta dva? ucenje se zasniva na iskustvu odnosno empirizmu dok su inovativnost i kreativnost sastavni deo racionalizma.

Originally posted by The Misfit

ta podela na empirizam i racionalizam je poprilično zastarela.

Zar stvarno jeste? Mozda kada zelimo da dodjemo do nekog novog tehnoloskog izuma, pa onda posmatramo prirodu i koristimo mashtu,
tako je, zapravo, bilo od vajkada, u pomenutim epohana evropske istorije bilo je uvek mesanja i jednog i drugog, ali je ipak jedan nacin razmisljanja ostao dominantan i "obelezio vek".

kada su np. politicke partije u pitanju- da li je zaista moguce koristiti i jednom i drugom metodom i u praksi - podjednako, ili ti u isto vreme, a da ipak jedna strana ne postane bitnije sredstvo?

U parlamentima Sveta imamo levicare i desnicare, V. Britanija i kontinentalna Evropa nisu zajedno u EU..., a svemu tome je uzrok bas ovakva visemilenijumska podela, krenuvsi od grckih filozoga koji su "osnivaci" evropske kulture i politike ( ali i svetske), do danas.

A danas, kao da se iz decenije u deceniju smenjuju upravo ovi osnovni nacini saznanja o Svetu kao vise ili manje dominantni - nikad ravnopravni.
Po meni je np. prethodna decenija (2000-2010) bila pretezno racionalisticka, jer kao da se ulaskom u novi milenijum htelo zaboraviti sve sto smo iskusili u predhodnom, 20 veku.

ovo sto si napisao je jako empirijski. navodis cinjenice koje su se desavale dok sam ja svoj post napisao na osnovu svoje logike, racionalisticki. vidis da i sam prozimas ova dva u jednoj temi.
mada ne znam zasto tezis da razdvojis toliko razdvojis, nisu to suprotnosti, odlicno funkcionisu u kombinaciji: stvoris ideju u glavi i proveris da vidis da li radi u praksi. ili probas puno stvari u praksi i stvoris na osnovu svih njih ideju... sasvim lepo funkcionisu zajedno, cemu izricita podela?

Originally posted by Drakche

Originally posted by KorvinOdAmbera

Pa znaš kako drakche.. Da bi se sasvim duboko mogla primetiti ta tanana veza između racionalista i empirista bi morao u principu da se spremiš..
Zašto?
Jer sam sad video da je Ikea u 22. Ide se do Kagranerplatz pa se putuje autobusom 24A... A pasulj se jede samo do 19h..

Jedna strana mi govori da treba da prebijem ovog Korvina ko stoku,
a druga da ne treba to da radim jer ce mu se to svideti!

Sta bi Kant rekao na to!?

I, sta si odlucio?
Biti il prebiti?

Da sam ja ti - ja bih isla na pasulj s Korvinom. I onda sve srcuci isti cakulala na razne teme...Racionalno.

Originally posted by Drakche

Zar stvarno jeste? Mozda kada zelimo da dodjemo do nekog novog tehnoloskog izuma, pa onda posmatramo prirodu i koristimo mashtu,
tako je, zapravo, bilo od vajkada, u pomenutim epohana evropske istorije bilo je uvek mesanja i jednog i drugog, ali je ipak jedan nacin razmisljanja ostao dominantan i "obelezio vek".

kada su np. politicke partije u pitanju- da li je zaista moguce koristiti i jednom i drugom metodom i u praksi - podjednako, ili ti u isto vreme, a da ipak jedna strana ne postane bitnije sredstvo?

U parlamentima Sveta imamo levicare i desnicare, V. Britanija i kontinentalna Evropa nisu zajedno u EU..., a svemu tome je uzrok bas ovakva visemilenijumska podela, krenuvsi od grckih filozoga koji su "osnivaci" evropske kulture i politike ( ali i svetske), do danas.

A danas, kao da se iz decenije u deceniju smenjuju upravo ovi osnovni nacini saznanja o Svetu kao vise ili manje dominantni - nikad ravnopravni.
Po meni je np. prethodna decenija (2000-2010) bila pretezno racionalisticka, jer kao da se ulaskom u novi milenijum htelo zaboraviti sve sto smo iskusili u predhodnom, 20 veku.

treba ipak praviti razliku između istorijskih filozofskih teorija kao što su empirizam i racionalizam i njihove eventualne primene u praksi danas. takođe ne treba mešati racionalizam i racionalnost. po meni je jako teško odvojiti jedno od drugog i ne vidim potrebu za takvom vrstom dualizma - posebno danas. to me pomalo podseća na onaj nakaradni dualizam duha i tela koji je toliko problema napravio. neke stvari ne možeš tako jednostavno kao nožem da odstraniš. ja stvarno ne mogu da razlikujem da li neka današnja politička partija koristi empirijski ili neki drugi pristup, ali ako imaš konkretnih primera rad sam da ih čujem. ne treba zaboraviti i još jednu filozofsku teoriju koja je pokušala da pomiri ova dva pristupa - pragmatizam - i on po meni ima veći uticaj na savremeno društvo nego gruba podela na E ili R. danas je sve postalo toliko složeno da je prosto zastarelo (i nemoguće) koristiti samo, recimo, empirizam. danas se svakakve stvari rade, mešavine više različitih pristupa, kompjuterske metode, teorije informacije, itd.

Message original : smaug

Da sam ja ti - ja bih isla na pasulj s Korvinom. I onda sve srcuci isti cakulala na razne teme...Racionalno.

One mustn't disagree with a dragon.

Ovoj filosofskoj temi fali samo još Dušan Maljković da bi bila potpuna.

Originally posted by Drakche

PA eto, moje racionalno mi mozda kaze da ja jesam u pravu,
a zar to sto on ima bolje argumente, iskustvo i vise je informisan mora da znaci da je u pravu? Ja posle toga nisam promenio misljenje, ali nisam uspeo ni da dokazem da on nije u pravu.
Mozda smo obojica biili i nismo bili u pravu u isto vreme, ali neko je morao da bude vise, a neko manje u pravu (?)

ne znam šta je tačno bilo u pitanju, ali čini mi se kao da ti je više osećaj, a ne racio govorio da si u pravu. kao što sam već napisao, to što on ima bolje argumente, iskustvo i više informacija ne mora nužno da znači da si ti u krivu, ali zato ipak postoji veća verovatnoća da je on u pravu. iz tog razloga izbegavam da ulazim u diskusije ako nemam veći uvid, ili ukoliko nešto nisam dovoljno promatrao, iako mi se čini da je moje mišljenje ono ispravno (u suprotnom bih samo odmogao sebi i potkopao se još više). ljudi često prave tu grešku da srčano krenu da se raspravljaju, više emotivno ubeđeni u nešto nego argumentovano, i onda nastane papazjanija. odličan primer za to je retorika homofoba koja je toliko van svakog zdravog razuma i smehotresna do bola, ali opet oni snažno osećaju da kod gejeva nešto nije u redu, te tako dobijamo svakave bjedastoće tipa "svi će da se pucaju u dupe i ljudska rasa će da nestane" ili ona jednakost između pedofilije i homoseksualnosti. ali aj ti njega ubedi argumentima dok se on kao pavijan udara po prsima i pominje decu, majku, crkvu i otadžbinu.

Generalno ni racionalisti ne negiraju područje empirijskog, jer se mora od nečega poći, ali ga ne uzimaju kao princip. Smatram da kroz postmodernu ovo pitanje postaje suvišno. Vijekovimo su se sporili oko odnosa subjekt-objekt i zanemarivali neke manje opširne ali jednako važne pojmove i područja.

Glasao sam za racionalista zbog Spinoze, ali i Anglosaksonska tradicija mišljenja je impresivna.

Mislim da racionalizam i empirizam ne isključuju jedno drugo.
Dokaz racionaliste, koji je verovao u spirituse je naš dragi Nikola Tesla.

GP: Je’l vi sve ovo ozbiljno mislite?
M2: Ponekad uzimam neozbiljnost ozbiljno. Ponekad uzimam ozbiljnost neozbiljno. U oba slučaja, nije važno.
..
GP: Da li je sve ovo o Eris istinito?
M2: Sve je istinito.
GP: Čak i neistinite stvari?
M2: Čak i neistinite stvari su istinite.
GP: Kako je to moguće?
M2: Nemam pojma, čoveče, nisam ja za to kriv.
..
GP: Postoji li neko suštinsko značenje iza POEE?
M2: Postoji jedna Zen priča o učeniku koji je pitao učitelja da mu objasni značenje Budizma. Učiteljev odgovor je bio: “Tri kile lana”.
GP: I to je takođe odgovor na moje pitanje?
M2: Ne, naravno da nije. To je samo ilustracija. Odgovor na tvoje pitanje je PET TONA LANA!

Lepo veli Anhedonie

U sustini tako funkcionise nauka: kombinacijom racionalizma i empiricizma. Empiricizam ti daje podatke, racionalizam modele koje testiras na te podatke. Potom se model koji najbolje odgovara podacima uzima kao "pravi" (pod uslovom da ima smisla, tj konzistentan je sa svim ostalim podacima).

Ni jedno ni drugo ne predstavljaju "istinu". Istina ne postoji van konteksta. Materija ima neograniceno mnogo svojstava... ne moze se redukovati ni na jedan model u potpunosti. Sa druge strane, "istinitost" bilo kog modela se jedino meri njegovom predikativnom moci.

I da odgovorim na pitanje, ja licno nisam blizak ni jednom ni drugom. Vidim ih kao ono sto jesu: orudje u mojim rukama, a ne istinu.

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2228222#p2228222]antibiotic napisao:[/url]
Kant bi np. kombinovao obe teorije, samo sto bi vakum izmedju njih popunjavao "verom", sto je, opet, vise racionalisticki nacin razmisljanja.

Ja ne umem bolje od ovoga i zadovoljna sam rezultatima.
Od trenutka kada sam dosla do idealne mere svih sastojaka zadovoljna sam jer izvlacim maksimum maksimuma iz svega sto me dotice i sto ja doticem.
Ovome je prethodila proba da budem samo empirista ili samo racionalista i nije mi se dopalo jer bi trebala da cekam da nesto dozivim da bi bila vodjena iskustvom a mozda sam dorasla problemu vise nego neko ko je nesto proziveo i nije nista naucio a opet ako nesto zahteva iskustvo a ja ma koliko bila inteligentna nemam potrebno iskustvo opet mi dzaba sve. Zato sam za kombinaciju svih raspolozivih sredstava jer ma sta da je u pitanju iskren cilj ne bira sredstva niti su bilo koja sredstva manje ili vise vredna od drugih dok god ostvaruju cilj.

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2228231#p2228231]antibiotic napisao:[/url]

Jesu li takvi ljudi vise racionalisti ili empiristi u ovom pogledu
kada im je glavni cilj da uvere spoljnji svet da su oni u pravu?

Desavalo mi se tako np. da posle neke rasprave ostanem bez reci, a da je taj neko bio u pravu "samo zato" jer je imao "jace" argumente kao da je to sasvim dovoljno da bi se doslo do "istine".

Empiriste koje su superiornije u realisticnom nacinu komunikacije.
Za mene su dela odnosno ostvarenje cilja ipak ono sto daje jacinu recima.
Ima ljudi koji umeju satima da tupe o svacemu ali kada to treba da ostvare, ne umeju ili barem ne vesto kao oni koju su bivali u dijalogu sa njima nadglasani ili kako ti to dozivljavas, pobedjeni. Neverovatno je kako sejaci praznih reci dozive sudbinu izduvanog balona kojeg se naposletku niko ne seca po dobru.
Reci + dela = velicina i vrednost coveka
moze i samo dela od strane onih koji su skrti na recima
ali takvi palamudi kojima je jedino bitno da budu jedini u pravu to su za mene dosadne i bezlicne pojave i nista vise.