Gay-Serbia.com | Diskusije

Evo sad baš čitao neku interesantnu knjigu o prirodi svesti, qualiji i tako tome pa naišao na jedan interesantan misaoni eksperiment:

Naime, zamislite da svako od nas drugačije doživljava boje. Recimo da ja vidim crvenu onako kako ti vidiš plavu i obrnuto... Ili da ja doživljavam crvenu na način na koji ti uopšte "ne možeš". Niko od nas nikada ne bi znao da svako zapravo drugačije doživljava boje jer nas od malena uče: to je crvena, to je zelena etc.

Pa me interesuje da li mislite da je moguće da su naši pojedinačni doživljaji univerzuma zapravo različiti i da to ne možemo da međusobno komuniciramo jer se subjektivnost ne može prenositi ili opisati?

pa sad... ne mislim da je bas tako drastican subjektivizam u percipiranju univerzuma (presirok pojam), ali svakako da subjektivizam moze biti problem u komunikaciji izmedju dvoje ljudi, ako na konkretnu situaciju gledaju skroz drugacije...
objektivizam se negde uci, a i postoje odredjeni normativi u drustvu koji odredjuju da cemo plavo zvati plavim, a ne crvenim, npr... e sad koliko je plavo plavo, a ne crveno, pitanje je... kolektivni objektivizam ne mora uopste biti objektivan, vec spada u kategoriju normativa... ali se gura kao objektivizam, jer je dozivljaj sveta vecine...
ne znam koliko sam bio razgovetan... sve ovo u mojoj glavi ima mnogo vise smisla...

Pa pazi svi ćemo se složiti da je plava "plava" (osim ako je neko daltonista pa ne razlikuje boje), ali je pitanje da li ćemo ja i ti u svom umu imati isti "doživljaj" plave kada pogledamo u neki predmet koji je "plav". Možda ti doživljavaš plavu onako kako ja doživljavam crvenu, ali mi to nikako ne možemo znati

Subjektivnost u vidu osnovnih pojmova poput vremena i prostora, pre je vezana za određenu kulturu nego za pojedinca.

A što se tiče lične subjektivnosti, verujem da može biti smetnja u razumevanju drugog, ali ne mislim da se ne može prevazići.
Ključ je u sličnom iskustvu.

P.S. Sociolingvistika je zadivljujuća nauka.
Susreo sam se s nekoliko knjiga radeći jedan od seminarskih.

Jezik, misao, stvarnost.

nemoj, opet cu da pocnem da paranoisem kako nista oko mene nije stvarno.

@Dirrty upravo vezano za jezik i misao: reč "plavo" se odnosi na određeni doživljaj koji u našem umu izaziva elektromagnetno zračenje određene frekvencije prilikom interakcije sa mrežnjačom (pod uslovom da su svi ostali fiziološki uslovi zadovoljeni jel). Mi taj "doživljaj" (senzaciju) možemo da nazovemo kako hoćemo da bismo mogli da komuniciramo, ali reč "plavo" ne može da opiše tu senzaciju u potpunosti niti da nam tvrdi da je za svokog od nas ista.

Ono što hoću da kažem je da me interesuje da li bi kada bi hipotetički ušao u nečiji tuđi um video skroz drugačiji univerzum

Nadji negde Bekonovu Kritiku idola. Biće ti zanimljivo za čitanje i odgovoriće ti na pitanja za koja se zanimaš.

mage ti si alfa i omega ove teme, prosto ne znam sta da dodam

Ima ljudi koji drugacije vide boje - daltonisti. I kako sam ja citala dugo ne znaju nekad da vide razlicito od drugih. Ja i mislim da je svako od nas poseban univerzum i ima svoj subjektivni dozivljaj sveta. Ali s obzirom da zivimo u zajednici to se vrlo rano uci jezik kako bi se ljudi sporazumevali. Lepo si krenuo od pokazivanja detetu, od toga se krece, detetu se objasnjavaju predmeti i ono vidi da kad izgovori neku rec daju mu to ili mu nesto tapsu i tako polako uci. Onda su ti pojmovi sve slozeniji i slozeniji. Ali bez obzira sto svi naucimo reci i kombinacije reci mi cesto mislimo na razlicite stvari, to moze da se vidi i na temama kad neko prica jedno a drugi sasvim drugo... Bojim se da sam i ja sad promasila temu Ali valjda sam bar nesto pogodila od onoga sto si ti pitao E da i narocito bliski ljudi su nam oni sa kojima se "prepoznamo" bar tako je kod mene, a to je ono kad osecam da se sa ljudima razumem i iza reci, cak i ono sto je neizgovoreno ili se nepotpuno ili ponesto netacno prevede u reci.

@Dina nisi omašila

Možda je zaista svaki čovek univerzum za sebe... no pošto je to nemoguće direktno spoznati, ostaje mi samo da nagađam To bi donekle možda i objasnilo činjenicu da svako od nas preferira različite stvari: recimo meni je omiljena boja plava, a nekome je žuta. Možda je u pitanju asocijacija koju kod osobe stvara data boja, a možda je i sam subjektivni doživljaj boje drugačiji...

Interesantno je i koliko nas jezik ograničava u razmišljanju i koliko može da nas sputa i dovede do nesporazuma.

@Galadriel: imaš neki link možda?

Nemam, ali ukratko radi se o četiri idola koji ometaju ljudsku svest: plemena, pećine, pijace i teatra. Prvi se odnose na subjektivnost čula i onoga što se smatra istinom za ceo ljudski rod, drugi na subjektivnost individue, treći se vezuju za nesavršenstvo komunikacije, a ovi poslednji na okruženje u kojem si rođen, koje ti formira svest i onemogućava da budeš apsolutno objektivan.

Pitaj to nekog sa filozofskog faksa...

Ja sam to imala davno kao predmet sećam se samo ovako u fragmentima...

Originally posted by Mage

Ono što hoću da kažem je da me interesuje da li bi kada bi hipotetički ušao u nečiji tuđi um video skroz drugačiji univerzum

Mislim da da. Mene npr. neki pojmovi asociraju na boje, ne znam zasto. Kada mi neko kaze "istorija" vidim plavo...

Verujem da iskustvo naravno ima dosta veze sa tim kako cemo neke stvari, pojmove, svet oko nas dozivljavati, ali mislim da nije kljucno - covek se ipak ne radja kao neispisana tabla.

Originally posted by Mage

Naime, zamislite da svako od nas drugačije doživljava boje. Recimo da ja vidim crvenu onako kako ti vidiš plavu i obrnuto... Ili da ja doživljavam crvenu na način na koji ti uopšte "ne možeš". Niko od nas nikada ne bi znao da svako zapravo drugačije doživljava boje jer nas od malena uče: to je crvena, to je zelena etc.

Xe, ovo - tacno ovo - sam se pitao kad sam bio dete.

Znam, bio sam istripovan klinac ,)

Pa me interesuje da li mislite da je moguće da su naši pojedinačni doživljaji univerzuma zapravo različiti i da to ne možemo da međusobno komuniciramo jer se subjektivnost ne može prenositi ili opisati?

Mislim da su svakako razliciti.

Npr, ja sa 190 cm potpuno drugacije doziivljavam svet od nekoga ko je visok 160 cm. Da dam najbanalniji primer.

Ili npr. - secam se koliko mi je stan delovao vece kada sam bio visok oko metar. Ma, ceo sveeeet bre ,)

..


LM, da, postoji razlika u percepciji, nesporno. Dao sam glupe primere - volim ih, xe - ali meni uopste nije sporno da postoji.

I medju ljudima iste konstitucije ,)

..

Jedino bitno je zapravo KOLIKE su te razlike.

Jer ljude koji imaju minimum razlika u percepciji imamo obicaj da nazivamo 'normalnim' ove druge ili ludacima ili genijima.


..

Da li se moze objasniti ili pokazati...ne znam.

Dali je umeo ,)

Zna li neko da li plavooki i crnooki ljudi vide potpuno isto boje?

^ smatra se da dA, svakako.

Pigmentacija roznjace nema veze sa tim kako zenica prima boje. Svacija zenica je......najcrnje crne boje koja postoji u prirodi.

Odn, nije obojena.

..


pS. al da, recimo da je to tO pitanje, s tim sto si ga sveo na onaj 'rat'. U kome ja ostajem Svajcarska ,)

Loni, kao što svejedno zbori, rožnjača ne igra ulogu u fotorecepciji, te stoga nema ulogu u načinu viđenja boja


U suštini, cela ova tema se odnosi na činjenicu da možemo znati sve živo u vezi funkcionisanja nervnog sistema, a i dalje nećemo znati zašto bilo šta od toga izaziva subjektivni doživljaj, niti zašto se on manifestuje baš tako kako se manifestuje. Takozvani "hard problem" svesti koju je formulisao Chalmers

Mi možemo naći korelaciju između doživljaja "plave" i određene aktivnosti centralnog nervnog sistema (koje strukture su aktivne itd.), ali nikako objasniti kako nastaje subjektivni doživljaj.

Po meni jedan od osnovnih nedostataka deskriptivne prirode nauke.

Tema je previse opsirna, hajde da se upoznamo sa Luscher-om.

http://www.colour-experience.org/matchi ... _test2.htm

PROBAJTE!

The Lüscher color test is a psychological test invented by Dr. Max Lüscher in Basel, Switzerland. Max Lüscher believed that sensory perception of color is objective and universally shared by all, but that color preferences are subjective, and that this distinction allows subjective states to be objectively measured by using test colors.
Lüscher believed that because the color selections are guided in an unconscious manner, they reveal the person as they really are, not they perceive themselves or would like to be perceived.
The results of the Lüscher-Color-Diagnostic contain indications pertaining to personal assessment and special, professional recommendations as to how psychological stress and the resulting physical symptoms can be avoided. It also offers additional information for verbal and homeopathic therapy.
Proponents of the test claim this method allows a rapid and deep personality analysis from only this color ranking information.
A 1984 comparison of the Lüscher color test and the Minnesota Multiphasic Personality Inventory found little agreement between the two tests, prompting the authors to urge cautious use of the former. However, further in depth study other than the MMPI would be required before Luscher's processes are totally disregarded

Razmisljao sam na tu temu, najvise o tome sa bojama, i dosao sam do zakljucka da cak i da svi razlicito dozivljavamo boje to ne menja nista. Meni ce crvena oznavacati toplotu, ljubav, bla bla jer sam tako naucen. Nije mi to palo s marsa.

A pazi ovo, vecina ptica vidi ultraljubicastu, boju koju mi ne mozemo ni da zamislimo, niti cemo ikada moci

Originally posted by Kala

Max Lüscher believed that sensory perception of color is objective and universally shared by all, but that color preferences are subjective

E mene interesuje da li je ovo istina... Da li je percepcija boje subjektivna (individualna) ili objektivna (univerzalna za sve).


@veti: to je samo jedan od primera. Ima živuljki koje imaju mnogo čudnija čula kao npr. sposobnost da osete magnetna i električna polja itd. Kako li izgledaju njihovi univerzumi i gde je to mestu u mozgu gde se akcioni potencijali pretvaraju u senzacije i doživljaje?

Originally posted by Mage

Originally posted by Kala

Max Lüscher believed that sensory perception of color is objective and universally shared by all, but that color preferences are subjective

E mene interesuje da li je ovo istina... Da li je percepcija boje subjektivna (individualna) ili objektivna (univerzalna za sve).

Individualna ali u neopipljivoj dimenziji za one koji nemaju trenirano vizuelno oko. Postoje metode lecenja bojama ili tkz COLOR TERAPHY. Imala sam priliku da o tome razgovaram sa Direktorkom centra gde su deca s autizmom bas u Beogradu. Videla sam kako su ta deca stvorila fenomenalne umetnicke radove i njihovo koriscenje boja je izvorno i vrlo autenticno, oslobodjeno odredjenih kalupa koje smo pokupili tokom rasta i zivljenja u prakticnom zivotu. Ja sam studirala Vizuelnu Umetnost i shvatam te stvari malo drugacije od mnogih. Kolor Teorije i Terapije, lecenje bojama... 4,5 godina je malo da bih mogla da prenesem takvo znanje kroz pisanu rec, ipak je rec rec a BOJA je BOJA, drugacija forma izrazavanja. S umetnicke strane gledista za mene boja predstavlja orudje za izrazavanje i da se postigne mentalni cilj narocito ako je sbstrakcija u pitanju. A za nekog ko to posmatra, mislim da sve zavisi od unutrasnjeg sklopa duse.

Originally posted by Mage

Evo sad baš čitao neku interesantnu knjigu o prirodi svesti, qualiji i tako tome pa naišao na jedan interesantan misaoni eksperiment:

Naime, zamislite da svako od nas drugačije doživljava boje. Recimo da ja vidim crvenu onako kako ti vidiš plavu i obrnuto... Ili da ja doživljavam crvenu na način na koji ti uopšte "ne možeš". Niko od nas nikada ne bi znao da svako zapravo drugačije doživljava boje jer nas od malena uče: to je crvena, to je zelena etc.

Pa me interesuje da li mislite da je moguće da su naši pojedinačni doživljaji univerzuma zapravo različiti i da to ne možemo da međusobno komuniciramo jer se subjektivnost ne može prenositi ili opisati?

Kakva glupost. Doživljaj boja nema nikakve veze s imenom istih.


Svi ljudi žive u svojim malim svetovima koji su oblikovani njihovim verovanjima.
Tako da možemo reći da svi ljudi žive u nekoj svojoj ličnoj realnosti, koja je iluzija za druge...
Bitno nije kako se stvari doživljavaju, i šta je tačno tj. objektivno i šta je iluzija ili subijektivno shvatanje i razumevanje. Bitno je jedino šta se može kreirati iz lične - subjektivne iluzije/stvarnosti.

Tako da je sva dalja diskusija na ovu temu za mene samo gubljenje vremena.
Dok za druge nije...

^ slazm se u vezi licnih realnosti/iluzija.

..

Ne slazem se da je JEDINO bitno sta mozes kreirati. Ili - 'ajde ovako - recimo da je to tacno, al da je Mageu bitno da kreira svoje razumevanje & klasifikaciju razlicitih mikrouniverzuma.

..

No, i sam si lepo napisao: 'Tako da je sva dalja diskusija na ovu temu za mene samo gubljenje vremena.
Dok za druge nije... '

Kako beše to sa doživljajem stvarnosti -- zombiji, roboti...? Ja imam svest ali to ne mora da znači da je bilo ko drugi ima, ili možda ono što ja doživljavam kao svest, nije svest nego iluzija... ili kako već? Ne mogu sad da se setim, kasno je. Ko se seća kako ide?

Solipsizam? 'Maya'?

Originally posted by AngraMaina

Kako beše to sa doživljajem stvarnosti -- zombiji, roboti...? Ja imam svest ali to ne mora da znači da je bilo ko drugi ima, ili možda ono što ja doživljavam kao svest, nije svest nego iluzija... ili kako već? Ne mogu sad da se setim, kasno je. Ko se seća kako ide?

Filozofski zombi. Osoba koja se ponaša isto kao bilo ko od nas, ali zapravo nema svoj "unutrašnji univerzum", odn. nema subjektivni doživljaj (qualia).

Filozofi ne kažu da je tako nešto fizički moguće, ali je zamislivo i može poslužiti kao dobar misaoni eksperiment.

Originally posted by Mage

Originally posted by AngraMaina

Kako beše to sa doživljajem stvarnosti -- zombiji, roboti...? Ja imam svest ali to ne mora da znači da je bilo ko drugi ima, ili možda ono što ja doživljavam kao svest, nije svest nego iluzija... ili kako već? Ne mogu sad da se setim, kasno je. Ko se seća kako ide?

Filozofski zombi. Osoba koja se ponaša isto kao bilo ko od nas, ali zapravo nema svoj "unutrašnji univerzum", odn. nema subjektivni doživljaj (qualia).

Filozofi ne kažu da je tako nešto fizički moguće, ali je zamislivo i može poslužiti kao dobar misaoni eksperiment.

Kako bre ja nisam cuo za to?

..

wiki, dolazim.

Originally posted by Mage

Originally posted by AngraMaina

Kako beše to sa doživljajem stvarnosti -- zombiji, roboti...? Ja imam svest ali to ne mora da znači da je bilo ko drugi ima, ili možda ono što ja doživljavam kao svest, nije svest nego iluzija... ili kako već? Ne mogu sad da se setim, kasno je. Ko se seća kako ide?

Filozofski zombi. Osoba koja se ponaša isto kao bilo ko od nas, ali zapravo nema svoj "unutrašnji univerzum", odn. nema subjektivni doživljaj (qualia).

Filozofi ne kažu da je tako nešto fizički moguće, ali je zamislivo i može poslužiti kao dobar misaoni eksperiment.

E jeste to, da.

Ja mislim da su u pravu oni koji zombi teoriju smatraju apsurdnom.

Insistiranje na shvatanju svesti isključivo preko humanocentričnih teorija je stranputica. Primarna (fenomenalna ili perceptualna) svest može biti prisutna i u životinjama. Ona se manifestuje, u odsustvu jezika, kao "upamćena sadašnjost" tj. zasniva se na individualnom iskustvu kroz opažanje čulima, propraćeno osećanjima. To je doživljaj multimodalne scene sastavljene iz najosnovnijih percepcijskih i motornih zbivanja. Takva svest egzistira i bez propratnih narativnih sposobnosti. A takvo iskustvo posmatrano nezavisno od bilo kakvog uticaja jeste qualia.

LuKa slažem se sa tobom da su i životinje najverovatnije svesne (šta više poprilično sam ubeđen u to), odn. poseduju fenomenološku svest, ali to nije argument protiv teorije zombija To samo govori da svest verovatno nije svojstvo koje je karakteristično isključivo za ljude.

Ja isto mislim da filozofski zombi ne postoje (intuitivno), ali da li oni postoje ili ne je irelevantno u kontekstu u kom se pominju. Njihova svrha je da pokažu da postoje svojstva univerzuma (naime qualia), koja se ne mogu redukovati na fizičko-hemijske procese u mozgu odn. da postoji jaz u objašnjenju subjektivnog pomoću objektivnog

I Chalmers ne misli da je zombi svet moguć po našim prirodnim zakonima ali insistira na logičkoj validnosti zombi argumenta, i tvrdi da sve što je logički moguće, moguće i metafizički. Ali fizikalisti osporavaju 2. premisu, tj. Chalmersov zamišljeni zombi svet, fizički identičan stvarnom. Nešto što je fizički identično čoveku te se isto tako i ponaša, razmišlja, oseća jeste čovek. Zombi teorija otkriva toplu vodu tj. vodi u dualizam ali ne objašnjava ni poreklo ni prirodu svesti, niti načinje fizikalizam. To je samo još jedna luckasta ideja.