Gay-Serbia.com | Diskusije

Oni su sposobni da recima dokazu da je crno belo i da je belo crno. Kako se borite sa njima? Da li ste doziveli da ne mozete da dokazete da ste u pravu zbog toga sto je neko verbalno sposobniji u dokazivanju da ste pogresili. Kako izlazite iz takvih situacija?

Pokusavao da se borim godinama i onda odustao! Moram priznati da sam mnogo mirniji, nekako spokojniji i prestao sam da sumnjam u ispravnost svojih stavova!

Ja vec godinama ne mogu potpuno da razumem sta je to ustvari... Ne ide mi u glavu da tako nesto postoji, a kamoli da je religija.

Ali je filozofija.

Secas se Cicerona i onog takmicenja sofiste i lekara. Sofista je svojim verbalnim sposobnostima ubedio publiku da je on lekar, a da lekar nije lekar. Jel sad jasnije?

Ja sam se pitao koliko je sofizam deo nase realnosti.

Ne borim se sa njima. Samo ih slusam. Sa takvim ljudima retorika ne pomaze, samo kratki argumenti i materijalni dokazi. Divim im se, zaista.

to sto je neko mudriji (?) i sposobniji da dokaze svoje stavove, to ne znaci da je i u pravu...
godinama sam trazio "univerzalnu istinu", ali sam vremenom shvatio (kada sam video kako jako pametni ljudi imaju izrazito smesne stavove) da tako nesto i ne postoji... od tada sam odustao od ubedjivanja sa ljudima...
samo klimnem glavom i smeskam se... tako je lakse...

desava mi se da sam jako dobro raspolozen za debatovanje i raspravu, ali tada niko ne moze da izadje na kraj sa mnom i redovno "dokazem" da sam u pravu...

Originally posted by Sunce
Ali je filozofija.

Secas se Cicerona i onog takmicenja sofiste i lekara. Sofista je svojim verbalnim sposobnostima ubedio publiku da je on lekar, a da lekar nije lekar. Jel sad jasnije?

Ja sam se pitao koliko je sofizam deo nase realnosti.

Vi's kako je Sixto odma razumeo fabulu radnje!

Pametnica!

...ako vidim da nece moci i da se samo gadjamo retorikom i "oratorikom"...igram dok mi ne dosadi, a onda kazem "......dobro".... i ne mozes me naterati da nastavim.....

generalno, nije mi uopse stalo da "pobedim" niti da dokazem da neko nije u pravu....samo ponekad mi se desi ta "stilska vezba" ako mi nije mrsko (citaj - ako sam pripita)

Originally posted by Delete
Ne borim se sa njima. Samo ih slusam. Sa takvim ljudima retorika ne pomaze, samo kratki argumenti i materijalni dokazi. Divim im se, zaista.

To i ja kazem kada se radi o osobama koje mi ne znace. A sta ces da radis kada se radi o osobama koje ti na neki nacin znace ili ti dosta znace?

Ne znam, meni se cini da cesto ostavljam neresenu sliku upravo zato sto mislim da je nadmetanje recima pogresno ili zamorno. Cesto mislim da je poverenje najvaznije. Nekome nesto kazes i to je to. On ti veruje ili ne veruje.

Originally posted by Sunce
Da li ste doziveli da ne mozete da dokazete da ste u pravu zbog toga sto je neko verbalno sposobniji u dokazivanju da ste pogresili.

Do sada, koliko se secam, nije mi se desavalo. Ako sam zaista sigurna u svoj stav i mislim da je ispravan, pa jos ako sam raspolozena za ubedjivanje, nema sanse da ne mogu da dokazem.

ja mislim da smo svi u pravu

Ja ima kazem da mislim da su sofisti (cak i kada prave paralogizme). Dalje od toga me ne zanimaju.

Originally posted by hlaefdige
...ako vidim da nece moci i da se samo gadjamo retorikom i "oratorikom"...igram dok mi ne dosadi, a onda kazem "......dobro".... i ne mozes me naterati da nastavim.....

generalno, nije mi uopse stalo da "pobedim" niti da dokazem da neko nije u pravu....samo ponekad mi se desi ta "stilska vezba" ako mi nije mrsko (citaj - ako sam pripita)

Meni se desava da im potvrdim, prenaglaseno kazem da su potpuno u pravu. Mozda je u tome stos. Medjutim, kad ti je stalo do nekoga, onda moze da boli jer se radi o razumevanju i poverenju. Ok, nekad su u pitanju samo drugaciji stavovi.

izvinjavam se sad na digresiji...jeste ukapirali da svi misle sebi na tu foru: "ja kad sam raspolozen da zapnem...niko ne moze da me nadgovori"

ne mislim sada konkretno na ljude koji su slicnu stvar ovde rekli...prosto....jel moguce to?

Originally posted by hlaefdige
izvinjavam se sad na digresiji...jeste ukapirali da svi misle sebi na tu foru: "ja kad sam raspolozen da zapnem...niko ne moze da me nadgovori"

ne mislim sada konkretno na ljude koji su slicnu stvar ovde rekli...prosto....jel moguce to?

Da, i to ,,cenjkanje" sa oracijom me zapravo uzasno nervira jer... nemam vise snage, a ionako svasta slusam na onom prokletom fakultetu gde bi svi da budu u pravu.

mmm, moguce, nije moguce... sta znam... postoje teme koje su nam interesantne, o kojima znamo vise od drugih i u skladu sa tim gradimo svoje stavove...
sa druge strane, kontam da je komplex vise vrednosti prisutan...
na kraju krajeva i ljudi koji sebe ne smatraju lepim, kada se srede i daju "svoj maxium" tada se osecaju atraktivno...

Originally posted by hlaefdige


ne mislim sada konkretno na ljude koji su slicnu stvar ovde rekli...prosto....jel moguce to?

Kako ne bi bilo moguce ako sam sigurna u ispravnost svog stava? Stvar je u tome da li si po prirodi ofanzivna ili defanzivna osoba u takvim situacijama.

Npr. neki ljudi su defanzivni kada je rec o takvim situcijama i imaju tu osobinu da kazu: ok, neka ti bude, i onda se povlace iz price. Ne vidim zasto bih cutala i trpela ako vec imam neko svoje misljenje i hocu da ga pokazem.

@J... :

ma neeeeeee....nisam na to mislila......

kapiram ja taj deo....ne ulazim u problematiku necijeg misljenja, niti ispravnosti stava (narocito ako cvrsto verujes da si u pravu)

razumem i deo o tome da li si ofanzivan ili defanzivan....to se podrazumeva, narocito ako vodis dobru raspravu (bar minut sam smisljala epitet)...

..prosto...kako to da svi mislimo da smo u stanju svakome (a narocito sofisti) da pobijemo argumente i "pobedimo" ga....nekako...mislim da se ovde vise radi o formi....odnosno, moja digresija se na to odnosi....

razmisljam...ako je neko brze trci od tebe...prosto..brze trci......ne znaci da je vise u pravu....da bolje poznaje stazu...nego...brze trci...

Originally posted by hlaefdige
..prosto...kako to da svi mislimo da smo u stanju svakome (a narocito sofisti) da pobijemo argumente i "pobedimo" ga....nekako...mislim da se ovde vise radi o formi....odnosno, moja digresija se na to odnosi....

Ako taj neko ne zeli da promeni svoj stav a ni ja svoj, cak i posle argumentacije sa obe strane na kraju tog razgovora moze ostati samo rezultat: nereseno. Mozemo se rastati sa razlicitim stavovima ali da ja prihvatam neciji stav s kojim se ne slazem radi "mira u kuci" - to nikako.

Originally posted by hlaefdige
razmisljam...ako je neko brze trci od tebe...prosto..brze trci......ne znaci da je vise u pravu....da bolje poznaje stazu...nego...brze trci...

Ako brze trci a ne poznaje stazu (tj. nije u pravu) onda nece ni stici na cilj nego ce zalutati.

Ja umem to da radim i svaki put kada uhvatim sebe u tom nedelu, jako se iznerviram. Manipulatorski je i ružno.

Ako su meni to radili, bili su pravi virtuozi jer nisam nikada osetila.

Originally posted by Sixto
Pokusavao da se borim godinama i onda odustao! Moram priznati da sam mnogo mirniji, nekako spokojniji i prestao sam da sumnjam u ispravnost svojih stavova!

Isto...

NEKI SLAVNI SOFIZMI

Neki anticki sofizmi ostali su do danas slavni.Vecina tih sofizama obicno se izlaze u obliku dijaloga izmedju sofiste i 'zrtve'(ili izmedju dva sofista),pa evo nekih.

Sofizam ROGATI:"Sto nisi izgubio,imas?"
~Da.
"Rogove nisi izgubio?"
~Ne.
"Dakle,imas rogove."


Sofizam CELAVI:"Da li je covek celav ako mu iscupas jednu dlaku?"
~Ne.
"Da li ce biti celav ako mu iscupas dve dlake?"
~Ne.
"A ako mu iscupas tri dlake?"
~Ne.
Pitanja se nastavljaju...
Ako sagovornik u jednom trenutku odgovori sa "da",sofist zakljucuje da cupanje jedne dlake cini coveka celavim,a ako sagovornik uporno odgovara negativno,sofist zakljucuje da covek gubeci dlaku po dlaku ne moze nikad ocelaviti.


Sofizam PROTAGORA I UCENIK:Sofist Protagora poducavao je Euatla advokatskoj vestini. Pogodili su se da ucenik plati odmah polovinu skolarine,a drugu polovinu kad dobije prvu pornicu.Kako po zavrsenom skolovanju ucenik nije vrsio advokatsku praksu,tuzio ga je ucitelj sudu.Na sudu Protagora kaze:"Ti ces mi svakako platiti ostatak skolarine.Jer ako izgubis parnicu,platices mi po odluci suda,a ako je dobijes,platices mi po nasoj pogodbi." Euatlo odgovara:"Ako dobijem parnicu,necu ti platiti jer je tako sud presudio.Ako izgubim,necu ti platiti,jer smo se tako pogodili."


Medju antickim sofizmima mozda je najzanimljiviji, iako naoko najjednostavniji, tzv. LAZLJIVAC. Formulisali su ga na vise nacina,a mozda bi se najjednostavnije mogao izraziti ovako:
Kad neko kaze:"Ja lazem "(i nista drugo),govori li on istinu ili laze?
Ako predpostavimo da govori istinu,to znaci da laze(jer to njegov istinit sud tvrdi), a ako predpostavimo da laze,znaci da govori istinu (jer ako laze da laze znaci da ne laze).
Drugim recima,obe pretpostavke,i ona da govori istinu,i ona da laze,dovode do kontradikcije.
Da li je moguce da isti sud bude istovremeno istinit i neistinit?
Da li je moguce pokazati da je navedeni sud ipak samo istinit ili samo neistinit?Nad ovim i slicnim pitanjima razbijali su glavu mnogi anticki i srednjevekovni logicari,a jedan grcki logicar,kako se tvrdi,cak je i umro uzalud pokusavajuci da resi problem LAZLJIVCA.
"Putnice-kaze nadgrobni natpis-ja sam Filipes,ubio me argument,onaj Lazljivi, i duboko nocno razmisljanje."

http://alas.matf.bg.ac.yu/~ml02289/mudrarec.html#nss

Originally posted by Sunce
Kad neko kaze:"Ja lazem "(i nista drugo),govori li on istinu ili laze?
Ako predpostavimo da govori istinu,to znaci da laze(jer to njegov istinit sud tvrdi), a ako predpostavimo da laze,znaci da govori istinu (jer ako laze da laze znaci da ne laze).
Drugim recima,obe pretpostavke,i ona da govori istinu,i ona da laze,dovode do kontradikcije.
Da li je moguce da isti sud bude istovremeno istinit i neistinit?
Da li je moguce pokazati da je navedeni sud ipak samo istinit ili samo neistinit?

E, da, ovo je jako zanimljivo, ali manimo se razmišljanja o tome da ne poumiremo.

Ja se setim da je u Platonovim dijalozima Sokrat uvek pobedjivao sofiste...

Recitost je lepa ali ne bih rekla da me odusevljava sama za sebe, niti da bas nesto hocu da se trosim na to... Meni je porazavajuce kad imam utisak da osoba samo zeli da bude u pravu a nebitno je da li je to zaista, samo barata recima da bi ostvarila taj cilj. Onda takav razgovor smatram nekonstruktivnim i povucem se. Ali takve osobe nemam medju onima koje smatram bliskim. Sa bliskim osobama mogu da pricam satima jer znam da ne stoje samo reci nego neki stav, misljenje koji se mozda ne poklapaju sa mojima, ali dok god postoji medjusobno uvazavanje, mozemo da pricamo...

ON:

Ponekad se bavim sofizmima ako sam raspoložen, inače mi to brzo dosadi, i na osnovu procene da li je neko maliciozan i samo želi da se verbalno isprsi, ali ne i da pomogne, lako sve to prekidam.

Jao pajki mi se i kasno je, al ja sam nešto kao tu čeprkao

Sofizam ROGATI:"Sto nisi izgubio,imas?"
~Da.
"Rogove nisi izgubio?"
~Ne.
"Dakle,imas rogove."

Greška:

Nije dobar odgovor na prvi pitanje. Ne možeš izgubiti ono što nikada nisi ni imao.

Sofizam CELAVI:"Da li je covek celav ako mu iscupas jednu dlaku?"
~Ne.
"Da li ce biti celav ako mu iscupas dve dlake?"
~Ne.
"A ako mu iscupas tri dlake?"
~Ne.
Pitanja se nastavljaju...
Ako sagovornik u jednom trenutku odgovori sa "da",sofist zakljucuje da cupanje jedne dlake cini coveka celavim,a ako sagovornik uporno odgovara negativno,sofist zakljucuje da covek gubeci dlaku po dlaku ne moze nikad ocelaviti.

Greška:

Nemaju svi ljudi isti broj dlaka u glavi. al sam pametan

Sofizam PROTAGORA I UCENIK:Sofist Protagora poducavao je Euatla advokatskoj vestini. Pogodili su se da ucenik plati odmah polovinu skolarine,a drugu polovinu kad dobije prvu pornicu.Kako po zavrsenom skolovanju ucenik nije vrsio advokatsku praksu,tuzio ga je ucitelj sudu.Na sudu Protagora kaze:"Ti ces mi svakako platiti ostatak skolarine.Jer ako izgubis parnicu,platices mi po odluci suda,a ako je dobijes,platices mi po nasoj pogodbi." Euatlo odgovara:"Ako dobijem parnicu,necu ti platiti jer je tako sud presudio.Ako izgubim,necu ti platiti,jer smo se tako pogodili."

Greška:

Različita im je interpretacija toga šta znači izgubljena/dobijena parnica.
Tj. oni manipulišu oko toga da li sud može da poništi njihov raniji dogovor ili ne.
Pa ishod može biti polivalentan, a ne samo dobijeno:izgubljeno.
Tj. imaju troškovi suđenja u odnosu na odluku ko je u pravu, i troškovi na osnovu ranijeg dogovora.
Sve zavisi od stanovišta suda da li može da poništi njihov raniji odgovor ili ne.
Tj. sud može odlučiti sledeća četiri ishoda:
1. Da je Protagora u pravu, i da se poništava raniji dogovor.
2. Da je Protagora u pravu, i da se ne poništava raniji dogovor.
3. Da je Eutal u pravu, i da se ne poništava raniji dogovor.
4. Da je Euatl u pravu, i da se poništava raniji dogovor.

Protagora je u svom sofizmu izabrao da je dobijena:izgubljena parnica 1 ili 2:3., a Euatl 4:1.
Ili snila baba što joj milo bilo.

Formulisali su ga na vise nacina,a mozda bi se najjednostavnije mogao izraziti ovako:
Kad neko kaze:"Ja lazem "(i nista drugo),govori li on istinu ili laze?
Ako predpostavimo da govori istinu,to znaci da laze(jer to njegov istinit sud tvrdi), a ako predpostavimo da laze,znaci da govori istinu (jer ako laze da laze znaci da ne laze).
Drugim recima,obe pretpostavke,i ona da govori istinu,i ona da laze,dovode do kontradikcije.
Da li je moguce da isti sud bude istovremeno istinit i neistinit?
Da li je moguce pokazati da je navedeni sud ipak samo istinit ili samo neistinit?Nad ovim i slicnim pitanjima razbijali su glavu mnogi anticki i srednjevekovni logicari,a jedan grcki logicar,kako se tvrdi,cak je i umro uzalud pokusavajuci da resi problem LAZLJIVCA.
"Putnice-kaze nadgrobni natpis-ja sam Filipes,ubio me argument,onaj Lazljivi, i duboko nocno razmisljanje."

Greška:

Ne može se svaka izjava proceniti kao ili istinita ili lažna. Uvodi se novi pojam istinitog laganja (ili lažnog govorenja istine): onaj koji kaže da laže i ništa drugo.
Opet pokušaj ljudi da sve vide crno-belo, ili dvovalentno. Možda će se ovde naći neki kvantni fizičar da kaže ponešto o tome

Slično se prevazilazi Raselov pardoks iz filozofije. Valjda

Možda sam se nalupetao, neka me neko ispravi ako sam nešto zeznuo

Originally posted by J...

Originally posted by hlaefdige
..prosto...kako to da svi mislimo da smo u stanju svakome (a narocito sofisti) da pobijemo argumente i "pobedimo" ga....nekako...mislim da se ovde vise radi o formi....odnosno, moja digresija se na to odnosi....

Ako taj neko ne zeli da promeni svoj stav a ni ja svoj, cak i posle argumentacije sa obe strane na kraju tog razgovora moze ostati samo rezultat: nereseno. Mozemo se rastati sa razlicitim stavovima ali da ja prihvatam neciji stav s kojim se ne slazem radi "mira u kuci" - to nikako.

Originally posted by hlaefdige
razmisljam...ako je neko brze trci od tebe...prosto..brze trci......ne znaci da je vise u pravu....da bolje poznaje stazu...nego...brze trci...

Ako brze trci a ne poznaje stazu (tj. nije u pravu) onda nece ni stici na cilj nego ce zalutati.

prvi deo: mislim da je sunce na to mislio...i radi se o tome da ti znas da niciji stav nece biti promenjen....

...sa aspekta moje digresije - kako to da dosta nas misli da ako je u govornickoj formi moze da promeni neciji stav...takoreci, da ga "nadgovori"

drugi deo: staze su u tim slucajevima prilicno promenljive....zato i jesu sofisti....iliti "brzo trce"....nije ni fora da ti trce po isto stazi, nego da te dovedu do one na kojoj su brzi.....mislim da bi ovo odgovorilo na suncetov deo problematike

...sa aspekta moje digresije - ako ga pustis da zaluta, onda ga nisi nadgovorio/la...zar ne?




generalno (mislim da ce mi ovo postati uzrecica kad se pravim pametna) mislim da ne govorimo o istoj stvari...cini mi se da ti vise gledas na sadrzinu stava...a moja digresija je vise u vezi same forme izlaganja....

Originally posted by hlaefdige


prvi deo: mislim da je sunce na to mislio...i radi se o tome da ti znas da niciji stav nece biti promenjen....

...sa aspekta moje digresije - kako to da dosta nas misli da ako je u govornickoj formi moze da promeni neciji stav...takoreci, da ga "nadgovori"

Valjda ljudi vole izazove, takmicenje i optimisti su.

Originally posted by hlaefdige
drugi deo: staze su u tim slucajevima prilicno promenljive....zato i jesu sofisti....iliti "brzo trce"....nije ni fora da ti trce po isto stazi, nego da te dovedu do one na kojoj su brzi.....mislim da bi ovo odgovorilo na suncetov deo problematike

...sa aspekta moje digresije - ako ga pustis da zaluta, onda ga nisi nadgovorio/la...zar ne?

A ti si sada sofista?

Originally posted by hlaefdige

generalno (mislim da ce mi ovo postati uzrecica kad se pravim pametna) mislim da ne govorimo o istoj stvari...cini mi se da ti vise gledas na sadrzinu stava...a moja digresija je vise u vezi same forme izlaganja....

Mislim da je sadrzina i bitna, forma ionako u ovom slucaju sluzi samo za zbunjivanje, treba je zaobici.