Jedna gay prica iz St. Zaveta
Poslato: 08 Apr 2005, 00:13
Znate li pricu o Davidu i Jonatanu? Ako se uzme u obzir kada se i gde desavala i gde je zapisana prilicno je lepa. Samo sto nema sretan kraj 
Gay-Serbia.com | Diskusije
Gay-Serbia.com
https://www.gay-serbia.com/forum/
Jedna gay prica iz St. Zaveta
Stranica 1 od 1
Poslato: 08 Apr 2005, 01:14
Znao sam da si zbog toga izabrao nick... A da tek vidiš tu temu obraðenu u zapadnom slikarstvu...
Poslato: 08 Apr 2005, 06:55
Ima ta pri?a odjeka i u srpskoj srednjovekovnoj književnosti, evo ti npr. Slovo ljubve:
David da re?et.
Gori Gelvujskije, da ne snidet na vas,
ni že dažd ni že rosa.
jako Saula i Joanatana ne sahraniste.
o bezlobije Davidovo.
slišite carije, slišite.
Saula li pla?eši obreteni.
obretoh bo re?e Bog Davida.
muža po srdcu mojemu itd.
Prema ovome, zli jezici bi rekli da je Bog Jonatanu skinuo de?ka. To je poslanica i ina?e prepuna homoerotskih elemenata, a i sam despot Stefan deluje dosta sumnjiv svako malo, kao ovde kad se identifikuje baš sa Jonatanom. Ali da ne skre?em s teme.
Imaš i teksti? ovdi
David da re?et.
Gori Gelvujskije, da ne snidet na vas,
ni že dažd ni že rosa.
jako Saula i Joanatana ne sahraniste.
o bezlobije Davidovo.
slišite carije, slišite.
Saula li pla?eši obreteni.
obretoh bo re?e Bog Davida.
muža po srdcu mojemu itd.
Prema ovome, zli jezici bi rekli da je Bog Jonatanu skinuo de?ka. To je poslanica i ina?e prepuna homoerotskih elemenata, a i sam despot Stefan deluje dosta sumnjiv svako malo, kao ovde kad se identifikuje baš sa Jonatanom. Ali da ne skre?em s teme.
Imaš i teksti? ovdi
Poslato: 08 Apr 2005, 07:25
Svakako da znam za pricu o Jonatanu i Davidu i dobar je prikaz i dokaz da je bilo homoerotike (a i homoseksualnosti inace) i u biblijska vremena!
A sad jedno pitanje za Jonatana:
Bi li ti isto tako smeo da ovo sve kazes ovako svestenicima u njihovim crkvama u koje rado ides? Trebalo bi da bi smeo, no sve se bojim da je realnost na zalost drugacija!:nazalost:
A sad jedno pitanje za Jonatana:
Bi li ti isto tako smeo da ovo sve kazes ovako svestenicima u njihovim crkvama u koje rado ides? Trebalo bi da bi smeo, no sve se bojim da je realnost na zalost drugacija!:nazalost:
Poslato: 08 Apr 2005, 09:08
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 18: 1-4
I kad svrši razgovor sa Saulom, duša Jonatanova prionu za dušu Davidovu, i Jonatan ga zapazi kao svoju dušu.
2.I uze ga Saul taj dan, i ne dade mu da se vrati ku?i oca svojega.
3. I Jonatan u?ini vjeru sa Davidom, jer ga ljubljaše kao svoju dušu.
4. I skide Jonatan sa sebe plašt, koji nosaše, i dade ga Davidu, i odijelo svoje i ma? svoj i luk svoj i pojas svoj.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 19: 2-4
2. I javi Jonatan Davidu i re?e mu: Saul otac moj traži da te ubije; nego se ?uvaj sjutra, skloni se gdjegod i prikrij se.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 3-4.
3. A David zaklinju?i se opet re?e: tvoj otac zna dobro da sam našao ljubav u tebe, pa veli: ne treba da dozna za ovo Jonatan, da se ne ožalosti. Ali tako ziv bio Gospod i tako ziva bila duša tvoja, samo je jedan korak izmedu mene i smrti.
4.A Jonatan re?e Davidu: šta zeli duša tvoja? Ja ?u ti u?initi.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 16-17.
16. I tako Jonatan u?ini vjeru sa domom Davidovijem govore?i: Gospod neka traži iz ruku neprijatelja Davidovih.
17. I još zakle Jonatan Davida ljubavlju svojom k njemu, jer ga ljubljaše kao svoju dušu.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 27-30.
27. A sjutradan, drugi dan mjeseca, opet bješe prazno mesto Davidovo, a Saul rece Jonatanu sinu svojemu: zašto sin Jesejev ne dodje na obed ni ju?e ni danas?
28. A Jonatan odgovori Saulu: vrlo me je molio David da otide do Vitlejema.
30. Tada se razgnevi Saul na Jonatana, te mu re?e: nevaljali i neposlušni sine! Zar ja ne znam da si izabrao sina Jesejeva sebi na sramotu i na sramotu svojoj nevaljaloj majci?
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 41-42.
41. I kad momak otide, David usta s južne strane i pade ni?ice na zemlju i pokloni se tri puta, i poljubiše se, i plakaše obojica, a David osobito.
42. I rece Jonatan Davidu: idi s mirom, kao što smo se zakleli obojica imenom Gospodnjim rekavši: Gospod da je svjedok izmedju mene i tebe i izmedju mojega sjemena i tvojega sjemena dovijeka.
DRUGA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 1:26
26. Žao mi je za tobom, brate Jonatane; bio si mi mio vrlo; ve?a mi je ljubav tvoja od ljubavi ženske.
I kad svrši razgovor sa Saulom, duša Jonatanova prionu za dušu Davidovu, i Jonatan ga zapazi kao svoju dušu.
2.I uze ga Saul taj dan, i ne dade mu da se vrati ku?i oca svojega.
3. I Jonatan u?ini vjeru sa Davidom, jer ga ljubljaše kao svoju dušu.
4. I skide Jonatan sa sebe plašt, koji nosaše, i dade ga Davidu, i odijelo svoje i ma? svoj i luk svoj i pojas svoj.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 19: 2-4
2. I javi Jonatan Davidu i re?e mu: Saul otac moj traži da te ubije; nego se ?uvaj sjutra, skloni se gdjegod i prikrij se.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 3-4.
3. A David zaklinju?i se opet re?e: tvoj otac zna dobro da sam našao ljubav u tebe, pa veli: ne treba da dozna za ovo Jonatan, da se ne ožalosti. Ali tako ziv bio Gospod i tako ziva bila duša tvoja, samo je jedan korak izmedu mene i smrti.
4.A Jonatan re?e Davidu: šta zeli duša tvoja? Ja ?u ti u?initi.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 16-17.
16. I tako Jonatan u?ini vjeru sa domom Davidovijem govore?i: Gospod neka traži iz ruku neprijatelja Davidovih.
17. I još zakle Jonatan Davida ljubavlju svojom k njemu, jer ga ljubljaše kao svoju dušu.
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 27-30.
27. A sjutradan, drugi dan mjeseca, opet bješe prazno mesto Davidovo, a Saul rece Jonatanu sinu svojemu: zašto sin Jesejev ne dodje na obed ni ju?e ni danas?
28. A Jonatan odgovori Saulu: vrlo me je molio David da otide do Vitlejema.
30. Tada se razgnevi Saul na Jonatana, te mu re?e: nevaljali i neposlušni sine! Zar ja ne znam da si izabrao sina Jesejeva sebi na sramotu i na sramotu svojoj nevaljaloj majci?
PRVA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 20: 41-42.
41. I kad momak otide, David usta s južne strane i pade ni?ice na zemlju i pokloni se tri puta, i poljubiše se, i plakaše obojica, a David osobito.
42. I rece Jonatan Davidu: idi s mirom, kao što smo se zakleli obojica imenom Gospodnjim rekavši: Gospod da je svjedok izmedju mene i tebe i izmedju mojega sjemena i tvojega sjemena dovijeka.
DRUGA KNJIGA SAMUILOVA, GL. 1:26
26. Žao mi je za tobom, brate Jonatane; bio si mi mio vrlo; ve?a mi je ljubav tvoja od ljubavi ženske.
Poslato: 08 Apr 2005, 21:33
Originally posted by Vel boyDragi Vel boy ne znam da li ?e ti Jonatan odgovoriti na ovo pitanje i ne mešam se zbog toga; u principu bi trebalo da sme.
A sad jedno pitanje za Jonatana:
Bi li ti isto tako smeo da ovo sve kazes ovako svestenicima u njihovim crkvama u koje rado ides? Trebalo bi da bi smeo, no sve se bojim da je realnost na zalost drugacija!
Ali šta ako on jednostavno nema sre?u da bude u verskoj zajednici koja prihvata homoseksualnost? Recimo da si ti u tom smislu bolje sre?e jer u svom verskom okruženju imaš tu vrstu razumevanja i meni je zbog toga iskreno veoma drago.
Ja se nadam da ?e se i ljudima na Balkanu jednom omogu?iti da ne budu osudjivani zbog svoje seksualne orijentacije. Bilo u svojim crkvama bilo u nekoj drugoj hriš?anskoj crkvi koja bi za to imala sluha.(kažem hriš?anskoj zbog pretežnosti hriš?anskih konfesija).
Ovo je Balkan. Ovde ?e se narednih stotinjak godina odlu?ivati o tome ho?e li Srbi i Hrvati iz mržnje pre?i u medjusobnu ljubav tako da se rasprava o inim razli?itostima ovde odlaže za još po koji vek.
Poslato: 09 Apr 2005, 03:03
Originally posted by TotJa:Originally posted by Vel boyDragi Vel boy ne znam da li ?e ti Jonatan odgovoriti na ovo pitanje i ne mešam se zbog toga; u principu bi trebalo da sme.
A sad jedno pitanje za Jonatana:
Bi li ti isto tako smeo da ovo sve kazes ovako svestenicima u njihovim crkvama u koje rado ides? Trebalo bi da bi smeo, no sve se bojim da je realnost na zalost drugacija!
Ali šta ako on jednostavno nema sre?u da bude u verskoj zajednici koja prihvata homoseksualnost? Recimo da si ti u tom smislu bolje sre?e jer u svom verskom okruženju imaš tu vrstu razumevanja i meni je zbog toga iskreno veoma drago.
Ja se nadam da ?e se i ljudima na Balkanu jednom omogu?iti da ne budu osudjivani zbog svoje seksualne orijentacije. Bilo u svojim crkvama bilo u nekoj drugoj hriš?anskoj crkvi koja bi za to imala sluha.(kažem hriš?anskoj zbog pretežnosti hriš?anskih konfesija).
Ovo je Balkan. Ovde ?e se narednih stotinjak godina odlu?ivati o tome ho?e li Srbi i Hrvati iz mržnje pre?i u medjusobnu ljubav tako da se rasprava o inim razli?itostima ovde odlaže za još po koji vek.
Sve ja znam sta mi govoris, dragi Tot-e, ali nikada se nista nece promeniti, UKOLIKO CEKAMO DA NESTO S NEBA PADNE! Stoga, prvi koraci su veoma vazni, a mozda je taj prvi korak da umesto na ovom forumu, budes aktivniji u diskutovanju svega ovoga- upravo ovako kako diskutujes ovde, da diskutujes i u crkvi!
U vezi ovoga:
"Ovde ?e se narednih stotinjak godina odlu?ivati o tome ho?e li Srbi i Hrvati iz mržnje pre?i u medjusobnu ljubav tako da se rasprava o inim razli?itostima ovde odlaže za još po koji vek."
- pa, ako to je tako, onda zemlje bivse Juge nece u EU ni za tih stotinjak godina!
Takodje, medjunacionalne tenzije uopste nemaju nista neophodno zajednickoga sa odnosom drustva jedne nacije o svojim vlastitim homoseksualcima/biseksualcima. Jer, u svakoj naciji na svetu postoji odredjen procenat homoseksualaca i biseksualaca (bilo da je taj procenat 10%, 15% ili 20%). Dakle, vidis sta hocu da kazem!
A Srbi i Hrvati se nuzno NE moraju voleti, VEC POSTOVATI!
NOT LOVE, BUT RESPECT!
Poslato: 09 Apr 2005, 21:29
Dragi Vel boy na tvoje pitanje sam vec odgovorio na drugom mestu. Osim toga da li se otvoreno moze govoriti u Crkvi o homoseksualnosti (ili homeseksualizmu-kako ko vec voli i misli da treba) govori bas ova prica o Davidu i Jonatanu. Secam se predavanja iz St. Zaveta na Bogoslovskom fakultetu SPC kada je profesor Dragan Milin tumaceci bas ovu pricu rekao da mnogi pokusavaju da pronadju alegorijski smisao ovoga teksata jer ne zele da ga prihvate u njegovom bukvalnom znacenju mada je vrlo ocigledno da se tu radi o ljubavi izmedju dva muskarca i da to treba upravo tako shvatiti.
Poslato: 10 Apr 2005, 00:18
Originally posted by JonatanSuper!!! Gospodin Milin je moj novi idol ! Ozbiljan sam!
...kada je profesor Dragan Milin tumaceci bas ovu pricu rekao ... * ...mada je vrlo ocigledno da se tu radi o ljubavi izmedju dva muskarca i da to treba upravo tako shvatiti.
Jesu li to njegove rechi?
Poslato: 10 Apr 2005, 05:37
Jonatan:
(ili homeseksualizmu-kako ko vec voli i misli da treba)"
Ja:
Dakle, samo cu reagovati na ovo, jer je sve ostalo u tvojoj poruci jako dobra vest za mene! Razlog zasto termin homoseksualnost treba razlikovati od homoseksualizma je isti onaj zasto heteroseksualnost treba razlikovati od heteroseksualizma, odnosno heteroseksizma! Nadam se da shvatas sta ovde hocu da kazem, pametan si ti momak!:bisou:
(ili homeseksualizmu-kako ko vec voli i misli da treba)"
Ja:
Dakle, samo cu reagovati na ovo, jer je sve ostalo u tvojoj poruci jako dobra vest za mene! Razlog zasto termin homoseksualnost treba razlikovati od homoseksualizma je isti onaj zasto heteroseksualnost treba razlikovati od heteroseksualizma, odnosno heteroseksizma! Nadam se da shvatas sta ovde hocu da kazem, pametan si ti momak!:bisou:
Poslato: 10 Apr 2005, 16:12
Za Savitara-to su reci prof. Milina. Ja ih licno cuo i razvukao usta u kez
A sto se tice razlike izmedju pojmova homoseksualnost i homoseksualizam ovde sam je pomenuo jer je oko toga bez potrebe pokrenuta rasprava pa sam se ja samo malo zezao. Naravno da znam sta si hteo da mi kazes.
A sto se tice razlike izmedju pojmova homoseksualnost i homoseksualizam ovde sam je pomenuo jer je oko toga bez potrebe pokrenuta rasprava pa sam se ja samo malo zezao. Naravno da znam sta si hteo da mi kazes.
Poslato: 11 Apr 2005, 01:05
wow, Jonatane... Mislim... prvo, hvala za info... ali prosto ne mogu da poverujem da bi se tako neshto chulo iz usta profesora na Bogoslovskom... I da takva izjava ostane bezreakcija...
Poslato: 25 Apr 2005, 16:33
Ahm... ne bih želeo da vam pokvarim queer tulum, ali... u ratni?kim i ina?e patrijarhalnim kulturama, gde su žene bile smatrane bezvrednima a ratnik ?esto dolazio u smrtnu opasnost pa mu je trebala pomo? drugog ratnika koji ?e mu biti bezuslovno pri ruci, mnogo je na ceni bilo ?vrsto muško prijateljstvo, koje NEMA seksualnih elemenata.
Primera za to nalazimo još i danas u Bosni, u fenomenu tzv. "jarana". "Jaran", drug, je ?oveku važniji od žene i deteta. Isti je slu?aj i u arhajskoj gr?koj kulturi sa Patroklom i njegovim "pais-om" Ahilom, i u slu?aju Davida i Jonatana, i u starofrancuskoj "Pesmi o Rolanu" izmeðu Rolana i Olivjea. Tek su rani hriš?ani seksualizovali prikaze tih odnošaja u svojim polemikama i propagandi protiv paganske kulture, u negativnom smislu, da bi u renesansi, kada je procvetala svojevrsna gay kultura meðu intelektualcima, zdravo za gotovo bio preuzet takav seksualizovani prikaz tih odnošaja, samo sada kao nešto pozitivno. Tako kod Šekspira, na primer, u "Troilu i Hresidi" Ahil i Patroklo su opisani eksplicitno kao homoseksualci, u talijanskim herojskim eposima paganski sultani & co. redovno imaju paža s kojim spavaju, u "Edvardu II" Kristofera Marloa stari Mortimer izgovara monolog u kojemu poreðuje homoseksualnu vezu kralja Edvarda i dvorjanika Gavestona s klasi?nim uzorima:
The mightiest kings have had their minions:
Great Alexander loved Hephestion;
The conquering Hercules for Hylas wept;
And for Patroclus stern Achilles drooped
And not kings only, but the wisest men...
Problem je uglavnom u prevoðenju, i to u širem smislu kulturalnog prevoðenja. Naime, u gr?kom re? filia pokriva ono što mi zovemo prijateljstvo, ali i ljubav kao (?ednu) sklonost odnosno naklonost (npr. ljubav prema mudrosti - filosofia). Erotska ljubav je eros, a sveta ljubav agape. U latinskom je sve to prevedeno kao amor, i ta re? zadržala je još do kraja srednjeg veka opšte zna?enje naginjanja-ka-ne?emu, npr. u tomisti?kom preuzimanju Aristotela vatra naginje prema gore pa je to isto amor, predmeti padaju na tlo pa je to isto tako njihov amor, i sklonost ka zlu je isto neki amor. U novovekovnoj kulturi desilo se da je re? amor omeðena isklju?ivo na erotski zna?aj, pa je tako i prevedena na narodske jezike. U klasi?nim tekstovima ono što se prevodi kao "ljubav" zapravo je ono što mi zovemo "najbolji prijatelj".
Se?am se kad sam bio u ameri?koj srednjoj školi, mladi protestanti su se zgražali ?itaju?i Kralja Lira, gde kralj i vasali jedan drugom govore "I love thee well" i "My love for thee", pa su neke devojke kreativno, jelte, zaklju?ile da je Kent homoseksualac i zaljubljen u Lira - što, nažalost po queer studies, ovde jednostavno nije slu?aj...
Dakle, prste dalje od Jonatana
Ne kažem da ne bi bilo lepo, ali... let's be real:pinknaocari:
btw, protivno ?estoj predstavi, stari Grci a pogotovo arhajski veoma su prezirali odrasle homoseksualce, i odobravali jedino odnošaje izmeðu odraslog i maloletnika (i to samo interkruralni seks, dakle cockrubbing re?eno savremenim re?nikom, nikako analnu penetraciju) i izmeðu gospodara i roba. A o jevrejskom stajalištu prema homoseksualcima znamo iz Zakona, ne?
Naravno, nije zabranjeno maštati o plavokosom Davidu iz ilustrovane Biblije za decu i crnokosom, bledunjavom Jonatanu u suknji iznad kolena i tako... samo napred:cheer:
Primera za to nalazimo još i danas u Bosni, u fenomenu tzv. "jarana". "Jaran", drug, je ?oveku važniji od žene i deteta. Isti je slu?aj i u arhajskoj gr?koj kulturi sa Patroklom i njegovim "pais-om" Ahilom, i u slu?aju Davida i Jonatana, i u starofrancuskoj "Pesmi o Rolanu" izmeðu Rolana i Olivjea. Tek su rani hriš?ani seksualizovali prikaze tih odnošaja u svojim polemikama i propagandi protiv paganske kulture, u negativnom smislu, da bi u renesansi, kada je procvetala svojevrsna gay kultura meðu intelektualcima, zdravo za gotovo bio preuzet takav seksualizovani prikaz tih odnošaja, samo sada kao nešto pozitivno. Tako kod Šekspira, na primer, u "Troilu i Hresidi" Ahil i Patroklo su opisani eksplicitno kao homoseksualci, u talijanskim herojskim eposima paganski sultani & co. redovno imaju paža s kojim spavaju, u "Edvardu II" Kristofera Marloa stari Mortimer izgovara monolog u kojemu poreðuje homoseksualnu vezu kralja Edvarda i dvorjanika Gavestona s klasi?nim uzorima:
The mightiest kings have had their minions:
Great Alexander loved Hephestion;
The conquering Hercules for Hylas wept;
And for Patroclus stern Achilles drooped
And not kings only, but the wisest men...
Problem je uglavnom u prevoðenju, i to u širem smislu kulturalnog prevoðenja. Naime, u gr?kom re? filia pokriva ono što mi zovemo prijateljstvo, ali i ljubav kao (?ednu) sklonost odnosno naklonost (npr. ljubav prema mudrosti - filosofia). Erotska ljubav je eros, a sveta ljubav agape. U latinskom je sve to prevedeno kao amor, i ta re? zadržala je još do kraja srednjeg veka opšte zna?enje naginjanja-ka-ne?emu, npr. u tomisti?kom preuzimanju Aristotela vatra naginje prema gore pa je to isto amor, predmeti padaju na tlo pa je to isto tako njihov amor, i sklonost ka zlu je isto neki amor. U novovekovnoj kulturi desilo se da je re? amor omeðena isklju?ivo na erotski zna?aj, pa je tako i prevedena na narodske jezike. U klasi?nim tekstovima ono što se prevodi kao "ljubav" zapravo je ono što mi zovemo "najbolji prijatelj".
Se?am se kad sam bio u ameri?koj srednjoj školi, mladi protestanti su se zgražali ?itaju?i Kralja Lira, gde kralj i vasali jedan drugom govore "I love thee well" i "My love for thee", pa su neke devojke kreativno, jelte, zaklju?ile da je Kent homoseksualac i zaljubljen u Lira - što, nažalost po queer studies, ovde jednostavno nije slu?aj...
Dakle, prste dalje od Jonatana
Ne kažem da ne bi bilo lepo, ali... let's be real:pinknaocari:
btw, protivno ?estoj predstavi, stari Grci a pogotovo arhajski veoma su prezirali odrasle homoseksualce, i odobravali jedino odnošaje izmeðu odraslog i maloletnika (i to samo interkruralni seks, dakle cockrubbing re?eno savremenim re?nikom, nikako analnu penetraciju) i izmeðu gospodara i roba. A o jevrejskom stajalištu prema homoseksualcima znamo iz Zakona, ne?
Naravno, nije zabranjeno maštati o plavokosom Davidu iz ilustrovane Biblije za decu i crnokosom, bledunjavom Jonatanu u suknji iznad kolena i tako... samo napred:cheer:
Poslato: 25 Okt 2005, 00:04
Dobro, sve to, mada su Grci imali kao ideal baš homoseksualnu ljubav i tako u?vrš?ivali svoje falange jer su ljubavnike stavljali jednog do drugog da bi u borbi štitili jedan drugoga. Nije ta?no da tu nije bilo seksualnosti. Zašto onda, kada u ovoj pri?i kažeš da nema seksualnosti David kaže: ve?a mi je ljubav tvoja od ljubavi ženske? Loš prevod-šta li? Pri?a mi je vrlo zanimljiva i veoma mi se sviða, na nju nisam do sada naišao. Hvala Jonatane!:maca: