Stranica 1 od 1

Marksizam i njegovi neprijatelji

Poslato: 08 Feb 2010, 00:52
od wilmott
Da ne off-ujem na NATO temi.
Originally posted by Dušan Maljković

Sada mi je tek jasno -- Leon Warlas je, u stvari, veliki metafizičar-prorok, on ekomonomske (i ostale) istine saopštava putem neposrednog otkrovenja, nema tu šta da se raspravlja.

Na primer, tvrdi da je Marx irelevantan za društvenu nauku. I samo to, tako, niotkuda. Bez ikakvog pokrića. Zašto? Zato što dotični zna da je upravo suprotno i da je svaki pokušaj daljeg razvijanja tog argumenta, naravno, apsurdanm jer zanemaruje ne samo činjenicu da je Marx (bili kritički, bilo afirmativno) prisutan na skoro svim značajnim univerzitetima kao deo obavezne kurikule društvenih nauka, Marxov enorman indeks citiranosti, nejgov uticaj na savremenu misao -- i to ne samo filozofiju, nego društvene nauke, psihologiju i ekonomiju, sa sledbenicima kao što su Sartre, Althusser, Adorno, Benjamin, Fromm itd. Uostalom, uticaj MArxa ovde je lepo predstavljen: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism, tako da samo kompletna budala može tvrditi njegovu neuticajnost. I sve navedeno LW (ne Ludwig Wittgenstein, nikako!) manje-više zna, ali, kao IDEOLOG konzervativnog liberalizma, on mora da obavi svoju IRACIONALNU, kontrafaktičku ideološku ulogu -- obezvrediti kritiku one pozicije koja suštinski napada klasni interes samog LW-a: on je naprosto branilac klasne razlike jer mu je to u interesu, koji stalno navodi kao vrhovni arbitar svega.

Čak i kada pokušava da bude egzaktniji u svojoj analizi, on je nepopravljivo apstraktna. Tako, izvesni austrijski ekonomista je do u sitna crevca pobio Marxa,a od svog tog pobijanja, mi znamo da je -- Marx pobijen!? Divota od argumentacije, čist petitio principii, školski primer. Zašto ovde ne nastavlja tj. zašto ne ponudi stvarnu analizu nedostatka Marxove teorije (ja ne tvrdim da ona nije bez nedostataka, da se razumemo)? E pa zato što, kao IDEOLOG, on ne zna te detalje, nego je prihvatio gotov rezultat koji podupire njegovu ideološku poziciju, bez ikakvog udubljivanja. Kada sam ga svojevremeno izazvao da sam pokaže šta ne valja kod Marxa, pokazao je da zapravo pojma nema o Kapitalu, ali se usuđuje i dalje da tvrdi da to sve "ne drži vodu". Čist diletantizam.

Ponavljam izazov: neka Leon Warlas ospori bar neke Marxove teze iz "Kapitala", pa neka ide dalje. Ako može.

Regan je govorio “Marksisti su oni koji citaju Marksa, Anti-Marksisti su oni koji razumeju Marska”.

Na nove optuzbe na moj licni racun, ne odgovaram. Dosadno je, odmah cu na Marksa.

Marksova drustveno-ekonomska teorija relevantna je kao opasan etatisticki civilizacijski corsokak koji unistava pojedinca, koji je jednom ispitan, i u koji nijedno drustvo nikada ne treba ponovo da zadje.

Diznilend jednakosti, tj. njegova vizija drustva, bitan stub koji treba da nosi ekonomski sistem je dokazano neupotrebljiv zbog pohlepne prirode coveka (Marks valjda tvrdi da kapitalizam kvari coveka, da njegova priroda nije takva, ali to je glupost, dokazano.) - nista vise od plodnog tla za razna devijantna ekonomska ponasanja, na tome se necu zadrzavati.

Kada se shvati kako trziste funkcionise, tesko da ce ista ostati od Marksovog iracionalnog ekonomskog sistema. Ovo ce da bude pobijanje osnovnih Marksovih ekonomskih ideja, koje se kose sa svim ekonomskim zakonitostima, uz pokoju finesu, radi zabave.

Ovo su velike teme i generalizacija je neophodna, i to ce znaciti u izvesnoj meri veliku nepreciznost, ali osnovna ideja ostace neostecena.

S obzirom da nemam Kapital u kuci, oslanjao sam se na Wikipediju i svoje udzbenike


VREDNOST

Marks je izvrsio podelu na delatnosti koji stvaraju vrednosti i one koje ne stvaraju. Prozvodnja stvara vrednost, a usluge se dele na proizvodne koje stvaraju, i neproizvodne koje ne stvaraju. To nije tacno. I skupljanje djubreta na ulici, odlazak kod manikira, kuvanje rucka kod kuce, ili odlazak u skolu stvara vrednost. Mozda vazi jos u Severnoj Koreji, ali ovaj princip i u nacionalnom obracunu ne koristi nijedna drzava.


TEORIJA RADNE VREDNOSTI I TRZISTE

Marks od klasicara preuzima teoriju radne vrednosti, ali sa nesto drugacijim ciljem. Dok oni TRV koriste da objasnili poreklo vrednosti roba, Marks je koristi da bi opravdao svoju zamisao trzista.

TRV kaze da roba vredi onoliko koliko je rada ulozeno u nju, i to se zove vrednost. Na trzistu se roba razmenjuje, kao sto drug Maljkovic kaze, za jednaku vrednost, koja je visa od radne vrednosti, a razlika je visak vrednosti koji prisvajaju vlasnici kapitala, nakon sto radnicima isplate nadnice koje ce biti dovoljne tek da prezive. Odatle ce finansirati prosirenu reprodukciju.

U sistemu “laissez-faire”-a (kako ga on vidi, naravno, to nikakve veze sa leseferom nema), Marks predlaze da se cena (vrednost) odredjuje u skladu sa drustveno potrebnim radom ulozenim u proizvodnju, i da se potom vrsi razmena.

E, drugovi i drugarice, sve da vas razocaram, vrednost ne postoji, postoje samo cene, a TRV je neupotrebljiva prilikom objasnjavanja funkcionisanja trzista. TRV je marginalistickom revolucijom osporena, izbacena iz ekonomije (vratice se kasnije opet, ali ce joj brzo nova klasika zakucati ekser u kovceg).

Prvo, brojni paradoksi osporavaju TRV. Postoje dobra poput dijamanata i zlata koja ne zahtevaju nikakav rad, a imaju visoku razmensku vrednost. Ovde izgleda ne funkcionise.

Drugo, Marksov zamisljeni centralni regulator treba da na osnovu ulozenog rada odredjuje trzisne cene. Bar tri zapazanja potpuno demontiraju Marskovo razroko vidjenje ekonomije.

a) Ko je centralni regulator koji treba da odredi cene roba, i zbog cega bas on, s obzirom da drustvenim konsenzusom to nije moguce (Erouova teorema nemogucnosti drustvenog izbora), i kojim metodom ce se odredjivati drustveno potreban rad, osim toga, postoje i drugi faktori proizvodnje, inputi, koje se ne mogu svesti na rad kao njihov zajednicki imenitelj, poput neizvesnosti, kako ce se oni uracunavati? Magla i apstrakcija druga Marksa umesto resenja (da ne bude zabune, resenja za takvo cudoviste i nema):

“the labour time required to produce any use-value under the conditions of production, normal for a given society and with the average degree of skill and intensity of labor prevalent in that society.”

b) TRV ne nudi objasnjenja marginalnih vrednosti, pod sledecom zamerkom je objasnjenje.

c) Mnogo znacajnije, takav Marksov sterilni sistem razbili bi ekonomski zakoni. Marks u duhu TRV tvrdi da se razmenjuju robe jednake vrednosti, sto nije tacno. Pojedinci na trzistu slede svoje sopstvene interese, maksimizirajuci korisnost za date cene i ostale uslove. Maksimimalna korist je ostvarena u tacki gde je granicni trosak izjednacen sa granicnom koriscnoscu (TRV ove pojmove ne poznaje), granicni trosak je dakle maksimalna cena koju su potrosaci spremni da plate za odredjeno dobro, i to nikakve veze sa ulozenim radom nema. Pojedinci u razmeni razmenjuju dobra koja su za njih subjektivno manje vrednosti za dobra subjektivno vise vrednosti. Na taj nacin poboljsavaju svoje blagostanje.

Na trzistu se u tom procesu autonomnog odlucivanja stvara traznja, i suocena sa ponudom, koju kreiraju proizvodjaci, formira se trzisna cena. Ovaj momenat marksisti koriste da opravdaju svoju teoriju s obzirom da je data cena data, kako tvrde, na osnovu ulozenog rada. Kratkovidosti TRV. Data cena nije data na osnovu ulozenog rada, nego maksimizirajuce funkcije proizvodjaca, gde je rad samo jedan od faktora; i kada se trzisni mehanizam pokrene i unese dinamika, cene se krecu nezavisno od ulozenog rada. Mala traznja za nekim dobrima u koje je ulozeno mnogo rada oborice njihovu cenu, i suprotno, velika traznja za dobrima u koje je ulozeno malo rada povecace cenu. Preferencije pojedinaca, koje su jedinstvena informacija dobijena na osnovu jedinstvene funkcije korisnosti sracunate na jedinstvenoj privatnoj svojini su te koje su odlucujuce za cene na trzistu, i to ne moze zameniti nikakav centralni regulator na osnovu apstraktnog drustveno potrebnog rada.

Cene onda postaju sinteticki nosioc informacija kroz trzisni sistem, od potrosaca ka proizvodjacima, i obrnuto, koordiniraju aktivnosti na trzistu. Tako sistem funkcionise.

Marks priznaje da se upotrebne vrednosti mogu razlikovati medju pojedincia, ali osim konstatacije da je to kontradiktorno u odnosu na njegovu teoriju, on ne nudi nista drugo, nikakvo resenje osim sto kaze da upotrebna vrednost ne utice na vrednost. Smejurija.

Drustva sa snaznim uticajem Marksovog sistemam poput danasnje Severne Koreje, ili nekadasnjeg Sovjetskog Saveza, pate od hronicnih viskova i manjkova robe, sa snaznim crnim trzistem.

Dakle, nista od Marksa. Ako drug Maljkovic nije zadovoljan, molim da iznese zamerke i jos neke teorije za pobijanje. I ja cu izneti par.


PROIZVODNJA

Marks proizvodnji, pored one egzoticne pretpostavke o vlasnistvu nad sredstvima za rad, pripisuje kljucnu ulogu u ekonomskom napretku. To je pogresno, napredak pre svega zavisi od ekonomske slobode trzisnih aktera, i njihove potrosnje. Irelevantna je proizvodnja ako za njom ne postoji traznja (Marks kaze da ako traznja za dobrom ne postoji, ulozeni rad se ne racuna. To nema nikakvog sustinskog znacaja, jer su troskovi vec nastali i ulaze u ekonomsku kalkulaciju). Medjutim, ukoliko postoji traznja, proizvodjaci ce prepoznati svoju profitnu sansu, i odgovoriti ponudom dobara. I onda se pokrece prethodno opisani mehanizam maksimizacije interesa na dobrobit svih.


EKSPLOATACIJA

Drug Marks tvrdi da postoji, tj. bar da je u njegovo vreme i pre njega postojala, eksploatacija radnika od strane vlasnika kapitala. To prosto nije tacno.

Prvo, radnici voljno pristaju da stupe u radni odnos. Ako to nije tacno, ja ne znam sta je onda milione radnike odvodilo iz ruralnih gde su se bavili poljoprivrednom, u urbana naselja tokom industrijske revolucije. Koliko znam, nista nije bilo prinudno.

Drugo, ako vlasnici kapitala radnicima daju novca dovoljno taman samo za prezivljavanje, potrosnja ce biti paralisana, pasce prihod i profit vlasnika kapitala, bice sve manja priozvodnja, i drzave se stalno biti u recesiji. Ekonomska istorija to ne pamti.

Ono sto je bitno, a Marks ne zna, je da se nadnica formira na trzistu rada – iz ponude i traznje za radom, jer se rad kao i drugi faktor proizvodnje razmenjuje, i u zavisnosti od visine nadnice postoji trade-off izmedju dokolice i rada. A ne zna ni da profit svih proizvodjaca na trzistu, zbog oportunitetnog troska, tezi nuli, pa ne prisvajaju nikakvu ekstra vrednost koju im Marks pripisuje.


NOMINALNA INFLACIJA NE UTICE NA REALNE VREDNOSTI

Tvrdi drug Marks. I opet gresi. Nominalni rast cena ima realne efekte na proizvodnju, osim nominalnih, menjaju se i relativne cene proizvoda, sto dovodi do promene proizvodne strukture.


RECESIJE I PROPAST KAPITALIZMA

Marks nudi dva objasnjenja. Prvi je potpuno nezanimljiv, raste proizvodnja, pada profit, prelazi se u negativnu fazu poslovanja, pada zaposlenost, pa to valjda treba da padne ispod nekog optimalnog nivoa i onda opet sledi rast. To i moja baba moze da opovrgne. Medjutim, drugi je zanimljiv jer marksisti protekle dve godine urlaju kako je njihova teorija u pravu kada je ova kriza u pitanju.

Marks tvrdi da sa ekonomskim napretkom kamatna stopa pada, i kada padne ispod odredjene tacke privreda tako sama od sebe zapada u recesiju. Recesije vremenom postaju jace i jace, i na kraju kapitalizam propada. Samo sto stvari ne stoje tako. Mizes i Hajek su to dokazali u Teoriji poslovnih ciklusa kako se to oko kamate zbiva. Pre svega, Marks ne kaze koji je to nivo kamatne stope. Drugo, kamatna stopa ne pada sa ekonomskim napretkom, vec se ona uspostavlja kao uravnotezujuca izmedju ponude i traznje za kapitalom (investicija i stednje), nezavisno od ekonomskog napretka. Recesija, prema austrijancima, nastaje kada centralna banka obori kamatnu stopu ispod ravnoteznog prirodnog nivoa (pad je vestacki, ne prirodni kako Marks tvrdi). Kapital postaje jeftiniji, pojedincima se salje pogresan signal da su ranije neisplativi poslovi sada isplativi, pogresno se investira, zaduzuje se vise, vestacki se dinamizira privreda, stvara se neodrzivi privredni bum. To tako funkcionise dok u jednom trenutku pregrejani sistem ne pukne, i onda nastupa recesija. Neisplativi projekti propadaju, pada proizvodnja, pada potrosnja, ali to predstavlja ozdravljenje ekonomije.

Prirodni pad kamatne stope ne bi izazvao nikakvu recesiju, jer je to prirodni poredak stvari, odraz zbivanja na trzistu. Ali Marks prirodni poredak u ekonomiji nikako ne razume.

Propast kaptalizma zbog njegovih navodnih slabosti jos nismo docekali. A ka’ cemo, ne zna se.


MARKSISTI NE RAZUMEJU MARKSA

Ogranicavam se na ekonomiju. Regan je mislio sire.

Falsifikovani citat Marksa:

Vlasnici kapitala i biznisa će kod radnika podsticati i stimulisati potrebu da kupuju njihovu skupu robu: stanove, kuće i tehnologiju, obavezujući ih pri tom da ulaze u skupe hipotekarne kredite do nivoa neizdrživosti. I na kraju ti neplaćeni dugovi će izazvati bankrot banaka koje će morati da budu nacionalizovane, pa će država onda krenuti putem koji vodi u komunizam.

Citat je zgodan za danasnje prilike, je l’ da.

Medjutim, ovo se ne slaze sa onim sto drug Marks tvrdi – da postoji eksploatacija. Ako su nadnice na nivou prezivljavanja, odakle novac za skupa dobra? Nema ga. Ako Marksa razumete, kako se mozete pozivati na citat koji je u suprotnosti sa fundamentalnom karakteristikom ucenja? Hipotekarni krediti u tekstovima iz sezdesetih XIX veka? Neozbiljno. Dakle, ni drugovi Marksisti, koji se pozivaju na citat, ne razumeju ni Marksa, ni ekonomiju.



Zabolela me glava :lepeza:



edit: Promenio naslov teme.

Poslato: 08 Feb 2010, 00:56
od blabla54380
al si se uzjebao :smeh:

Poslato: 08 Feb 2010, 01:00
od wilmott
Ne lupaj, sve sam lepo napisao. :ninja:

Poslato: 08 Feb 2010, 01:04
od blabla54380
napisao?

au jbt. ako ovo nije bio copy/paste onda je slucaj tezi nego sto sam mislio.

SEEEEESTRO!


:smeh:

Poslato: 08 Feb 2010, 01:08
od wilmott
A, dobro sad, zezamo se Dule i ja malo. :harmonika:

Poslato: 08 Feb 2010, 01:11
od 2kune
iju što je pametna! ako još znade i da kuva - uzimam je za ženu! Slika

Poslato: 08 Feb 2010, 01:11
od AngraMaina
Back off! She's mine! :alexis:

Poslato: 08 Feb 2010, 02:03
od svejedno
Originally posted by AngraMaina

Back off! She's mine! :alexis:
A jel onaj drugi post nestao zato sto je ovo 'izazov pobijanja 'Kapitala''?

...


Sve u svemu, igrajte se, necu ni ja da smetam ,)

Poslato: 08 Feb 2010, 02:05
od AngraMaina
Ha. Ne nego sam se setio gde sam :D

Poslato: 08 Feb 2010, 02:08
od spliff
Originally posted by 2kune

iju što je pametna! ako još znade i da kuva - uzimam je za ženu! Slika

:krezavi:

Poslato: 08 Feb 2010, 03:16
od Dušan Maljković
Warlase, ne možemo ovako polemisati.

Razlog je vrlo jednostavan. Ukoliko ti ja ukažem na pogrešnu interpretaciju teza iz "Kapitala" -- kojima inače obiliješ -- ti ćeš uvek da se izvučeš tako što si analizu radio na osnovu sekundarnih izvora. Dakle, ili polemiši sa samim autorom i njegovim originalnim radom, ili ne ulazi na takav sklizak i nelagodan teren. Najlakše je polemisati sa karikaturom nečega, prethodno ocrtanom tako da nam služi za lak napad.

Da ne bi ovaj moj odgovor bio suviše apstraktan i da ne bi izgledao kao bežanje od polemike, daću ti nekoliko primera.

Ti kažeš:

"VREDNOST

Marks je izvrsio podelu na delatnosti koji stvaraju vrednosti i one koje ne stvaraju. Prozvodnja stvara vrednost, a usluge se dele na proizvodne koje stvaraju, i neproizvodne koje ne stvaraju. To nije tacno. I skupljanje djubreta na ulici, odlazak kod manikira, kuvanje rucka kod kuce, ili odlazak u skolu stvara vrednost. Mozda vazi jos u Severnoj Koreji, ali ovaj princip i u nacionalnom obracunu ne koristi nijedna drzava."

A ja odgovaram:

Marx u "Kapitalu" polazi od analize robe. "Roba je pre svega spoljašnji predmet, stvar koja svojim svojstvima zadovoljava ljudske potrebe ma koje vrste." Roba može imati upotrebnu vrednost ukoliko je korisna i ona zavisi od samih materijalnih svojstava tela.

S druge strane, imamo razmensku vrednost: "Razmenska vrednost ispoljava se pre svega kao kvantitativni odnos, kao srazmera u kojoj se upotrebne vrednosti jedne vrste razmenjuju za upotrebne vrednosti druge vrste, a to je odnos koji se stalno menja sa vremenom i mestom." Da bi razmena bila moguća, potrebno je da robe poseduju neko zajedničko svojstvo koje nije u vezi sa njihovom samom materijalnošću tj, upotrebnom vrednođću (da bi se mogle sražmerno razmenjivati npr. 2 gr zlata za 200 gr bibera) i to je za Marxa činjenica da su te robe proizvod rada.

"Prema tome, veličinu vrednosti neke upotrebne vrednosti određuje samo količina društveno potrebnog rada ili radno vreme koje je društveno potrebno za njenu izradu." Ovde se, naravno, misli na prosečno društveno potrebno radno vreme da bi se određeni proizvod napravio, koje je kulturno-istorijski varijabilno.

Takođe, treba primetiti i sledeće:

"Neka stvar može biti upotrebna vrednost, a da ne bude vrednost. To je onda kad se njena korist po ljude ne postiže radom. Takvi su vaduh, neobrađivano tlo, prirodne livade, drvo što divlje raste itd. Neka stvar može biti korisna i proizvod ljudskog rada, a da ne bude roba. Ko svojim proizvodom zadovoljava sopstvenu potrebu, stvara, doduše, upotrebnu vrednost, ali ne i robu. Da bi proizvodio robu, mora proizvoditi ne samo upotrebnu vrednost, već upotrebnu vrednost za druge, društvenu upotrebnu vrednost. (...) Naposletku, nikakva stvar ne može da bued vrednost ako nije predmet za upotrebu. Bude li nekorisna, onda je nekoristan i rad sadržan u njoj, ne važi kao rad, pa stoga ne stvara ni vrednost."

Prema tome, Marks tvrdi da postoji "neproizvodni rad" -- i tu se vraćam na Warlasove promašene interpretacije i njegovu terminologiju, koju i citiram -- ukoliko on proizvodi robu koja nema upotrebnu vrednost. Svaki rad koji proizvodi robu sa upotrebnom vrednošću -- zadovoljavala ona stvarne ili izmaštane potrebe, svejedno -- uvek proizvodi vrednost. Takav "neproizvodni rad" NIJE kuvanje ručka -- ono, ako je ISKLJUČIVO PRIVATNO, po Marksu ne proizvodi robu, ali proizvodi upotrebnu vrednost, čime je direktno negiran navod našeg polemičara. Ukoliko je pak ručak jestiv i za druge, onda on postaje robom i može se razmenjivati tj. ima i razmensku vrednost.

Marks, nota bene, ne govori o uslugama već o radu, a to nisu dva identična pojma. No, svakako da je, s obzirmo na ono što MArx navodi, skupljanje đubreta "korisna delatnost" tj . ima upotrebnu vrednost tj. taj rad uložen u tu aktivnost je koristan, pa proizvodi i vrednost.

(Isto važi i za jednu kasniju interpretaciju -- "Postoje dobra poput dijamanata i zlata koja ne zahtevaju nikakav rad, a imaju visoku razmensku vrednost." kaže Warlas i tvrdi da je to inkonzistentno sa Marksovom teorijom vrednosti. Prvo, dobra poput navedenih zahtevaju rad u vidu pronalaženja, eksploatacije i obrade (od čega takođe zavisi njihova vrednost: "Ista količina rada daje više metala u bogatim, manje u siromašnim rudnicima itd. Dijamanti se retko nalaze u Zemljinoj kori i stoga njihovo nalaženje staje prosečno mnogo radnog vremena. Iz ovoga izlazi da oni u malenom obimu predstavljaju mnogo rada. (...) Da su rudnici bogatiji, ista bi se količina rada predstavila u više dijamanata i njihova vrednost bi pala. Uzmogne li se ugalj s malo rada pretvarati u dijamant, može njegova vrednost pasti ispod vrednosti cigle. Uopšte uzev: što je veća proizvodna snaga rada, to se manje radnog vremena zahteva za izradu nekog artikla, to je manja masa rada kristalisana u njemu, to je manja njegova vrednost. Dakle, veličina vrednosti neke robe menja se upravno prema količini, a obrnuto prema proizvodnoj snazi rada koji se u njoj ostvaruje." (Ovde treba oprimetiti da cena i vrednost robe nisu isti pojmovi). Međutim, čak i kada navedena dobra ne bi zahtevala NIKAKAV rad -- uzmimo to kao pretpostavku -- ona bi bila ROBE, jer imaju društvenu upotrebnu vrednost (makar ona bila i estetska, kakvo je nošenje dijamanata zarad ulepšavanja), te se mogu razmenjivati.)

Dakle, prvi navod dragog LW-a je netačan. Za ostale tek vidim da nema mesta ni vremena, jer bi se pretvorilo u opsežnu analizu -- i za ovo mi je trebalo previše vremena. No, ako Warlas konačno otvori Kapital i kreen da ga adekvatno osporava -- on nije nikakva ekonomska Biblija a priori oslobođena od greške -- onda prihvatam izazov i nastavljam polemiku.

Poslato: 08 Feb 2010, 03:30
od Vel boy
Walras, Walras, es ist Walras, kein Warlas :doh:
das war eine kleine Einstimmung :sramise: , mein ich, Abgabe bei seite meine :lol:
nicht mehr bitte Warlas, entschuldig..g, Walras :vulkanac:

Poslato: 08 Feb 2010, 15:58
od wilmott
Usluge (proizvodne i neproizvodne) su derivirane iz marksistickog ekonomskog ucenja, nije moja licna pogresna inerpretacija. Drustveni proizvod se obracunava tako sto obuhvata proizvodne, ali ne i neproizvodne usluge. Istrcao sam korak ispred Marksa, izvinjavam se. Ovde smestiti zamerku za hleb, da skratim.

Ostalo da preskocimo.

Ja sam izneo ukratko, ako treba moze i da se prosiri, kako ljudi deluju i kako se cene na trzistu formiraju, i tu nema nista od nosece infrastrukturne ideje marksisticke ekonomije, TRV, ona ne igra nikakvu signalnu ulogu; ne postoje upotrebne, razmenske i radne vrednosti i vrednost robe; postoje troskovi i cene, i pre svega privatna svojina, slobodan covek i jedinstvena logicka funckija, koje niko i nista ne moze ni izracunati, ni zameniti. To je dovoljno da Marksov ekonomski sistem ne vazi. Ne treba cuvati "Kapital" ni u glavi, ni u kuci, cak ni zaviriti u njega, nakon ovih informacija marksisticka drustveno-ekonomska teorija slobodno moze biti kvalifikovana kao irelevantna, neutemeljena i pogresna u samom pocetku - interpretaciji trzista kao odraza jedinstvenog ljudskog delovanja.

Marks iz te pogresne pretpostavke moze da pruza iskljucivo ideoloske, sigurno ne ekonomske, kategorije i dokaze, sracunate na rusenje drustvenog uredjenja koje je mrzeo, za sta mene drug Maljkovic optuzuje. U zamenu za to prevazidjeno drustvo nudi se srednjovekovna ekonomija.

Uvazavam zamerku na racun Wikipedije kao reference, koristio sam je za ove sporedne tvrdnje, i uvazavam da je to moja neozbilnost, ali kao sto sam naveo na pocetku, finese su tu radi zabave, nije nista ozbiljno, niti kljucno u postupku dokazivanja. Udarna ideja je osporena - Marks nema temelje za svoje tvrdnje.

Inace, Kapital je vec jednom citan (ne ceo, naravno), i ne planiram u skorije vreme da investiram dodatno vreme kako bih otkrivao istine u njemu napisane, ili trazio njegove manjkavosti. S obzirom na postojanje drugih teorija, izvedenih iz tacnih premisa i bez spornih utopijskih tendencija, oduzelo bi previse vremena.

Tako da prihvatam da se polemika ovde zavrsi.

Ako Marksov ekonomski tabor ima zamerke, moze da ih uputi.



P.S. Vel Boy i dalje skakuce po forumu. :luda:

Poslato: 08 Feb 2010, 16:52
od Dušan Maljković
Meni je drago da je konačno Leon Warlas izneo delo na videlo. Trebalo je dosta terati tu lisicu koja se uavukla u jamu, ali je ona konačno istrčala. I šta smo dobili -- pa DUPLO GOLO, manje nego što smo i očekivali.

Ne samo da LW ništa ne zna o "Kapitalu" -- što je legitimno, ne možemo svi znati sve -- već ga on proglašava mrtvim, prevazišenim i sl, a nema o njemu blage veze. Prvi pokušaj je bio nevešt, pa je pobrkao upotrebnu i razmensku vrednost, a u drugom je listu pogrešaka i dalje širio, u doduše konzistentnijem pokušaju, koji samo pretenduje da bude ozbilja, ali to, de facto, nije.

Zašto?

Od starta je to bilo jasno -- marksizam nije isto što i "Kapital" -- prvo je filozofski pravac sa nemerljivim uticajem na savremenu intelektualnu klimu i društvenu stvarnost, a drugo je prelaz sa Marksove ideologiej na istorijsko-ekonomsku nauku, kako kaže Althusser za "Kapital". Prema tome, Warlas nikada niej držao nikakv kurs marksizma za XXI -- jer ni o tome ne zna ništa -- već je preko netačnih navoda pokušao da ospori "nauku "Kapitala"". Ona je, možebiti, osporiva -- znamo da je to karakteristika naučnih hipoteza -- ali to LW nije uspeo da demonstrira ni jednom rečju.

Samo je ideološki naklapao o tome kako je Marx prevaziđen, jer, ponavlja, "ne postoje upotrebne, razmenske i radne vrednosti i vrednost robe". Ovde se vidi da on ne razume razliku izmešu teorijskih koncepata i njihove realnosti -- ne postoje, srećo, u smisli nekakvih posebnih fizičkih entiteta, ali to i nije njihov smisao, več su oni bazični tehnički termini jedne složene ekonomske teorije, njene aksiome. Takođe, Marx bi se složio da "postoje troskovi i cene, i pre svega privatna svojina", a da je LW pročitao "Kapital" video bi da se svim tim Marx opsežno i bavi.

Konačno, LW nam otkriva suštinu svoje pozicije -- on je naprosto odabrao druge ekonomske škole i njima prikačio epitet istine, blagosloveno nesvestan da, ako bi jedna bila EVIDENTNO i NESPORNO istinita, ne bi bilo nikakvih razmimilaženja u interpretaciji i ona bi važila kao jedina prihvaćena. Kako to NIJE slučaj, a kako i neomarksističkih škola ima i dalje na Zapadu i kako se Marxovom ekonomijom bave promimentni ekonomisti -- J. Stiglitz npr, koji je dobio Nobelovu nagradu, stalno se nadovezuje -- prihvatajući i/ili kritikujući -- Marxa. Pa kako onda jedan anoninimus, koji je pokazao da ne poznaje elementarne stvari, može biti uzet za ozbiljno u svojoj kritici onoga o čemu ništa ne zna.

No, njegovo neobrazovanje se tu ne završava. On ide dalje, do refleksija o "ljudskoj prirodi", u kojoj je, kako kaže, pohlepa. E sad -- ako ljudsku prirodu razumemo kao ono esencijalno za određenje čoveka, kao njegovu "suštinu", LW-a treba pitati nekoliko pitanja.

(1) Da li su svi ljudi pohlepni? Jer, ako neki nisu, a meni se čini da takvih ima, onda to ne može biti u ljudskoj prirodi, jer se ne odnosi na sve ljude, ne važi univerzalno.
(2) Čime je ljudska priroda generisana? Šta na nju presudno utiče? Upravo marksizma naglašava njegovu društvenu prirodu tj. zavisnost od kulturno-istorijskih kretanja -- ona je u stalnoj promeni, a pohlepa je posledica ekonomskog sistema zasnovanog na gomilanju privatne svojine. Dakle, nije reč o nečem transvremenskom, večnom i univerzalnoi kulturno prisutnom -- znamo iz etno-antropologije i za društva koja ne poznaju privatnu svojinu, pa ne znaju ni za pohlepu (u "našem" kontekstu).
(3) Da li je ona promenjiva (unutar određene kulture)? Svakako, štaviše, u stalnoj je promeni, kao i društvo koje je kreira i koje je istovremeno i njen odraz -- danas, recimo, teško da bi ko smatrao da je robovlasnički sistem pravičan (iako bi neki voleli da ga ponovo uvedu). Nekoć je, pak, to smatrano sasvim normalnim, robovi su karakterisani kao "oruđa koja govore", smatrani inherentno nerazvijenim i sl. Dakle, temeljno shvatanje o "prirodi" ljudskih bića se promenilo -- zato danas u tom kontekstu i imamo univerzalnost ljudskih prava, na priemr, koaj se, po pretpostavci, odnosi na sve ljude.

I da konačno zaključim i stavim tačku na debatu: LW je drugorazredni ekonomista, koji čak ni svoju profesiju ne poznaje najbolje, intelektualni diletant koji kritikuej i napda ono o čemu nema blage veze. On to čini kao IDEOLOG kapitalističkog sistema, jer je u njegovom sebičnom interesu perpetuacija ovog sistema i održavanje klasne razlike kao takve. On pogrešno misli kapitalizam kao konačno i najbolje rešenje -- njegovu najliberalniju varijantu -- ne shvatajući da je on samo jedan od mogućih privrednih sistema koji je do sada pokazao najveću produktivnu efikasnost, što ne znači da nužno sledi da je on najproduktivniji mogući sistem, kao što produktivnost nije jedini kriterijum koji treba imati u vidu kada se za jedan ekonomski sistem opredeljujemo -- pravičniji, a manje produktivan bi nekima bio daleko idealniji (anarhistima koji se zalažu za tzv. participativnu ekonomiju http://freedomfight.net/cms/index.php?c ... 1,detail,0). (Nota bene, Marx i Engels, u Manifestu KP, priznaju istorijski značaj kapitalizma i ne osporavaku njegove emancipatorne rezultate, naučna dostignuća i fascinantnu produktivnost, a ponajmanje žele, kako LW neznalački tvrdi, da se vrate feudalnoj privredi -- naprotiv, oni buržoaziju hvale zbog topga što je mase izvukla iz "idiotizma seoskog života" -- već da idu BEYOND CAPITALISM!)

Stoga, uzviknimo: car Leon Warlas je go! Nema ničeg na sebi. I nije ni car, ni Leon, ni Warlas, rekli bismo parafrazirajući čuvenu rečenicu o Svetom rismkom carstvu, već običan prodavac ideološke magle.

Poslato: 08 Feb 2010, 17:02
od svejedno
Originally posted by Dušan Maljković

marksizam nije isto što i "Kapital" --
Meni ovo dodje sustina.


..

No, kako sam i rekao u prvom postu, necu da se mesam jer ovo jeste 'izazov pobijanja 'Kapitala'' bez obzira na naslov teme.


..


A lepo je to (citirano) objasnio i AngraMaina u postu koji je obrisao.

Poslato: 08 Feb 2010, 19:42
od wilmott
Oh, oh, oh drug Maljkovic bi da poentira. Druze Maljkovicu, podjimo redom.

"Marksizam" je koriscen iskljucivo kao ekonomski zargon za Marksovu ekonomsku teoriju kao i za citav spekatar kolektivistickih ekonomskih! teorija inspirisanih Marksom. Upotreba je, evo caps lock, ZARGONSKA, i kao takva legitimna, koriscena i u casopisima. Da se citalo, druze Maljkovicu, znalo bi se.

Poseban naglasak na terminoloskoj razlici izmedju Kapitala, dela druga Marska, i Marksizma, kao sireg disciplinarnog spektra, smatram da nije bio potreban, s obzirom da je vristalo iz mojih postova da se odnosi samo i iskljucivo na ekonomiju. Trebalo bi biti kranje nesmotren to ne uvideti, i krajnje maliciozan na to se pozivati kao na kakav diskvalifikujuci argument. Kurs Marksizma (u smislu pruzenog linka) nisam imao pretenziju da drzim, ali drug Maljkovic ima strahovitu pretenziju proteklih deset postova da me diskvalifikuje kao sarlatana. Dakle, druze Maljkovicu, nista ovim nije receno o meni, ali vi poprilicno nastavljate da gradite reputaciju manipulatora informacijama.

Moja velika greska uovoj diskusiji je sto nisam siguran gde staje Marks, gde pocinju njegovi ekonomski sledbenici, s obzirom na poplavu ad hoc etatistickih ekonomskih resenja. Trudio sam se u najvecoj mogucoj meri da vodim racuna da ne posegnem za argumentima njegovih sledbenika, i to sam pogresio na nekoliko mesta. Verovatno sam neke i propustio, jer, ponavljam, ne drzim "Kapital" u kuci, i prilicno mi s obzirom na njegovu irelevantnost, isparava iz glave, i greske su itekako moguce.

Sto se ovih stvari tice, nemam sta vise da dodam.

Ovde se, dalje, namece nekakav superioran suprametafizicki karakter Marksove Teorije radne vrednosti, misaona kategorija meni nepojmiva, izmedju ostalog, u funkciji moje diskvalifikacije iz razgovora. Njene misaonosti smo, druze Maljkovicu, svesni, ako ce Vas to umiriti, jer se uci u okviru bar dva predmeta na Ekonomskom fakultetu u Beogradu (Osnovi ekonomije, Razvoj ekonomske misli). Ali se takodje i zaboravlja, jer se retko gde u ekonomskoj nauci dalje srece u tom plemenitom marksistickom obliku - ovo bi trebalo da bude vrlo indikativno u pogledu njene prihvatljivosti medju ekonomistima danas. Osim ako ne uputimo zamerku ideoloske obojenosti i istim tim ekonomistima, a ja se nadam da se necemo usuditi toliko daleko da odemo. Ako smo od diskusije napravili kafansku tucu, necemo i cirkus.

Medjutim, marginalistickom revolicijom i inventivnom Subjektivnom teorijom vrednosti, jos jacim misaonim tokom koji Vi, druze Maljkovicu, ne razumete, i koji trpate u fizicke kategorije, a koji je gore u skucenom prostoru, uz napomenu da se radi o velikoj ideji, uz svu nezahvalnost takve uloge iznet u deset recenica, poslata je robovska Marksova instrumentalizovana Teorija radne vrednosti pravo na smetliste ekonomske istorije, zajedno sa celim Kapitalom i azijskim nacinom proizvodnje, gde joj je i mesto, neostecujuci pri tom Teoriju radne vrednosti prethodnih klasicara.

Ali izgleda da dokaz nije uvek presudan kriterijum kada se necemu priklanjamo.

Marksova ezotericna vidjenja slobode, trzista, privatne svojine, cene i troskova su apsurd kakav nijedan ozbiljan ekonomista ne bi ukljucio u svoju ekonomsku teoriju. To ne radi ni Stiglic, koji uzgred ni nije Marksista, nego Neokejnzijanac, i koji Nobelovu nagradu nije dobio za Marksisticke ekonomske teorije, vec za Teoriju asimetricnih informacija. Jos jednom, bez manipulacija, druze Maljkovicu.

Inace, ne znam zasto Stiglic, mozda zato sto je sada u toku krize popularan, vidja se na TV-u i u novinama cesce nego ranije.

Idemo dalje.

Kapitalizam je nesumnjivo najefikasniji moguci ekonomski sistem, bez ikakve konkurencije drugih do sada spoznatih i nespoznatih sistema.

Od Lozanske matematicke, sve tri generacije Austrijske, Monetaristicke, obe Neoklasicne, Neokejnzijanske, cak i Kejnizjanske (koja je samo pokusala da ga modifikuje, pa je malo omanula) skole, sve tvrde isto, a njihova sporenja su drugacije prirode, sa kojima drug Maljkovic verujem da nije ni iz izbliza upoznat, ali voli da ih namece kao kakav argument, nekako perfidno da me diskvalifikuje kao da ja ni sa tom elementarnom cinjenicom nisam upoznat. Pa podmece da ako apsolutna istina postoji, onda ne bi bilo neslaganja medju skolama. Pretenciozno pogresno rezonovanje, sa vrlo jakim indikacijama neupucenosti u materiju.

Da je kapitalizam najefikasniji ekonomski sistem ne osporava ni u naznakama nijedna ozbiljna i dominantna ekonomska skola. A da se ne radi o dogmi, nego o cvrstim dokazima, Mizes i Hajek, kao Austrijanci, i Fridmanovi, kao ekonomski Monetarsiti, i jedni i drugi u duhu klasicnog liberalizma, prilicno su ubedljivo otklonili sve nedoumice oko maksimalne moguce efikasnosti alokacije resursa koju nudi kapitalizam. To do danas niko nije uspeo da pobije, ni da okrzne cak. Ali se ne cita, druze Maljkovicu, ne cita! Cak se ’katalaksicnosti’ ovde i podsmeva. Ja se ne bih smejao.

Svi eksperimenti sa kapitalizmom (kroz njegovo ukidanje i modifikacije), sve kejnzijanske drzave blagostanja, komunisticke kolektivisticke robije, i danasnje visoko regulisane zapadne ekonomije, su propale ili propadaju. Od Sovjetskog Saveza i fasisticke Italije i Nemacke, preko Francuske i Svedske, i danasnje Amerike.

Istorijska utakmica pokazuje da nijedan drugi ekonomski sistem, drugaciji od onog u kome postoji vladavina prava i u kom svaki pojedinac ima neprikosnoveno pravo slobode i privatne svojine, ne onako kako bi Marks da ih vidi, i odlucivanja (ovo kod Marksa ni ne postoji), nije ni priblizno efikasan koliko kapitalisticki.

Pravicnija drustva, koja drug Maljkovic navodi da postoje, a sa cime sam, naravno, uspoznat, su sporna, jer postoje oni koja ta drustva ne smatraju bas najpravicnijima, bilo sto im oduzima imovinu, bilo sto ne postoji jedinstvo oko same pravicnosti – kriterijumi pravicnosti medju nama nisu identicni.

Kapitalisticka demokratija, ili demarhija, je na tom polju superiorna u odnosu na druge koje zahtevaju postojanje drzave - ona je pravicno sto je vise moguce neutralna. To ne znaci da je ona idealna, niti je ekonomski najefikasnija. Teorijski postoje i efikasnija i slobodnija, drustva, u kojima ne postoji mogucnost da neko svoju viziju pravde namece drugima kao diktator, niti vecina izborima manjini, jer ne postoji mogucnost glasanja o necijoj imovini ili zivotu, samo o javnim odnosima, gde ekonomski svako radi za svoj interes. Ovo je vec druga tema.

Dalje, ja sam navodno odabrao jednu ekonomsku skolu i resio da njoj pripisem iskljucivu istinitost. Netacno. Prvo, ja nijednoj ekonomskoj skoli ni eksplicitno ni implicitno nisam pripisao a priori iskljucivu istinitost, vec sam nudio dokaze, i analiticki se klackao na tri, na Neoklasicnoj, Novoj neoklasicnoj i Austrijskoj, a tamo gde se, i ako se, te tri skole sukobljavaju odabrao resenje iza kojeg stoje ubedljiviji argumenti. Da drug Maljkovic poznaje te skole (posto meni spocitava da ih ne poznajem), prepoznao bi o cemu se radi.

Inace, da uputim drugove i drugarice, sasvim je normalno i legitimno i ocekivano da se kao ekonomista svrstate u odredjenu ekonomsku skolu. Da li cete se svrstavati ideoloski, ili na osnovu argumenata koje pruzaju, licni je izbor. Moj je drugi.

Sto se pohlepe tice - nikad mi nismo pohlepni, uvek je to drugi. Napisano je gore zasto smo pohlepni, ali ideoloska magla koja se nadvila nad drugom Maljkovicem, a koja se meni pripisuje, to ne prepoznaje. Neozbiljno, druze Maljkovicu, izuzetno.

Socijalisticka revolucija inspirisana Marksom nije nista beyond capitalism, naprotiv, to je ogroman civilizacijski korak unazad ka preistorijskom dobu, stanju u kom su svi robovi svih.


To vi, druze Maljkovicu, ne vidite, a kako stvari stoje, tesko da i mozete da vidite.




Ova rasprava, tacnije jos jedan corsokak u komunikaciji druga Maljkovica i mene, osim sto oduzima i previse vremena, pretvorila se u ideolosku kafansku tucu.

Sto se mene tice, ovo je kraj disksuije, nemam potrebu da jos nesto uputim drugu Maljkovicu.



U kakav sam zar pao. :lepeza:


edit: Nasao sam 'Kapital' u podrumu, pretpostavio sam da to moram da imam negde. :sveca:

Poslato: 08 Feb 2010, 19:49
od blabla54380
Originally posted by Leon Walras
nemam potrebu da jos nesto uputim drugu Maljkovicu.

napredujemo, napredujemo :D

Poslato: 08 Feb 2010, 21:12
od Ulix
Ova tema je kao kad bi razgovarali dvoje gluvih ljudi koji ne znaju da čitaju s usana.

Poslato: 08 Feb 2010, 22:08
od He_Marlene
Opet komunizam...O Boze...

Poslato: 08 Feb 2010, 23:05
od Dušan Maljković
LW, ne umeš ni da pročitaš šta ti neko napiše adekvatno, nekmoli da polemišeš.

Neću da dužim -- i ja i ti i Marx i svi iole prisebni ljudi na ovoj planeti se slažu da je kapitalizam najefikasniji privredni sistem. To sam i napisao, tako da je tvoja reakcija opet ideološka -- da mi još jednom to naglasimo, da još malo promovišeno kapitalizam, da još malo potpomognemo njegov nekritički opstanak.

Efikasnot, vidiš, nije jedini kriterijum svih ljudi pri oceni o tome da li kapitalizam treba da ostane i opstane. Neke ljude zanima i njegova pravičnost, imaju problema sa klasnom eksploatacijom, neokolonijalizmom, ratovima koji su posledica interesa krupne buržoazije itd. I sve je to i dan-danas predmet spora -- je li kapitalizam "najbolje od najgoreg", slično deomokratiji, kako ga menjati, koji je njegov model najprihvatljiviji itd.

Međutim, ono što ti, a ni bilo ko drugi ne može znati, jeste da je kapitalizam najefikasniji od SVIH MOGUĆIH privrednih sistema. Jer bi to prethodno zahtevalo poznavanje SVIH MOGUĆIH, pa i onih potencijalno BUDUĆIH, a to znanje niko nema. Takođe, ne može se tvrditi da je kapitalizam GLOBALNO NESMENJIV nekim drugim privrednim sistemom, jer bi to zahtevalo znanje budućnosti, a alternative njemu već postoje, neke su propale, neke se još uvek drže, neke se i dalje promišljaju. Samo dogmate ranga LW-a mogu ovo da prenebregnu i da poput vernika u savršenog Boga, tu veru poklone kapitalizmu. A to je, već sam rekao, posledica specifičnog interesa dotičnih subjekata u održanju kapitalizma i čuvanju privilegovane klasne pozicije, koji onda zauzimaju mesto sveštenika-propovednika i trućaju o hiljadugodišnjem carstvu kapitalističkom.

Konačno, Marxova ekonomska teorija nije nikakvo dogmatsko obznanjivanje istine, već prelom ka naučnoj teoriji političke ekonomije tj. istorije, kako tvrdi Althusser. U tom zasnivanju nove naučne paradigme MArks je svakako i grešio, a naučni karakter teorije jeste njena falibilnost, kako ističe Popper, koga si parafrazirao u naslovu. Ispravke i proširenja njegove naučne teorije i više su dobrodošla, a da je ona, kako ti kažeš, sahranjena, pa ne bi se mnogi dan-danas njome najozbiljnije bavili mnogi istraživači, pisale doktorske studije, iznova i iznova analizorale teze iz "Kapitala", primenjivale na druge discipline humanističkih nauka itd. Dakle, u najmanju ruku, oko Marxa postoji SPOR, a tamo gde je SPOR stvari su još uvek žive, a ne sahranjene, kako ti kažeš. A Marxa su, nota bene, mnogi sahranjivali, pa eto ga opet, tu među nama, a mnogi koji su proglašavali njegovu smrt izgelda su bili kraćeg veka od Marxa samog.

Konačno, sledi poklon za LW, koji mu je preko potreban (kada je iz podruma izbunario "Kapital", pošto sam ga do te mere izludeo svojim postovima: skoro LW u svom dogmatskom dremežu nije imao ovakav izazov, dugo nije pisao ovolike postove, dugo ga niko nije motivisao da pročeprka po podrumu u potrazi za tim inkriminisanim tekstom!): Althusserov članak "Kako čitati Kapital" -- http://www.generation-online.org/p/fpalthusser11.htm Pa kada dotični odluči da pestane da se blamira neuspelim pokušajem kritike nećega o čemu ništa ne zna, biće mu korisno štivo. A ako baš zagusti, jer tekst ume da bude težak, evo imalo video uputa http://davidharvey.org/reading-capital/

"Učiti, učiti i samo učiti" -- pa NAUČI već jednom to veliko Lenjinovo geslo!

Poslato: 08 Feb 2010, 23:28
od Dušan Maljković
Originally posted by He_Marlene

Opet komunizam...O Boze...
Tako je. Opet komunizam. Zašto?

Zato:

Politika emancipacije jedina omogućava vladavinu slobode u beskonačnim situacijama i ona kao svoj aksiom (a ne cilj delovanja) ima jednakost. U tom smislu, komunizam je jedina ideja u istoriji koja je ideja emancipacije, zapravo jedina Ideja. ”Komunizam je već više puta doživio poraz i doživjet će ga još. No u isto vrijeme on je i neprestano pobjedonosan. On je jedina raspoloživa Ideja u ljudskoj povijesti.” (Alen Badju)

kako kaže Maja Solar na http://beskraj.wordpress.com/2010/01/15 ... lac-epohe/

Poslato: 08 Feb 2010, 23:55
od blabla54380

Poslato: 09 Feb 2010, 00:23
od He_Marlene
Originally posted by Dušan Maljković
Originally posted by He_Marlene

Opet komunizam...O Boze...
Tako je. Opet komunizam. Zašto?

Zato:

Politika emancipacije jedina omogućava vladavinu slobode u beskonačnim situacijama i ona kao svoj aksiom (a ne cilj delovanja) ima jednakost. U tom smislu, komunizam je jedina ideja u istoriji koja je ideja emancipacije, zapravo jedina Ideja. ”Komunizam je već više puta doživio poraz i doživjet će ga još. No u isto vrijeme on je i neprestano pobjedonosan. On je jedina raspoloživa Ideja u ljudskoj povijesti.” (Alen Badju)

kako kaže Maja Solar na http://beskraj.wordpress.com/2010/01/15 ... lac-epohe/
Nista licno samo imam losa porodicna iskustva iz tog perioda(oduzimanje imovine,degradacija polozaja)pa nisam bas odusevljen tim sistemom...Uostalom probali smo ga jednom i nije islo...

Poslato: 09 Feb 2010, 00:57
od Vel boy
Originally posted by Ulix

Ova tema je kao kad bi razgovarali dvoje gluvih ljudi koji ne znaju da čitaju s usana.
:yes: