Gay-Serbia.com | Diskusije

Mada sam skinuo sebi jos malo zubne gledji...

Buddha je Dharmu pružio svim osjetilnim bi?ima, pa i Kristu...

Hristos je vaskrsao za sarena jaja

Originally posted by 2kune
Buddha je Dharmu pružio svim osjetilnim bi?ima, pa i Kristu...

Mogao je i Grega da pruži svim osjetilnim bi?ima... vrlo simpati?no stvorenje za svoju uzrasnu klasu... tj. kohortu po ekološki.

Uvek je zanimljivo kod ovakvih tema ko ih je postavio kao i ko se javio da nesto "kaze" pa vidimo da ljudi navijaju za nesto, jednostavno skandiraju u ime (valjda) ugrozene grupe ili zbog svoje ugrozenosti. Mada oni koji su stvarno ugrozeni nemaju ambiciju da skandiraju; zar takvi mogu verovati u coporativnu pravdu?( tipa "napred nasi".) Dakle misljenje forumasa "kriticara" uvek ima svoje jasno contra . Njihovo autenticno, sustinsko pro ja nisam nigde video(cast izuzecima) A moguce je da sam (ideoloski) slep ili pak nedovoljno inteligentan da uocim spektar njihove misli. Tim pre sto se o stavovima izvesnih lica "sve zna". Oni su davno rekli sve sto su imali te im je smorno plebsu to opet eleblorirati a stvar je nadobudnog plezira ipak svoj nick ispostovati. Duzno postovanje njihovom "misljenju". Vjecnaja pamjat.

Hajmo sad na tekst. Tekst je odlican. Nisu li to bile dileme svakog od nas, gay vernika, makar ponekad; stvar nelagode makar katkad(pri cemu se ja ipak ne osecam nelagodno s drustvom u ovoj temi).Bilo bi laz: reci to nije tako jer su to veoma vazna i licna pitanja mislecih gay vernika. Kome je namenjena Hristova poruka? Da, ovim pitanjem Nicodemus je zapravo apostrofirao podtekstom univerzalnu Hristovu poruku i suocio nas s pitanjem gde je ona danas? Usudio bih se reci da je ona u svakom od nas, makar latentno, u prezrenom izopsteniku, u " ateisti" cesto pre nego u verniku. I na receno pitanje daje se jasan odgovor:

"Onom koji jeste", omnipotentnom, nadistorijskom, nadli?nom Bogu zvani?na Crkva i narodna uobrazilja dodeljuju zemaljske, ovovremene atribute, društveno poželjne identitetske osobine - nacionalnosti, rase, roda i "polnosti". To je sasvim lepo od njih ali time ipak subvertiraju univerzalnost hriš?anske poruke, smisao ovaplo?enja i vaskrsenja se time implicitno vidi kao partikularisti?ki. Takav Bog je u prvoj liniji tu radi onih koji su mu "podobije", i on samo za njih ima "Lepu vest". Zar to ve? nismo imali u samozainterosovanom i tribalnom judaizmu Hristovog vremena i šta je to uopšte "novo" što hriš?anstvo trvdi da je donelo?

Imajuci svo uvazavanje prema ovome sto Nicodemus kaze(i sto je notorni truizam) o crkvi, a dodao bih i crkvama, Hristova poruka ima svoju vrednost po sebi. Onda kada ih je izgovarao covek, bogocovek, odbacen, prezren, u stanju zanosa,mozda ludila, ludacke ljubavi prema niscima duhom, prema poslednjem izopsteniku- ima svoju vrednost. Jer koliki je put potreban da bi se stiglo do "onoga sto jeste" u nama samima i da bi se priblizili onome sto zaista jeste i sto ce uvek biti? To je licno pitanje i averzivni otpor prema njemu vec premasuje nesklonost crkvi i govori o necemu drugom. Jer Isus je resio neka pitanja koja za koja je potreban bozanski napor a koja se ipak ticu coveka. Da, pitanja koja je on ZAISTA RESIO problemi su coveka koji iziskuju nadljudski, bozanski napor. A sta ako zanemarimo crkvu, a ostane averzija? To je naprosto kukavciki beg od problema. Po meni je velicina Isusova sto je nesto nudio a zauzvrat nije nista trazio i nije nikome pretio. Svi oni koji su mu se bili priklonili bili su u ponoru patnje, dovoljno prekaljeni da bi verovali u jedan novi svet koji je, DA, iskljucivao mocnike-"tesko je bogatasu uci u 'kraljevstvo nebesko' " I mozda ga je i crkva zaboravila i mozda se krije u nekom prasnjavom kutu cekajuci na osobu koja ce procitati i razumeti poruku, jer on se ipak obracao pojedincu kakvom god i kakvih god svojstava. Gnev sto se na ovo u crkvama zaboravlja, vazna je poenta Nicodemusovog teksta. Koja ce se grupa okupiti da govori o Hristu? Nekako imam nepoverenje prema svakoj grupi a ipak verujem da se pojedincu poruka otvara, da ima dostojnanstvo da je primi i ostvari kontakt sa svojim Bogom; onim Bogom koji nas cini bracom a ne podeljenim u ove ili one socijalne i kakve god torove. I razumem "nevernike" koji se bune protiv autoritarnog Boga, protiv one spodobe koju je od njega crkva nacinila pa jos i predstavila(hvala Nicodemusu na ikoni koja prikazuje Hrista onakvim kakav sigurno nije). Taj pojedinac kojem se Hrist obraca moze biti u crkvi uprkos hijerarhiji kao sto moze biti i van crkve.

U studiji 'Dogma o Hristu' u tekstu pomenuti From izmedju ostalog kaze da su bogatije socijalne strukture tekom razvoja ranih shvatanja o Hristu prodrle i izmenile hriscanstvo u pravcu odrzanja konzervativnih i nepravednih drustvenih odnosa. Nasuprot siroko rasprostranjenoj tezi da je hriscanstvo privuklo i uticalo na svest visih drustvenih slojeva. Ovo bi bio fromovski, humanisticki samar konzervativnim crkvenim postavkama.

Kada razmisljam o gay zajednici i kada su mi uprkos svemu dragi gay ljudi i razmisljajuci o "zabranjenoj ljubavi"- sve to mi se cini kao jedan nedovrseni projekt. Zalosno sto je cela stvar bas toliko nedovrsena, ali gay ljudi kao poslednji izopstenici( i dan danas) cesto su sanjali o tom cudesnom svetu duginih boja s tim da bi to trebalo biti SVET ZA SVE LJUDE a svojom vrstom erotske ljubavi koja rusi granice prihvatljivog kao da su tezili ljubavi za sve, ljubavi kao takvoj. Nas projekat je bio uvek nedovrsen; nikada ostvareni snovi o svetu koji je ipak mogu?. I Isus se obracao ljudima koji su imali takve snove ali i u danasnje vreme "prevazidjenu" svest o grehu. Uprkos svih ocena koje se ticu crkve Hristova poruka mi se cini bliskom gay senzibilitetu. Sta ako je Isus umro i za nas? Verujem da jeste.

Zasto se na usrs jaja farbaju u crveno?
Kao Hristova krv je pala na jaje, pa ga je obojila....
Kako se to desilo uopste... Nemoguce da je to bilo ovako

Isus(razapet na krstu): Jao....
1. Apostol: Hriste kako je...
Isus: A, evo kao sto vidite drugari... visim...
2. Apostol: Super. Ko ce malo barenih jaja sa lukom i soli?
Isus: <kap,kap> Ops, isflekao sam ti jaje

Originally posted by lthr_yu
Zasto se na usrs jaja farbaju u crveno?
Kao Hristova krv je pala na jaje, pa ga je obojila....
Kako se to desilo uopste... Nemoguce da je to bilo ovako...

Pa, nece biti da je to objasnjenje. Legenda je vezana za cara Tiberija. Nije greh citati o Hristu i hriscanstvu, pa i ako si ateista... Neke stvari su, sto bi se reklo, stvar opste kulture. Ne daj da te ubede neki ljudi sa ovog foruma da je neobrazovanje prednost.

Btw, za Nicodemusov tekst!

Mrzelo me da prevodim original, pa je eto iz secanja...
Inace, drago mi je sto vidim nekoga ovde sa mozgom:))

Originally posted by lthr_yu
Isus(razapet na krstu): Jao....
1. Apostol: Hriste kako je...
Isus: A, evo kao sto vidite drugari... visim...
2. Apostol: Super. Ko ce malo barenih jaja sa lukom i soli?
Isus: <kap,kap> Ops, isflekao sam ti jaje

Ali bilo je u toj situaciji svakojakih jaja...

Mislim da je jedna od najosnovnijih zabluda ideja da je Hristova poruka lišena bilo kakve represivne dimenzije, te da su kasniji diskriminativni karakter dodali naprosto manipulativni crkveni oci, politicke elite kojima je pacifikuju?e hriš?anstvo odgovaralo (što je pretpostavka prihvatanja hriš?anstva unutar Rima) ili pak izvesni nastavlja?i hriš?anske misli koji su izvornost poruke naprosto isprljali svojim bahatim ili zlonamernim interpretacijama.

Prvo, Hrist se obra?a svima, njegov poziv na spasenje jeste univerzalan, ali zahteva konverziju u hriš?anski diskurs tj. predstavlja interpelativan zov -- individua treba da se pretvori u hriš?anskog subjekta da bi bila spašena. To isklju?uje spasenje posredstvom drugih diskursa, te stoga, ve? u prvom koraku, pretpostavlja partikularizam svoje vrste, ?ije ?emo konsekvence na?i u ratovima protiv nevernika, nasilnom pokrštavanju i mnogim drugim diskriminativnim postupanjima daleko kasnije.

Drugo, jedan od bazi?nih eti?kih postulata -- ?inite drugima kako biste želeli da ?ine vama takoðe uvodi diskriminaciju. On isklju?uje mnoga neželjena ponašanja, ali otvara široka vrata za pojedina, jer ja mogu želeti da mi drugi uradi ono što on ne želi da mu bude uraðeno. Tipi?an primer je mazohista -- on želi da bude maltertiran, te bi trebalo da maltertira druge, što se njima uopšte ne mora dopasti. U narednim vekovima to ?e biti opravdanje za nasilje -- iako druga strana ne želi da npr. bude spaljena na loma?i zbog vešti?arenja, ona to mora biti, jer se to ?ini u njenom višem interesu odnosno zarad spasenja posredstvom o?iš?enja grešne duše zabludele u dijaboli?nom maðijanju, što bi i onima koji osuðuju trebalo u?initi, ako bi se tim nokturnalnim aktivnostima u svojoj grešnosti odali.

Hristov komunizam nije društveni, ve? individualno-asketski i zasniva se na anticivilizacijskom naturalizmu. Odreknite se stega klasnog sistema i budite kao ptice i cve?e u polju poruka je "povratka prirodi", na kojoj po?iva svaki desni?arski diskurs, jer unosi ideju inicijalno ?iste, ali kvarljive ljudske prirode koja je posrnula u društvenom razvoju koga se konsekventno treba osloboditi, te vratiti svojim prirodnim izvorima, korenima i sl. opštim mestima naturalisti?kog mra?njaštva.

Sledbeništvo, koje je takoðe proizveo, zasnivalo se na odnosu mo?i posredstvom znanja -- Isus je više znao, ta?nije sve znao, te je njegovu poruku naprosto samo trebalo proslediti dalje, te budu?i da je direktno od Boga nikako preispitivati niti kritikovati. Nije li to osnov stvaranja hriš?anske dogme, te "tvrdih" stavova koje ?e crkva teško revidirati u narednim vekovima? Pretpostavljeni višak znanja i ovde je stvorilo mo? na relaciji onih koji znaju, dakle obrazovanih crkvenih otaca, i prostog puka sa druge strane, koji je samo trebalo da sluša i da se pokorava, bez razumevanja poruke ili bar da u glavnim crtama ne proizvodi jeres koja bi odstupala od kanonske interpretacije. Iako prividno ne proizvodi instituciju crkve, Hrist jasno otcrtava hijerarhiju, dakle daje kostur za budu?u segregaciju na lestvicama mo?i same crkve, a odnos izmedju njega i sledbenika osnov je za stvaranje institucionalne prakse -- on je na vrhu piramide, apostoli ispod njega, obi?an puk tj. "slaboumni" vernici na dnu. Dalji razvoj crkve sledio je ovaj model, s tim što ga je dodatno usložnio i sofistikovao.

Zanemarivati homofobiju evanðelja takoðe mi se ?ini neprimerenim. Postoji, naravno, spor oko prevoda, kako je Boswell pokazao, te naknadne homofobizacije, ali ?ak i da je sve tako, drugi navedeni elementi teško da se mogu isklju?iti, a oni opet dovode do diskriminacije po mnogim osnovama, pre svega polnom, jer žene nisu uklju?ene u apostole, one su, naprosto one kojima, makar bile i kurve, može biti oprošteno ili su, u najboljem slu?aju -- Bogoridica, koja na svet donosi plod Svetog duha, opet imaju?i pasivnu ulogu transmitera, nikako kreativno-aktivnu. Problem roda neodvojiv je od problema seksualnosti, tako da ni (naknadna?) homofobija hriš?anstva ne mora da nas iznenaðuje.

Dakle, ve? u samoj srži u?enja nailazimo na represivne elemente koji ?e kasnije biti razvijani, nadograðivani, menjani posredstvom sekularnih uticaja itd, ali mi se ?ini da savremeni rezultat u velikoj meri predstavlja istinu samog "izvora" hriš?anstva, koji je daleko od toga da bude divnan i krasan, kako se naivno percipira.

vaskrsao je po 2006. put, ostavite coveka na miru

Originally posted by lthr_yu
Zasto se na usrs jaja farbaju u crveno?
Kao Hristova krv je pala na jaje, pa ga je obojila....
Kako se to desilo uopste... Nemoguce da je to bilo ovako

Gledam na National Geographicu neku seriju o Isusu i bibliji; elem po onome što je tamo re?eno, hriš?ani su vremenom apsorbovali sve ideje drugih okolnih religija i religijica koje su im se u?inile kul, npr. Isusov roðendan se slavi 25.decembra kao nekog drugog proroka, jaja se farbaju u crveno za Uskrs jer su u to doba godine i ina?e farbana jaja za neku drugu religiju, zeka koji nosi jaja na uskrs je preslikan iz neke tre?e religije, ideja da se na ikonama naslika bogorodica sa bebom u naru?ju je preuzeta iz neke ?etvrte, ima i neka pri?a sa hostijama i vinom koje su pre toga koristili sledbenici rimskog boga rata itd itd.
Malo podse?a na onaj film kad Tom Selek ode u Japan da igra neki sport, pa mu Japanka kaže kako oni detaljno prou?e dostignu?a drugih naroda, pa preuzmu ono što se pokaže za stvarno dobro (npr njega kao dobrog igra?a, ili kobe govedinu).

Dudo, kako to govoriš o prvom hriš?anstvu?

Mislim da je jedna od najosnovnijih zabluda ideja da je Hristova poruka lišena bilo kakve represivne dimenzije, te da su kasniji diskriminativni karakter dodali naprosto manipulativni crkveni oci, politicke elite kojima je pacifikuju?e hriš?anstvo odgovaralo (što je pretpostavka prihvatanja hriš?anstva unutar Rima) ili pak izvesni nastavlja?i hriš?anske misli koji su izvornost poruke naprosto isprljali svojim bahatim ili zlonamernim interpretacijama.

Prvo, Hrist se obra?a svima, njegov poziv na spasenje jeste univerzalan, ali zahteva konverziju u hriš?anski diskurs tj. predstavlja interpelativan zov -- individua treba da se pretvori u hriš?anskog subjekta da bi bila spašena. To isklju?uje spasenje posredstvom drugih diskursa, te stoga, ve? u prvom koraku, pretpostavlja partikularizam svoje vrste, ?ije ?emo konsekvence na?i u ratovima protiv nevernika, nasilnom pokrštavanju i mnogim drugim diskriminativnim postupanjima daleko kasnije.

Isus nigde ne poziva na bilo kakvu konverziju; naprotiv, on je sasvim u judaisti?kom mejnstrimu. On ne veruje da donosi nešto novo, nego dovršava staro, proro?anstva Starog zaveta (Isaije i dr.) o Hristu-Mesiji, koji ?e spasti narod Izrailja. Isus najeksplicitnije kaže: "Nisam došao da porušim zakone sinova Izrailjevih, ili Mojsija, proroka njihovog, ve? sam došao da ih ispunim i potvrdim" (mrzi me da tražim ta?no mesto, iz Jevanðelja je, se?am se na latinskom: "Non veni ut destruam praeceptum aliquod ex praeceptu filiorum Israël, aut Mosis, Propheta ipsorum, sed veni, ut illa impleam aut confirmem").
Ispostavilo taj put Jevreji uglavnom nisu prihvatili -- ali to je istorijska ironija, jedna od. To, kada je Isusov neuspeh kao Mesije pretvoren u Isusov uspeh kao hriš?anskog Mesije, nisam u stanju da kažem. Da li je taj preobražaj izveo sam Isus, njegovi u?enici, njegovi slušaoci, ili svi pomalo?
Tek, moralo je da proðe bar neko vreme od istorijskog Isusa do stvaranja hriš?anskog diskursa.

Drugo, jedan od bazi?nih eti?kih postulata -- ?inite drugima kako biste želeli da ?ine vama takoðe uvodi diskriminaciju. On isklju?uje mnoga neželjena ponašanja, ali otvara široka vrata za pojedina, jer ja mogu želeti da mi drugi uradi ono što on ne želi da mu bude uraðeno. Tipi?an primer je mazohista -- on želi da bude maltertiran, te bi trebalo da maltertira druge, što se njima uopšte ne mora dopasti. U narednim vekovima to ?e biti opravdanje za nasilje -- iako druga strana ne želi da npr. bude spaljena na loma?i zbog vešti?arenja, ona to mora biti, jer se to ?ini u njenom višem interesu odnosno zarad spasenja posredstvom o?iš?enja grešne duše zabludele u dijaboli?nom maðijanju, što bi i onima koji osuðuju trebalo u?initi, ako bi se tim nokturnalnim aktivnostima u svojoj grešnosti odali.

Hristov komunizam nije društveni, ve? individualno-asketski i zasniva se na anticivilizacijskom naturalizmu. Odreknite se stega klasnog sistema i budite kao ptice i cve?e u polju poruka je "povratka prirodi", na kojoj po?iva svaki desni?arski diskurs, jer unosi ideju inicijalno ?iste, ali kvarljive ljudske prirode koja je posrnula u društvenom razvoju koga se konsekventno treba osloboditi, te vratiti svojim prirodnim izvorima, korenima i sl. opštim mestima naturalisti?kog mra?njaštva.

Pomislio bi ?ovek da Isusa ovde gledaš kao potencijalno bi?e ("seme stvari"), za?etnika Crkve, a ne kao Isusa, li?nost u kulturno-istorijskom kontekstu. Isus nigde nije zagovarao povratak prirodi. Mesto koje pominješ glasi koliko se se?am "Pogledajte na ptice nebeske, koje niti seju niti žanju, niti sabiraju u žitnice, a Otac vaš nebeski hrani ih". Od Božijih izabranika --supposedly dobrih Jevreja-- traži se da imaju potpuno pouzdanje u Jahvea i njegovog sina/mesiju Isusa. Na?in izražavanja je metafori?an, i to je sve.

Sledbeništvo, koje je takoðe proizveo, zasnivalo se na odnosu mo?i posredstvom znanja -- Isus je više znao, ta?nije sve znao, te je njegovu poruku naprosto samo trebalo proslediti dalje, te budu?i da je direktno od Boga nikako preispitivati niti kritikovati. Nije li to osnov stvaranja hriš?anske dogme, te "tvrdih" stavova koje ?e crkva teško revidirati u narednim vekovima? Pretpostavljeni višak znanja i ovde je stvorilo mo? na relaciji onih koji znaju, dakle obrazovanih crkvenih otaca, i prostog puka sa druge strane, koji je samo trebalo da sluša i da se pokorava, bez razumevanja poruke ili bar da u glavnim crtama ne proizvodi jeres koja bi odstupala od kanonske interpretacije. Iako prividno ne proizvodi instituciju crkve, Hrist jasno otcrtava hijerarhiju, dakle daje kostur za budu?u segregaciju na lestvicama mo?i same crkve, a odnos izmedju njega i sledbenika osnov je za stvaranje institucionalne prakse -- on je na vrhu piramide, apostoli ispod njega, obi?an puk tj. "slaboumni" vernici na dnu. Dalji razvoj crkve sledio je ovaj model, s tim što ga je dodatno usložnio i sofistikovao.

Nisam verziran u teologiji, ali suština tog silaska Svetog duha na apostole sigurno nije vezana za misti?no znanje niti hijerarhiju masonskog tipa. Niko ne biva više ili manje spasen. Spasenje je potpuno, apsolutno i ve?ito, ono je sjedinjenje s Bogom u ve?nom blaženstvu (makariotis, beatitudo). Silazak Svetog duha, "idite i podu?avajte", odvija se na prvom mestu preko samog Hrista kao otelovljenog Logosa, Re?i Božije, i preko onih koji su ga prvi ?uli i saslušali -- apostola. Upravo njihov slu?ajni zbir (ribari, carinici, trgovci) pokazuje da nisu ni po ?emu posebni. Cilj njihovog prenošenja blagovesti, jevanðelja, Božije Re?i, nije sticanje mo?i, naprotiv, upravo je obrnuto, njihov put je negacija mo?i, mo?i u svetu, i samog sveta. I niko od njih se ne?e lepo provesti u tom, navodno, privilegovanom položaju -- Petra ?e razapeti naopako, Andriju ?e razapeti na X ("Andrejin krst"), Stefana prvomu?enika ?e kamenovati itd. Revolucionarnost poruke prvog hriš?anstva bila je metafizi?ka, a ne socijalna: ona je bila toliko revolucionarna, da je negirala i samo društvo, i sam svet (kosmos, "mir"), promenila ljudsko vreme, ponašanje, mišljenje, celo ?ove?anstvo. Tu nije u pitanju sledbeništvo. Od prvih hriš?ana se ne traži da "slede", nego "metanoia" (da se "pokaju" -- što je pogrešan prevod za re? koja izvorno zna?i "promeniti na?in mišljenja"). Hriš?aninu koji otkriva Blagovest Hristove žrtve i svog spasenja, koji se nalazi u neprekidnoj anticipaciji obe?anog mu Novog Jerusalima, ne razmišlja o dominaciji, mo?i i tri?arijama ovog sveta. On je sre?an, blažen i ushi?en, on je više na onom svetu nego na ovom, u njemu je carstvo nebesko koje ?e naslediti. Hriš?anstvo je religija otkrovenja, ajde da to ne zaboravimo.
To se sve izgubilo s vremenom, i do IV veka, kako ispravno navodi Nicodemus (kao stru?njak after all), hriš?anstvo je izgubilo i polet, i univerzalnost, i jasno?u svoje poruke. Kapadokijski oci završavaju proces mirenja onoga i ovoga sveta, zajednice vernih i rimske države, otkrovenja i retorike, teologije i filozofije. Njihov duhovni proizvod, hriš?ansko u?enje koje je temelj sadašnje Crkve, premda na momente vrlo re?ito i ugodno za ?itanje/slušanje, predstavlja hibrid koji se prosto-naprosto razlikuje od jednostavnih poruka prvog hriš?anstva. To prime?uju ?ak i ljudi iz crkve.

Zanemarivati homofobiju evanðelja takoðe mi se ?ini neprimerenim. Postoji, naravno, spor oko prevoda, kako je Boswell pokazao, te naknadne homofobizacije, ali ?ak i da je sve tako, drugi navedeni elementi teško da se mogu isklju?iti, a oni opet dovode do diskriminacije po mnogim osnovama, pre svega polnom, jer žene nisu uklju?ene u apostole, one su, naprosto one kojima, makar bile i kurve, može biti oprošteno ili su, u najboljem slu?aju -- Bogoridica, koja na svet donosi plod Svetog duha, opet imaju?i pasivnu ulogu transmitera, nikako kreativno-aktivnu. Problem roda neodvojiv je od problema seksualnosti, tako da ni (naknadna?) homofobija hriš?anstva ne mora da nas iznenaðuje.

?ekaj, u Jevanðelju nigde nema govora o homoseksualnim odnosima. Boswell govori o odlomku iz Poslanice sv. Pavla Korin?anima. Šta je sam Isus mislio o tome, možda može da se doku?i iz odlomka o kapetanovom sluzi (ima na sajtu, drljao se ja prevode?i), to jest da se o homoseksualnim odnosima izrazio u na?elu pozitivno. Jeste malo nategnuto, ali ima smisla. To je duga tema, to oko homoseksualne želje i homoseksualnog ?ina; crkva pravi ogromnu razliku, ali neka o tome govori neko stru?niji od mene.
A što se ti?e žena... Bogorodica zauzima posebno mesto u hriš?anstvu (pravoslavnom i katoli?kom). Ona je hora tou ahoritou, zaprema nezapremljivog, jedinstveno bi?e u vaseljeni jer je u sebi otelovila Boga-Logosa, za?ela bez za?e?a, rodila kao devica. Nisu joj džabe pevali tolike i tolike himne.
Hriš?anstvo je valjda spasavalo sve, žene, muškarce, robove i ludake, ma kakvim odnosima subordinacije bili izloženi u svetu (kosmos, saeculum), hriš?anstvo negira svet. Da, nije bilo apostolki, ali žene nisu diskriminisane -- prvi hriš?anin na evropskom tlu bila je žena (sv. Lidija).
Šta je posle bilo, svi znamo, crkva je postala uto?ište konzervativnosti i raznih vrsta društvene represije -- ali to ne možemo da kažemo za Sveto pismo. Ono je bilo neviðeno revolucionarno, takore?i liberating. Isus je rehabilitovao (legalizovao?) prostitutke!

Dakle, ve? u samoj srži u?enja nailazimo na represivne elemente koji ?e kasnije biti razvijani, nadograðivani, menjani posredstvom sekularnih uticaja itd, ali mi se ?ini da savremeni rezultat u velikoj meri predstavlja istinu samog "izvora" hriš?anstva, koji je daleko od toga da bude divnan i krasan, kako se naivno percipira.

Mislim da si bio previše strog prema prvom hriš?anstvu. Nicodemus ga je sagledao iz diskursa samog prvog hriš?anstva i time se, uspešno, poigrao, i u dobru svrhu. A sigurno nije ni prvi ni jedini koji uviða da se hriš?anska poruka tokom vekova izmenila, i došla, apsurdno, do sopstvene negacije. To je razlog zbog koga je u ovom trenutku nemogu?e shvatiti ozbiljno one koji je prenose (ak sam dobro shvatio).

Originally posted by Dušan Maljkovi?
Zanemarivati homofobiju evanðelja takoðe mi se ?ini neprimerenim. Postoji, naravno, spor oko prevoda, kako je Boswell pokazao, te naknadne homofobizacije, ali ?ak i da je sve tako, drugi navedeni elementi teško da se mogu isklju?iti, a oni opet dovode do diskriminacije po mnogim osnovama, pre svega polnom, jer žene nisu uklju?ene u apostole, one su, naprosto one kojima, makar bile i kurve, može biti oprošteno ili su, u najboljem slu?aju -- Bogoridica, koja na svet donosi plod Svetog duha, opet imaju?i pasivnu ulogu transmitera, nikako kreativno-aktivnu. Problem roda neodvojiv je od problema seksualnosti, tako da ni (naknadna?) homofobija hriš?anstva ne mora da nas iznenaðuje.

Pošto ni ja nisam preterano verziran u teologiji, recimo da je pitanje mesta žene u hriš?anstvu nešto što me je zanimalo, baš zato što se slažem sa konstatacijom da je problem roda neodvojiv od problema seksualnosti. Elem, mislim da to nije tako jednostavno pitanje, i da kada govorimo o položaju žena na osnovu biblijskih spisa moramo voditi ra?una o tome iz koje pozicije se percipira Sveto pismo. U tom smislu, meni su zanimljivi pokušaji feministi?ke interpretacije biblijskih tekstova, koji svedo?e da su mnogo žene zaboravljene ne zato što su imale loš položaj od strane Hrista, nego zato što ih je potonja patrijarhalna interpretacija naprosto zaboravila ili im umanjila mesto. Tako su, na primer, feministi?ke teološkinje uspele da identifikuju mnoge žene koje nisu imale nebitnu ulogu nego su jednostavno ba?ene u zasenka. Tako se u Novom zavetu, pored Marije i Marije Magdalene identifikuju i Lidija, Junija, Fiva ili Priskila. Takodje, zanimljiva je i knjiga "When Women Were Priests", ?ije sam samo delove imao prilike da pro?itam, i koja svedo?i da žene u ranim godinama hriš?anstva nisu imale zanemarljivu ulogu, i to u skladu sa ?injenicom da Hrist jeste provocirao socijalne konvencije u svom dobu, izmeðu ostalog uvažavaju?i žene kao sebi ravne. (O tome recimo svedo?i i razgovor Isusa Hrista i ženom iz Samarije. Izmeðu Jevreja i Samarjanaca nije postojala meðusobna komunikacija (pravilo je bilo da Jevreji ne razgovaraju sa Samarjancima), a posebno nije bio dozvoljen razgovor sa ženama. Isus je tu srušio barijeru: ne samo da je ušao u kontakt sa inovernima, nego je to uradio baš sa ženom. (Interesantna je feministi?ka interpretacija tog biblijskog teksta.)) Kada je Hrist okupio apostole, sa ciljem da ovi svetu prenesu njegovu poruku, u toj grupi žene su imale istaknutu ulogu. Kada su se hriš?anske crkvene zajednice, tokom I i II veka, sastajale po ku?ama, žene su imale ulogu voða. Tek u tre?em veku, kada se krenulo sa procesom institucionalizacije i transformisanjem ku?nih crkava, žene su po?ele da budu odstranjivane sa javnih funkcija.

Možda sa teorijskih pozicija, razvijenih u XX veku, sve ovo nije dovoljno da bi se govorilo o realnoj slobodi manjinskih i marginalnih grupa, možda se sve ovo može podvesti pod pokušaj religioznih žena da pronaðu svoje "pretkinje", što je sa neke "radikalne" pozicije osloboðenja minorno. U svakom slu?aju, fenomen religije možemo posmatrati sociološki, ali i psihološki. Nekim ljudima je vera bitna. Kako je to lepo Mirko Ðorðevi? rekao u poslednjem "Peš?aniku": "Ako nešto angažuje volju, da se ?ovek podigne bolestan, umoran, da nešto ?ini, i to je ?injenica. I ljubav, i strah, i nada, i to su ?injenice. Tu je snaga Isusova." Neki gej muškarci i lezbejke nalaze ljubav i nadu u Hristu, i pokušavaju da naðu mesto u hriš?anstvu, pa i tako što ?e (re)definisati pojam hriš?anskog. Time ne mislim da religiju, pa i hriš?anstvo, ne treba kritikovati. Možda samo treba uzeti u obzir i druga?ije interpretacije i religijske istorije, i religiozne prakse i religioznog iskustva.

Mislim da me moji "kriti?ari", ako tako smem da se izrazim, ne razumeju baš najbolje. Ono što ja pokušavam da kažem jeste -- da bi se odreðeni diskurs iskrivio, on ve? inherentno mora da poseduje ta?ke oslonca za takvo iskrivljenje. One ne moraju biti eksplicitne, ali moraju biti u?inkovite, i to je ono što sam pokušao da pokažem. Kada Simor kaže da je isklju?enje žena došlo tek u ?etvrtom veku, ostaje da se vidi zašto su žene isklju?ene, ali ne samo s obzirom na "spoljne okolnosti", ve? da se identifikuju mesta unutar same Hristove poruke koja su to omogu?ila. Ukoliko je poruka apsolutno uklju?ivala žene kao ravnopravne, otkud onda kasnija diskriminacija? To su vrlo važna mesta i ne mogu se tek tako, ad hoc, rešiti pozivanjem na odreðene primere. To što je prva preko Hrista spasena prostitutka ne zna?i da je Hrist imao afirmativan odnos prema prostituciji, ve? je konkretna žena, zbog iskrenosti svog pokajanja, dobila carstvo nebesko, ali opet posredstvom jednog muškarca, i zbog konverzije. Uostalom, smisao samog oprosta grehova jeste afirmacija po?injenog -- prostitutka prvo spoznaje da je do sada živela grešnim životom upravo iz perspektive Hristove poruke, pa se kaje zbog toga što se ose?a grešnom i prljavom. Svakako da je takav Hristov ?in udarac na tada aktuelni moral i da ga ne treba potcenjivati kao subverzivni ?in, ali on uvodi opet novu stigmatizaciju posredstvom greha, novi moral koji opet isklju?uje odreðene ljude baš zbog njihove seksualne prakse, manipulišu?i ne spoljnom, ve? sada unutrašnjom krivicom. (To ?e biti upravo mesto analize Foucaulta -- figura ispovesti bi?e mesto nove kontrole unutrašnjih sadržaja vernika, a time i njihovih postupaka). Uostalom, tu se krije i imperijalni duh hriš?anstva -- svi mogu biti konvertovani, pa i prostitutke, a svima može biti oprošteno, jer su svi, po pretpostavci, grešni. Idealan koncept za ekspanziju i manipulaciju.

Uostalom, ne kaže li sam Isus -- prepozna?ete ih po njihovim delima? Dakle, ako to primenimo na njegovo u?enje, možemo da prepoznamo zametke svih diskriminacija koje ?e hriš?anstvo inspirisati i/ili po?initi. Treba, dakle, u analizi obrnuti stvari, kako Marx sugeriše -- ne treba ljudski svet analizirati posredstvom životinjskog, nego obrnuto. Tako i hriš?anstvo, ono "izvorno" treba posmatrati s obzirom na ?itavu istoriju koju je proizvelo, sve do danas. To je jedini na?in da se ustanovi srž genealogije i uvide sve konsekvence od izvora pa do još nedostignutog uš?a.

Originally posted by Dušan Maljkovi?
Mislim da me moji "kriti?ari"

Ma, ja nisam kriti?ar, samo pokušavam da do sada ste?eno znanje primenim na ovu temu.

Originally posted by Dušan Maljkovi?
Ono što ja pokušavam da kažem jeste -- da bi se odreðeni diskurs iskrivio, on ve? inherentno mora da poseduje ta?ke oslonca za takvo iskrivljenje. One ne moraju biti eksplicitne, ali moraju biti u?inkovite, i to je ono što sam pokušao da pokažem. Kada Simor kaže da je isklju?enje žena došlo tek u ?etvrtom veku, ostaje da se vidi zašto su žene isklju?ene, ali ne samo s obzirom na "spoljne okolnosti", ve? da se identifikuju mesta unutar same Hristove poruke koja su to omogu?ila. Ukoliko je poruka apsolutno uklju?ivala žene kao ravnopravne, otkud onda kasnija diskriminacija? To su vrlo važna mesta i ne mogu se tek tako, ad hoc, rešiti pozivanjem na odreðene primere.

Da li takva mesta nužno moraju da postoje unutar Hristove poruke? To je ono što mene zanima. Da li je isklju?enje žena u tre?em ili ?etvrtom veku produkt mizoginije koja je suštinska Hristovom u?enju ili je, ipak, posledica, (samo) spoljnih okolnosti. Jer, ako je ulaskom gradske vladaju?e klase u hriš?anstvo ušao i model rukovoðenja, do tada nepoznat hriš?anskoj organizaciji života, i to je dovelo do isklju?ivanja žena, da li je ta?ka oslonca morala da postoji u prethodnoj poruci ili je poruka, prosto, modifikovana?

Što se ustanovljavanja srži genealogije ti?e, slažem se.

Originally posted by Simor
Da li takva mesta nužno moraju da postoje unutar Hristove poruke? To je ono što mene zanima. Da li je isklju?enje žena u tre?em ili ?etvrtom veku produkt mizoginije koja je suštinska Hristovom u?enju ili je, ipak, posledica, (samo) spoljnih okolnosti. Jer, ako je ulaskom gradske vladaju?e klase u hriš?anstvo ušao i model rukovoðenja, do tada nepoznat hriš?anskoj organizaciji života, i to je dovelo do isklju?ivanja žena, da li je ta?ka oslonca morala da postoji u prethodnoj poruci ili je poruka, prosto, modifikovana?

Tko ?e ga znati. Dali se izba?eni evangeliji uvažavaju kao izvor ili ne? Postoji barem jedan od gnosti?kih evangelija (Marijin evangelij) koji tvrdi da su žene ravnopravne.


In her introduction in The Complete Gospels, Karen King names the manuscripts available for the Gospel of Mary, "Only three fragmentary manuscripts are known to have survived into the modern period, two third-century fragments (P. Rylands 463 and P. Oxyrhynchus 3525) published in 1938 and 1983, and a longer fifth-century Coptic translation (Berolinensis Gnosticus 8052,1) published in 1955."

King goes on to make these text-critical observations:

There are, moreover, some important variations between the Greek and Coptic manuscripts. The translation which follows gives preference to the Greek fragments over the Coptic because they are earlier and are written in the original language of the text, and also because the Coptic variants reflect theological tendencies that arguably belong to a later time. For example, the Greek fragments seem to presume that the leadership of Mary Magdalene as a woman is not under debate; only her teaching is challenged. Changes in the Coptic version, however, point toward a situation in which women's leadership as such is being challenged and requires defense. The changes in the text may reflect the historical exclusion of women from their earlier leadership roles in Christian communities.


The Gospel of Mary exalts Mary Magdalene over the male disciples of Jesus. The Gospel of Mary provides important information about the role of women in the early church.


The confrontation of Mary with Peter, a scenario also found in The Gospel of Thomas, Pistis Sophia, and The Gospel of the Egyptians, reflects some of the tensions in second-century Christianity. Peter and Andrew represent orthodox positions that deny the validity of esoteric revelation and reject the authority of women to teach. The Gospel of Mary attacks both of these positions head-on through its portrayal of Mary Magdalene. She is the Savior's beloved, possessed of knowledge and teaching superior to that of the public apostolic tradition. Her superiority is based on vision and private revelation and is demonstrated in her capacity to strengthen the wavering disciples and turn them toward the Good.

Verujem da je ovo jako zanimljiva i nikad zavrsena debata, ali bih ukazao da su za nas u ovom trenutku manje bitna tumacenja ranog hriscanstva i tzv. "potencijalne istorije" i narativi koje bi ono moglo da ima...

Bez obzira kako treba shvatiti "izvornu" Hristovu poruku, za danasnji trenutak je bitnija "dnevna politika" crkve, odnosno ideoloska pozicija i ambicije koje SPC zeli da zauzme u ovom drustvu. Ona je mozda nekoliko svetlosnih godina daleko od izvornih hriscanskih vrednosti, a po sadrzini sasvim blizu srbijanskom sitnom politikanstvu i provincijalnim svetonazorima jedne balkanske palanke.

Visoka teologija moze biti od koristi u kritickom preispitivanju i rasclanjivanju izmedju onoga sto crkva propoveda i onoga sto zaista jeste -- ali, pravi instrumenti borbe protiv teokratizacije drzave leze u ideoloskom korpusu zalaganja za socijalnu pravdu, individualizam i sekularnu drzavu.

Originally posted by Vlada T
Bez obzira kako treba shvatiti "izvornu" Hristovu poruku, za danasnji trenutak je bitnija "dnevna politika" crkve, odnosno ideoloska pozicija i ambicije koje SPC zeli da zauzme u ovom drustvu. Ona je mozda nekoliko svetlosnih godina daleko od izvornih hriscanskih vrednosti, a po sadrzini sasvim blizu srbijanskom sitnom politikanstvu i provincijalnim svetonazorima jedne balkanske palanke.

U tom smislu, prilažem svoju opsesivnu zainteresovanost za lik i delo Sv. Vladike Nikolaja Velimirovi?a.

Originally posted by Vlada T
Bez obzira kako treba shvatiti "izvornu" Hristovu poruku, za danasnji trenutak je bitnija "dnevna politika" crkve, odnosno ideoloska pozicija i ambicije koje SPC zeli da zauzme u ovom drustvu. Ona je mozda nekoliko svetlosnih godina daleko od izvornih hriscanskih vrednosti, a po sadrzini sasvim blizu srbijanskom sitnom politikanstvu i provincijalnim svetonazorima jedne balkanske palanke.

Sto rece Foucault o Francuskoj, to Vlada T o Srbiji...

Slažem se. Dok mi raspredamo o sofistikovanim teroijskim temama, dotle SPC gradi li gradi svoj sve ve?i uticaj, pravno verifikovan novim zakonom, i u tom smislu jeste potpuno ireelvantno šta je bilo pre dva milenijuma. Mi danas imamo "situaciju".

Sada se, dakle, postavlja pitanje -- šta da se radi?

Pa da ?ujemo inventivna rešenja... Ja, nerado priznajem, kao da sam bez istih ostao...

Originally posted by Dušan Maljkovi?

Sada se, dakle, postavlja pitanje -- šta da se radi?

mislim da je najbolje da pitamo kleopatru, ako nam ona ne pomogne, nece niko

Ocenjujem clanak najbolje sto je ponudjeno zato sto se drug Nikodemus usudio da napise jednu licnu ideju pa mu zato cestitam na usudu. Inace clanak ocenjujem kao totalni promasaj, s obzirom da se iznosi jedno od milion ako ne i milijardu misljenja koja postoje na ovom svetu danas. Nista novo pod Suncem ( Nihil Nove Sub Sole ) . Dok god je tajna Hristovog Uskrsnuca Tajna ( Sub Rosa ) dotle ce vaskoliko covecanstvo biti na ovom evolutivnom putu Raskrinkavanja svoje Savesti, Svesti i Podsvesti. Taj proces je dug i bice tek dug, ali to ne moze jedan covek da promeni posle Hristosa, niti je sam Hristos, to hteo da uradi. Njegova zrtva postoji i to sto je uradio nije uradio zarad sebe, vec je iz cistog zadovoljstva postigao nesto sto je mozda mnogima pre i posle poslo za rukom ( iz cistog zadovoljstva ) ali niko to nije uradio kao Hristos sa svesnom i jasnom porukom da TO RADI ZARAD CELOG COVECANSTVA, kao nadomestak, "preklapanje" greha koji potice od Adama ( citaj covekove neposlusnosti da razume pre nego uradi bilo sta ).

Jos nismo kao Humanoidi ( svaka cast izuzecima - ostanite u tajnosti - jos nije vreme da se pokazete ) postigli ni priblizan nivo Filantropije da bi bili u stanju da razumemo smisao onoga sto je crkva proglasila Tajnom Krstenja i Tajnom Uskrsnuca. Crkva ima svojih mana kao organizacija, i katolicka i pravoslavna i protestantska, ali njena sustinska energija potice od Hristosa i kao Kralja Izrailja i ( citaj Coveka u sluzbi Boga ) i kao Sina Bozjeg, i ni Vi Nikodemuse niti bilo koji smrtnik ZA SAD, ne mozete protivureciti Istoriji koja je iza nas, koja je uostalom stvorila i Vas i Mene.

Jednom recju clanak je promasaj napisan sa ciljem da izazove halabuku s potpuno oprecnim ciljem. Ne vidim koji smisao ovaj clanak nosi na ovom sajtu?

dodatak:
procitati:
Eduard Shire - Veliki Posvecenici.

Originally posted by omiljenoometalo
Ne vidim koji smisao ovaj clanak nosi na ovom sajtu?

Spoj slede?e dve slike:



pa ?e ti biti jasniji tekst, a i re?enica: "Vaskrsao je za nas", kaže Srpska pravoslavna crkva, "nema nikakvog osnova da se tvdi da je vaskrsao za vas".

Btw, jel' ono "drug Nicodemus" trebalo da bude pezorativno? Avaj, avaj, avaj!!!

Za neupucene sto se tice farbanih jaja:

Marija Magdalena došla je po Hristovom vaskrsenju u Rim da propoveda veru, i tražila je da je primi car Tiberije. njemu su u to vreme ljudi odlazili sa raznim molbama, noseci mu darove raznih vrsta: bogati skupocene, a sirotinja ono što ima.

Marija je Tiberiju pošla sa recima: "Hristos vaskrse". Car je, medutim, upitao: "Kako neko može da vaskrsne iz mrtvih? U to je nemoguce verovati, kao i verovati da ovo belo jaje može postati crveno". I dok je car ovo govorio, jaje je postalo ružicasto, pa tamno, na kraju jarkocrveno.

A sto se tice same crkve, sve je manje onih koji nisu po volji i za koje Hrist nije uskrsnuo!
Ako je po hriscanskim kanonima da smo svi isti, zasto je nekom crkva majka, a nekom maceha!

1. omiljenoometalo je o?ito inkarnacija korisnika Obožavam te! = Mobyan = Hermangdar, te ga u skladu s tim treba i posmatrati;

2. Kaže se "Nihil novi sub sole";

3. Menja se pravilno "Hristos, Hrista, Hristu";

4. Pozdravljam konstruktivan smer koji je preuzela diskusija po?ev od posta Vlade T.

Korisnik Obozavam te je svojevremeno objavio obilje satanistickih tema u rubrici "Religija..." te je ova sklonost Crkvi mozda rezultat nekog dobrog egzorcistickog cina?! U tom smislu ja podrzavam Dusana Maljkovica:

Originally posted by Dusan Maljkovic
iako druga strana ne želi da npr. bude spaljena na loma?i zbog vešti?arenja, ona to mora biti, jer se to ?ini u njenom višem interesu odnosno zarad spasenja posredstvom o?iš?enja grešne duše zabludele u dijaboli?nom maðijanju, što bi i onima koji osuðuju trebalo u?initi, ako bi se tim nokturnalnim aktivnostima u svojoj grešnosti odali.

Znaci Crkva i dalje uteruje strah vešcima pa su zbog toga po?eli biti dobrim vernicima Tek ako se nastavi pandemonijska aktivnost u rubrici "Religija..." valjano je osmisliti predavanja iz teorije i prakse egzorciranja za sta cu rado biti na usluzi.

Korisnik Obozavam je i Pio XIII; mogu?e da je i Mobyan

Podrzavam opreznost AngraMaine.

Uzgred, sjajni su vam postovi- lepo je kad ljudi razmisljaju svojom glavom tim pre ako ne dele ista stanovista.