Gay-Serbia.com | Diskusije

Psihoanaliza je čudna rabota, verovatno bi neki rekli.

Ona je samo naizgeld apsurdna -- ona treba da zapravo izuči ono što se pojavljuje kao paradoks unutar psihičkog života, ponekad i kao apsurd.

Za početak, razlučimo apsurd od paradoksa. Prvo predstavlja očiglednu kontradikciju (koja je aktuelizovana). Drugo pak samo privididnu, onu koju treba razrešiti u novoj paradigmi-okviru. Na primer, apsurdno je stavljati majonez na glavu i verovati da će on ukloniti kletvu, no ljudi to rade po nalogu vidovitog Milana. Paradoskalno bi bilo da taj "metod" da nekog efekta, uzimajući u obzir autosugestiju -- zato što veruju da mogu biti zlečeni neki ljudi se leče.

Paradoks, pak, može biti i u sferi matematike -- čuveni su Rasselovi paradoksi u teoriji skupova, u fizici paradoks je dugo bio "neočekivani" perihel Merkura u kontekstu klasične mehanike, koji je rešen u okviru relativističke. Itd. Paradoks izaziva naše razumevanje i traži novi ekplanatorni okvir. Apsurd je, kao takav, contradictio in adjecto.

Psihoanaliza ima posla sa oba fenomena. Često su predmet njene analize apsurdni sadržaji, kakva je radnja sna, a njeni rezultati mogu izgledati paradoksalnim. Tako, čuveni san koji Frojd analizira, o dečaku koji je preminuo i čiji otac zaspi pored odra koji u nekom trenutku počinje da gori, da bi se otac probudio, sanjajući kako mrtav sin ustaje u plamenu i pita oca -- zar ne vidiš da gorim? Otac se tada budi.

Klasična, psihijatrizovana interpretacija glasila bi -- zvuk vatre prostoriji u snu manifestovao se kao sama vatra: naše nesvesno prepoznaje taj čulni nadražaj i direktno ga preslikava u san. Kada je spoljni stimulus dovoljno jak, otac se probudio. Naprotiv, Frojd nudi drugo čitanje: san "podseća" oca da je zaspao iako je njegova moralna obaveza bila da bdi nad telom mrtvog sina. Kako je on tu obavezu izneverio, u snu se suočava sa tom poraznom istinom, i da bi od nje i pratećeg osećaja krivice pobegao, on se budi.

Tako paradoskalno zvuči rezultat pshioanalitičke analize. Međutim, on ima daleko veću eksplanatornu moć od prethodećeg, jer objašnjava zašto se sin obraća ocu tj. uvažava njegov optužujući tekst, dok prva interpretacija predstavlja banalno preslikavanje sadržaja stvarnosti u san, bez obzira na njegovu specifičnu formu. Jasno je da egzaktnoig dokaza ispravnosti ove druge interpretacije nema, ali je takođe jasno da ona makar pokušava da uvaži ono što prva prenebregava.

No, kako god stajalo sa prethodnim, paradoksalni rezultat da mi bežimo iz snova u stvarnost, a ne obratno, ima element negiranja zadravorazumske, očekivane interpretacije. Slično stoji i sa ljubavlju.

Kada Lacan kaže: ljubav je davanje onog čega nemamo onome ko to ne želi, onda se ovaj odgovor doima u najmanju ruku paradoskalnim, ako ne i apsurdnim. Kako možemo dati nekome ono što nemamo? Nije li ljubav ono što ponajviše želimo?

No, šta dajemo u ljubavi drugoj osobi? Ljubav je stvar nesvesnog, pre svega: ne možemo izabrati svesno koga ćemo voleti, kao što ne možemo biti spolja naterani da to učinimo. Dakle, naše nesvesno tu bira. Nikada ne možemo da objasnimo do kraja zašto nekog volimo, navodeći njegove dobre osobine. Često ljudi vole i osobe o kojima ne misle dobro, ali ne mogu da se odupru "tome". A to "to", to je taj nesvesni višak, ono što izmiče, a konstitutivno je za ljubav. I ono potiče proces "emotivne razmene", "ljubavnih izajava", itd. Ali šta se tu zapravo razmenjuje -- to nikome nije transparentno, pa ni samim ljubavnicima. Često su ljubavni odnosi, posmatrani sa strane, potpuno nerazumljivi, čak apsurdni. Ljkubavnicima pak nikakvo razumevanje nije potrebno -- oni se naprosto vole i vide nekakvu "posebnost", taj suvišak u onom drugom, koji on objektivno nema, već jedino postoji kao retroaktivni učinak zaljubljivanja. To je ono što zapravo nemaju, a razmenjuju iluziju "nesvesnog prepoznavanja" onog Drugog kao Pravog.

Želja je po svojoj prirodi ambivalentna. Često, kada dosegnemo ono što želimo, imamo osečaj da "to nije to", i želimo nešto drugo, novo. Lacan kaže -- želja uvek kaže JOŠ. I zato, kada realizujemo "ultimativnu" želju -- da budemo voljeni, mi to prestajemo da želimo, jer možemo da želimo samo ono što nemamo. Ali to nije sve: često u ljubavnim izajavama, u onom "volim te", mnogi pronađu nešto užasno, pa i "beže od ljubavi". Ovo je uobičajen fenomen. Ljubav, u Žižekovoj interpretaciji, pojavljuje se kao želja za sjedinjenjem sa Majkom, a ona nosi i incestuoznu komponentu, dakle glavni tabu-prekršaj kulture. Otud ta ambivalencija, to istovremeno željenje i ne-željenje ljubavi, ljubavi, koja, budući da je povratak u "zajedništvo sa majkom", takođe i destruktivna po identiet -- tada ga nismo imali, tako da taj pokušaj, kako Lacan kaže, "povratka u realno" nužno nosi užas raspada ličnosti, "pad u šizofreniju".

Zato je ljubav davanje onoga čega nemamo onome ko to ne želi.

No, šta je sa izjavom u naslovu?

Ona ima veze sa jednim skorašnjim događajem. Naime, dečko m ije zamerio da ga ne prihvatam kakav trenutno jeste, već da o njega tražim da bude nešto drugo, da se usavršava na raznim planovima, od fizičkog do mentalnog. Po njemu, vrhunac ljubavi je voleti onog kakav on jeste tj. videti ga "savršenim" iako on to objektivno nije. Na tu tezu ja sam odgovorio: toliko te volim da od tebe želim da načinim objekat svoje ljubavi. Tražio je objašnjenje.

Rekao sam mu: najlakše je zaljubiti se u nekog i u njemu videti subjektivno savršenstvo. Jer, savršenstvo je too easy voleti. Naprotiv, voleti nekog uprkos njegov nesavršenstvu, uviđajući njegove nedostatke, ima daleko više smisla i perdstavlja ono što bi, iz moje perspektive, ljubav trebalo da bude: prihvatanje druge osobe i podsticaj da svoja ograničenja prevaziđe i razvije se. Niko nije savršen i samo u uvažavanju te činjenice ljubav se razlikuje od "slepe ljubavi", koja to i nije, već fascinacija, "ljubav na prvi pogled". Ljubav je ljubav u meri u kojoj je naš objekat nedostatan, manjkav. Stoga, u pokušaju da se napreduje, a ne stagnira, sastoji se prividni paradoks početne izjave: mogu te voleti samo ako si nesavršen, uprkos manama, ali i samo tako da želim da te učinim savršenijim, da ti pomognem da ih se oslobodiš. Drugim rečima, ljubav koju sada osećam za tebe ekvivalentna je onoj koju ću osećati kada budeš savršeniji (bez mogućnosti da budeš apsolutno savršen), jer te sada volim uprkos manama, a onda ću te, po pretpostavci, voleti zbog njihovog smanjenja u meri u kojoj su one smanjene i u kojoj su istovremeno i ostale. Ali, ta kretnja, taj "rad" je neophodan da bi se ova ekonimija očuvala: svako "statiranje" u "ljubavnoj fascinaciji" vodi u njeno praženjenje. Zato se ljudi "ludo zaljubljuju" pa se kasnije i odljubljuju, kada "subjektivne" uvide zamene "objektivnim": ta zamena u drugom slučaju pomaže da subjektivno postaje objektivno, da ono za šta verujemo da osoba poseduje zaista postane ono što osoba ima.

Stoga, volim te toliko da od tebe želim da načinim objekat svoje ljubavi" ultimativna je ljubavna izjava.

da,najbolji metod i jeste prihvatis decka takvog kakav jeste a onda utices na njega (promenis ga je pogresan izraz) da se promeni u svim sferama:beba:

Bilo koja osoba prema kojoj gajimo bilo kakve emocije je nas objekat. Naravno, to moze biti i stvar ( uzecu za primer moja ljubav prema knjigama - ja sanjam i konstantno razmisljam o knjigama koje zelim kupiti i kada ih kupim, prelistam ih, stavim na policu i to je to - kupio sam - moja je!)

Elem...ako je osoba prema kojoj gajimo ljubav nesavrsena...a svi tezimo savrsenstvu...ispada logicno da sto je vece savrsenstvo, veca ce biti i nasa ljubav

tako da... vrlo zanimljivo deluje da se treba zaljubljivati u manje savrsenstvo...kako bi uz nasu pomoc dostiglo visi stepen savrsenstva

Originally posted by Dušan Maljković
Ljubav, u Žižekovoj interpretaciji, pojavljuje se kao želja za sjedinjenjem sa Majkom, a ona nosi i incestuoznu komponentu, dakle glavni tabu-prekršaj kulture. Otud ta ambivalencija, to istovremeno željenje i ne-željenje ljubavi, ljubavi, koja, budući da je povratak u "zajedništvo sa majkom", takođe i destruktivna po identiet -- tada ga nismo imali, tako da taj pokušaj, kako Lacan kaže, "povratka u realno" nužno nosi užas raspada ličnosti, "pad u šizofreniju".

Ovo je vrlo zanimljivo. Retko kad se mi se na prvu loptu neki Zizekov stav svidi. Ne bih se bas kladio da je objasnjenje do kraja odrzivo, ali mi se dopada.

Ona ima veze sa jednim skorašnjim događajem. Naime, dečko m ije zamerio da ga ne prihvatam kakav trenutno jeste, već da o njega tražim da bude nešto drugo, da se usavršava na raznim planovima, od fizičkog do mentalnog. Po njemu, vrhunac ljubavi je voleti onog kakav on jeste tj. videti ga "savršenim" iako on to objektivno nije. Na tu tezu ja sam odgovorio: toliko te volim da od teeb želimd a načinim objekat svoje ljubavi. Tražio je objašnjenje.

Ja ne mislim da je "vrhunac" ljubavi voleti nekog onakvim kakav jeste, vec to JESTE ljubav. S tim da "onakav kakav jeste" ne podrazumeva nikakvu idealizovanu verziju te osobe. To podrazumeva kako njene vrline, tako i mane koje vidim.

(Mada ja verujem da je nemoguce imati u potpunosti realnu sliku o nekome, a ponajmanje o osobi koju volis.)

Naprotiv, voleti nekog uprkos njegov nesavršenstvu, uviđajući njegove nedostatke, ima daleko više smisla i perdstavlja ono što bi, iz moje perspektive, ljubav trebalo da bude: prihvatanje druge oisobe i podsticaj da svoja ograničenja prevaziđe i razvije se.

Slazem se sa svim sto si ovde napisao, ali mislim da se mozda tu i krije odgovor na to sta ti decko zamera - tvoj podsticaj je mozda guranje. Ne znam zaista u kakvim ste odnosima, ali mozda on tvoje podsticaje dozivljava kao teranje, kao primoravanje. Mozda si previse napadan.

Ako moj decko pozeli da promeni nesto kod sebe, ako zeli da poradi na necemu, ja sam uvek tu da mu dam podrsku. Ukoliko, sa druge strane, ja smatram da on treba nesto da promeni, ja mu to sugerisem, ali dalje od toga ne idem - on jeste moj decko, ali je svoj covek, i u krajnjoj liniji ja ne osecam da imam pravo da mu zvocam oko svega i svacega. Ali to je zato sto poznajem njega i poznajem sebe - ni jedan ni drugi ne bismo voleli da budemo primorani da se menjamo.

Bas zato sto (nazalost!) ljubav nije do kraja racionalna, to sto ces navesti svog decka da procita Lakana ili Dostojevskog ili sto ce ici u solarijum, nece nikako promeniti tvoju ljubav prema njemu, i sam si rekao da ljubav nije prost presek vrlina i mana.

Stoga, volim te toliko da od tebe želim da načinim objekat svoje ljubavi" ultimativna je ljubavna izjava.

Ako nekog volim, on vec jeste objekat moje ljubavi.

Originally posted by Dušan Maljković





Rekao sam mu: najlakše je zaljubiti se u nekog i u njemu videti subjektivno savršenstvo. Jer, savršenstvo je too easy voleti. Naprotiv, voleti nekog uprkos njegov nesavršenstvu, uviđajući njegove nedostatke, ima daleko više smisla i perdstavlja ono što bi, iz moje perspektive, ljubav trebalo da bude: prihvatanje druge osobe i podsticaj da svoja ograničenja prevaziđe i razvije se. Niko nije savršen i samo u uvažavanju te činjenice ljubav se razlikuje od "slepe ljubavi", koja to i nije, već fascinacija, "ljubav na prvi pogled". Ljubav je ljubav u meri u kojoj je naš objekat nedostatan, manjkav. Stoga, u pokušaju da se napreduje, a ne stagnira, sastoji se prividni paradoks početne izjave: mogu te voleti samo ako si nesavršen, uprkos manama, ali i samo tako da želim da te učinim savršenijim, da ti pomognem da ih se oslobodiš. Drugim rečima, ljubav koju sada osećam za tebe ekvivalentna je onoj koju ću osećati kada budeš savršeniji (bez mogućnosti da budeš apsolutno savršen), jer te sada volim uprkos manama, a onda ću te, po pretpostavci, voleti zbog njihovog smanjenja u meri u kojoj su one smanjene i u kojoj su istovremeno i ostale. Ali, ta kretnja, taj "rad" je neophodan da bi se ova ekonimija očuvala: svako "statiranje" u "ljubavnoj fascinaciji" vodi u njeno praženjenje. Zato se ljudi "ludo zaljubljuju" pa se kasnije i odljubljuju, kada "subjektivne" uvide zamene "objektivnim": ta zamena u drugom slučaju pomaže da subjektivno postaje objektivno, da ono za šta verujemo da osoba poseduje zaista postane ono što osoba ima.

Stoga, volim te toliko da od tebe želim da načinim objekat svoje ljubavi" ultimativna je ljubavna izjava.

Upravo si opisao ceo moj koncept odnosa koji imam prema partnerima, mnogoooo bolje nego sto sam ja ikad.
Pazi kad cu da sacuvam ovo, i prevedem Zeni!

Postoji jedna recenica:
Ljudi nam sse dopadaju zbog njihovih vrlina, ali ih volimo zbog njihovih mana.
To je dakle, za sada, moj odgovor.

Sorry, ali dal samo ja uvidjam jednu stvar ovde... Ko ste vi da donosite presudu o tome ko je nesavrshen i shta su mu mane, kao da ste vi sushta suprotnost, tj. nepromenjivo (bolji izraz bi mozhda bio *bez potrebe za menjanjem*) savrsheni i puni vrlina???
Podjite prvo od paradoxa da je neshto shto je meni vrlina, nekom drugom mana i obrnuto... Menjati i uticati na nekog da ispravi neshto shto je evidentna pogreshka u bilo kom pogledu je ispravno, ali uticati na nekog da bi se promenio samo da bi ispunio nechiji subjektivni i vrlo relativni pojam ispravnog je prosto sebichno...

Ovo sad je samo da vam zagolicam mashtu, spremam se za spavanje, pa cu drugom prilikom malo detaljnije da elaboriram ono shto zapravo zhelim da iznesem, ali samo sam hteo da nagovestim da je ta teza malo klimava...

No hard feelings, of course...

Dragi moj, ali partnerska ljubav, onako kako je danas doživljavamo, u donosu 1 na 1, jeste najsebičnija od svih sebičnih stvari. To je još Niče uvideo -- bira se jedna osoba, isključuju se sve ostale. Ako na to dodamo opresivne mehanizme kakavi su monogamija, moralna zabrana "prevare", insistiranje na tome da se pravi razika između prijateljske i partnerske ljubavi u korist ovde druge (biti više od prijatelja), da se takva ljubav ne može dalje "deliti" (zašto nemati više od 1 ljubavnog partnera?). Naša kultura "premestila" je u ljubavni odnos sve moguće hijerarhizacije prisutne spolja, u društvenom telu, i ako danas živimo u uslovnim demokratijama, ljubav predstavlja diktaturu bez presedana.

Kada se sve to uzme u obzir, nema represivnijih odnosa od ljubavnih. Neko je odavno lepo primetio da se ljubav sastoji od dva roba bez gospodara, koa robuju jedno drugom.

Dakle, sumarno: biti u ljubavi znači uneti u odnos sledeće zabrane:

(1) ne smeš da voliš nikog drugog toliko/tako kao što voliš mene;

(2) ne smeš da imaš drugih seksualnih partnera sem mene;

i još hiljadu sitnih represija, nadovežite se sami.

Sinoc sam bas kasno legao, valjda se necu nalupetati. Jer uvod u temu je lep
Mislim da se retko moze naici na apsurd u pravom smislu reci (kao sustinska kontradikcija) u covekovoj psihi, i da to zavisi da li je kontekst potpuno dostupan sredstvima njenog izucavaoca ili ne, i da li je on dovoljno iskusan, ima dovoljno informacija, pa i talenta da ga otkrije i rastumaci na "pravilan" nacin.
Zato mozda treba razdvojiti apsurd kao cistu verbalnu kontradikciju (juce je padala kisa, i nije padala), od onog koga mozda nikada necemo uspeti objasniti zbog ogranicenosti sredstava, mogucnosti, nedostupnih znanja, itd.
Perihel Merkura, sto volim tu pricu
A cak i naizgled kontradiktorni sadrzaji, ne moraju jedan drugog ponistavati, vec se mogu uklopiti u vecu sliku, kao jin i jang, pasivni i aktivni prncip itd.
Ocigledno, najveci izazov je pronalazenje tog okvira objasnjenja.

Npr. moze zvucati paradoksalno da racionalno treba da bude dovoljno racionalno da prihvati iracionalno. Verujem da je neka filozofska, pa i spiritualna ravan (ma kako je mi oznacili) jedina u kojoj je moguce traziti neko objasnjenje, i uklapanje to dvoje.
I u nedostatku iste, tesko se mogu objasniti mehanizmi ljubavi. Jer njena priroda je, ako pokusamo da damo generalni odgovor na pitanje kako nastaje, zasto traje, nestaje...cesto upravo u nesvesnom (podsvesnom) ili iracionalnom.

Pitanje je da li je samo Ljubav kreacionista, jer ona svakako menja, preobrazava, pa nekad i stvara novog coveka, ili se i mi smemo drznuti na to, tj. da kao zaljubljeni dobijamo "pravo" da svesno menjamo tudj svet. To si pretpostavljam hteo da pitas, da li nasa druga polovina treba postati nase platno, nas mermer, nas roman...? Da li je otud "objekat ljubavi"?
Vidim da si taj izraz ocenio delom "ultimativne ljubavne izjave", ali meni se ne svidja u toj meri
Ljubav svakako stvara coveka takvim da onom drugom zeli i cini najbolje, no da li to znaci nekad i narusavanje tudjeg sveta? Pitanje je da li je ono sto verujemo da je najbolje za drugog, zapravo i deo njegove srece? Jer sreca je za svakog coveka ono najunutarnjije, cesto i njemu samom tesko dokucivo. Zaljubljen covek ce pokusati da ukaze na ono sto veruje da je najbolje za ovog drugog, da pokrene to u njemu, ali se kao ni Ljubav, to ne moze nametnuti, sreca se ne moze diktirati. Ljubav je ta koja nastanjuje dvoje ljudi, ali je oni ne poseduju, pa ni jedno drugog.
Moj decko je mene divno slikao, ali ja nisam nijedan od tih portreta, niti cu ikada biti.
A to je i jedna od cari ljubavi, jer kao sto si rekao:
"Želja je po svojoj prirodi ambivalentna. Često, kada dosegnemo ono što želimo, imamo osečaj da "to nije to", i želimo nešto drugo, novo. Lacan kaže -- želja uvek kaže JOŠ. I zato, kada realizujemo "ultimativnu" želju -- da budemo voljeni, mi to prestajemo da želimo, jer možemo da želimo samo ono što nemamo. "
Kada drugog dovoljno posedujemo da postaje nase platno, i oslikamo ga potpuno kako smo zeleli, na kraju mozda izgubimo aspiracije za tim umetnickim delom. Ono je zavrseno.
Zato uvek treba ostaviti jedan nedocrtan prostor, prostor za mastu, za nove zelje ciji je deo i sloboda voljene osobe; naravno, mi cemo se uvek truditi da tog drugog nacinimo boljim (za sebe, za njega, za druge) , ali je fina granica izmedju ulepsavanja i narusavanja tudjeg sveta da pruzimo sansu tom neoslikanom prostoru.

Nadao sam se da ce Maljkovic sretnije zavrsiti svoj tekst o ljubavi. Ultimativna izjava:"Volim te toliko da od tebe zelim da nacinim objekat svoje ljubavi" podsjetila me na momacke pouke kako je uvijek bolje odabrati neiskusnu djevojcicu i od nje napraviti ono sto zelis. Dakle, takav stav je, najblaze receno, subjektivan. Egocentrican. To je tekovina modernog, demokratskog doba.
Ja se pitam da li zahtjev za usavrsavanjem drugoga (protiv koga se ne moze nista reci) smije da bude subjektivan. Posebno je paradoksalno da takav zahtjev dolazi od subjekta (modernog) koji je demistifikovan i nepovratno izgubljen.
Lakanov iskaz o ljubavi je lisen onostranosti. I zato je vrijedan. To je pervertirana poruka izvedena iz Biblije: Imamo samo ono sto dajemo, lisena nagrade vjecnog zivota.
Ljubav je demokratizovana. Politicka. Savremeni fenomeni ljubavi ne mogu se opisivati instrumentima idealistickog misljenja.
Politicka ljubav ima svoje zrtve. Borba za zrtve ljubavi-na-koju-imaju-pravo-svi podrazumijevala bi nedemokratska sredstva.
Ljubav je opijum za narod.
Sve (nas) zaljubljene strpati u manastire. Izolovati. Pruziti strucnu medicinsku pomoc.
Jer, ko jos normalan smije da bude na gubitku zbog ljubavi? I bi koja drzava tolerisala takvu recesiju?

Originally posted by lazarus
Nadao sam se da ce Maljkovic sretnije zavrsiti svoj tekst o ljubavi. Ultimativna izjava:"Volim te toliko da od tebe zelim da nacinim objekat svoje ljubavi" podsjetila me na momacke pouke kako je uvijek bolje odabrati neiskusnu djevojcicu i od nje napraviti ono sto zelis. Dakle, takav stav je, najblaze receno, subjektivan. Egocentrican. To je tekovina modernog, demokratskog doba.

Mislim da sam već napomenuo da pod ljubalvlju mislim na koncept partnerske ljubavi kako je doživljavaju savremena zapadna društva. Takva ljubav jeste subjektivna i egocentrična, i ja od toga ne bežim.

I u datom okviru, egocentrična izjava, na granici da bude sadistička u najbrutalnijem smislu (ali jeste i sadistička, kao akt zahteva za promenom) -- "volim te toliko da od tebe činim objekat svoje ljubavi" jeste ultimativna ljubavna izjava koja se razlikuje od slučaja "neiskusne devojčice" po prvom delu -- onoga da te već volim.

Paradoks, na koji pokuđavam ovde da ukažem, nije "budi kao moj idealni objekat i onda ću te voleti" jer tu nema ničeg paradoskalnog i to predstavlja čist ultimatum, već glasi: "da bih te voleo sada potrebno mi je da budeš (idealni) objekat moje ljubavi u budućnosti" odnosno da to buduće obećanje nemogućeg stanja stvari bude temeljni fantazam koji pokreće stvarnu ljubavnu dinamiku. Ili: "to što nikada nećeš biti objekat moje ultimativne ljubavi omogućava mi da te volim".

Zao mi je decka druga Maljkovica. Ne samo zato sto je ‘nezno’ i ‘s puno razumevanja’ ugnjavljen da se promeni na sopstvenu polzu. Nego zato sto drug Maljkovic prvo na njemu jadnom provezba pripremljenost za ispit i/ili kvalitet eseja koji treba poslati da bi se, konacno, fakultet zavrsio. Mi smo tek drugi red pokusnih kunica na kojima drug Maljkovic oproba svoje cut and pasted pa interpretirane skribomanske bravure.
Bilo bi u postu druga Maljkovica sve lepo I uverljivo kad ne bi bilo licemerno I kad drug Maljkovic sebe ne bi video kao velikodusnog I punog razumevanja, jer on to nije.
Ako ‘’ Voleti nekog uprkos njegov nesavršenstvu, uviđajući njegove nedostatke, ima daleko više smisla i perdstavlja ono što bi, iz moje perspektive, ljubav trebalo da bude: prihvatanje druge osobe i podsticaj da svoja ograničenja prevaziđe i razvije se’’ onda recenica ‘’drugim rečima, ljubav koju sada osećam za tebe ekvivalentna je onoj koju ću osećati kada budeš savršeniji (bez mogućnosti da budeš apsolutno savršen), jer te sada volim uprkos manama, a onda ću te, po pretpostavci, voleti zbog njihovog smanjenja u meri u kojoj su one smanjene i u kojoj su istovremeno i ostale’’ predstavlja direktno anuliranje prve. To drug Maljkovic voljenoj osobi kaze: ja znam sve tvoje mane, nemoj da se brines, I takvog te volim, nema sanse da te volim vise cak ni ako se promenis ali bi meni bas odgovaralo da promenis osobine I navike koje meni smetaju. Evo ja cu da ti tacno kazem sta. I ne, nemoj da se nadas da mozes da budes savrsen. Ali ne brini, ja te I takvog volim.
Cestitke onima koji se do sad nisu ubljuvali na ovu kolicinu licemerja.
I jos bi bilo lepo (al bice da mi je jadno nadanje) kad bi autor prestao da maznjava tudja razmisljajnja ( npr Borislava Pekica o (raz)resivom apsurdu kao contradictio in adjecto, itd) I koristi ih kao svoja.

Ljubav je stanje svesti i splet najrazlicitijih kompleksnih osecanja. Ako nekog zaista volimo na potpuni nacin, onda smo spremni i da prihvatimo razlicite mane, nedostatke ili greske. Onaj ko voli, ume i da prasta.
Ljubav uvek podrazumeva i odredjene stepene zrtvovanja, odricanja i prastanja.
Voleti znaci pomerati pragove tolerancije i imati dovoljno sluha za partnerove greske. Ipak, treba razluciti sado-mazohisticki odnos u kome postoje "zrtva" i "mucitelj". Nijedna od ove dve uloge sama po sebi nije dovoljna kao "opravdanje" za ocuvaje ljubavne veze.

Originally posted by mikka

Kada drugog dovoljno posedujemo da postaje nase platno, i oslikamo ga potpuno kako smo zeleli, na kraju mozda izgubimo aspiracije za tim umetnickim delom. Ono je zavrseno.
Zato uvek treba ostaviti jedan nedocrtan prostor, prostor za mastu, za nove zelje ciji je deo i sloboda voljene osobe; naravno, mi cemo se uvek truditi da tog drugog nacinimo boljim (za sebe, za njega, za druge) , ali je fina granica izmedju ulepsavanja i narusavanja tudjeg sveta da pruzimo sansu tom neoslikanom prostoru.

Apsolutno

Originally posted by Dušan Maljković
"da bih te voleo sada potrebno mi je da budeš (idealni) objekat moje ljubavi u budućnosti" odnosno da to buduće obećanje nemogućeg stanja stvari bude temeljni fantazam koji pokreće stvarnu ljubavnu dinamiku. Ili: "to što nikada nećeš biti objekat moje ultimativne ljubavi omogućava mi da te volim".

A otkud ti to?

To sve sto si napisao sledi jedno iz drugog, to je sasvim sigurno, ali sama ta pocetna ideja - "da bih te voleo sada potrebno mi je da budes (idealni) objekat moje ljubavi u buducnosti" - to je mozda tako kod tebe i slucaj sa tvojom vezom, ali tesko da je to neki opsti stav.

Pokusavam to da stavim u kontekst moje sadasnje veze ili neke od proslih i nikako ne ide.

Zato što ja implicitno razlikujem "zaljubljivanje" i "ljubav" i govorim o ovom drugom. Partner, nužno, moda biti, da lakanovski postavim stvari, ne-Ceo, nepotpun. manjkav (kao i ja). Zato se javlja i želja -- ona traži to popunjenje, koej ne može da dobije -- povratak u predsmiboličko jedinstvo sa majkom. Kada se želja na nekom zaustavi iz nama svesno netransparentnih razloga i "poveruje" da je tako nešto moguće, dolazi do zaljubljivanja (većina ljudi to stanje upravo opisuje kao gubitak sebe u drugom i sl.), a onda i do odljubljivanja. Ako nema transfera u ljubav, koja je doduše manje opijajuća i više ne nosi to lažno obećanje, nego je daleko "racionalnija", traži se sledeći objekat zaljubljivanja. Ako imamo uspostavu ljubavi, tu se nedostaci druge osobe vide i ona se voli uprkos njima. Ali, želja ne prestaje da želi i ona opet projektuje novi ideal-objekat i traži paradise lost. I tada se pokreće proces o kome govorim.

No, bilo bi zanimljivo da čujemo kako ti doživljavaš svoju ljubav i vezu. Naravno, u ovom kontekstu.

sto znaci da ti od njega ocekujes da on poradi na tome da ti njega ne prestanes da volis?
let me put it this way: ti od njega ocekujes da on donosi drva i ugalj* da se vatra ne ugasi?









*i to je bio poslednji put da sam otisao kod babe i dede

Originally posted by iWanna
let me put it this way: ti od njega ocekujes da on donosi drva i ugalj* da se vatra ne ugasi?

Ne, imam centralno grejanje.

Mozesh prichati shta hocesh, ali posmatrati svoju ljubav kao objekatnije delo Afrodite.
Kada istinski otvorish srce za ljubav razumecesh.
Do tada imash moje razumevanje i sazhaljenje jer po rechima koje si napisao stiche se utisak da nikada nisi voleo.

Originally posted by V I V I S E C T
Mozesh prichati shta hocesh, ali posmatrati svoju ljubav kao objekatnije delo Afrodite.
Kada istinski otvorish srce za ljubav razumecesh.
Do tada imash moje razumevanje i sazhaljenje jer po rechima koje si napisao stiche se utisak da nikada nisi voleo.

Nazhalost, stiche se utisak da je ovo tachno... Stavimo po stranu sve psiho-socijalne analize ljubavi, jer one samo komplikuju ono shto je samo po sebi vec dovoljno komplikovano i pogledaj dve osobe u vezi kao posebne jedinke. Svako od njih ima svoje vrline i mane koje unosi u tu vezu i od nje chini neshto jedinstveno.

Secam se da sam u jednoj temi bash na ovom podforumu napisao da u vezu otprilike ulazim sa predznanjem da i ja i druga osoba imamo svoje vrline i mane i da neko pochetno vreme provodim prouchavajuci kompatibilnost svega toga i vagajuci vredi li prihvatiti mane na konto vrlina nikad ne smetnuvshi sa uma da i ja verovatno imam neshto shto drugoj osobi ide na zhivce. Tako otprilike prolazi period zaljubljenosti, a kad konachno presudim da vredi upustiti se dalje i kad se ispostavi da kod partnera vrlo malo shta mozhe dalje da me iznenadi (neprijatno) to prerasta u ljubav...

Mishljenja sam da ljudi ipak mogu i umeju da se promene, ali nikako zahvaljujuci pritiscima drugih vec samo kad uvide da neshto shto chine zapravo nije u redu i da to valja promeniti. Ni kod jednog od svojih partnera nisam na silu pokushavao da promenim bilo shta. Nakon nechega shto bi me razocharalo u njihovim delima i postupcima bih se neznatno distancirao i ostavljao im dovoljno prostora da promozgaju shta ne valja i shta im je chiniti... Ako bi uspeli u tome, super, neki su zaista i shvatili da me odredjene stvari povredjuju i da im treba pristupiti drugachije, a oni drugi su se bar trudili da u takve situacije ne upadaju ponovo. Naravno ima i onih kojima si trebao da crtash u chemu je stvar i sa takvim sam uglavnom raskidao, jer koliko god da mi se dopadaju vrline, necu da budem neko ko ce konstantno da se pravi Englez i svoje principe i stavove stavlja na stranu da bi veza uspela.

Opet, nikad nisam bio toliko neuvidjavan da nekog ultimatumom nateram da se povinuje nekom mom principu, nisam se ni trudio da objektiviram svoju ljubav chineci drugog svojim prototipom iste samo na konto toga da se njegove manjkavosti koriguju, jer ljubav onda zaista postane jedan obichan experiment u kome ja zadajem uslove za odvijanje istog, a partner postaje obichan pokusni kunic, koga ja posmatram sa distance u toku trajanja experimenta. To donosi samo razocharenje i nema nikakve ljudskosti u svemu tome, a josh manje uzhivanja...

Originally posted by V I V I S E C T
Mozesh prichati shta hocesh, ali posmatrati svoju ljubav kao objekatnije delo Afrodite.
Kada istinski otvorish srce za ljubav razumecesh.
Do tada imash moje razumevanje i sazhaljenje jer po rechima koje si napisao stiche se utisak da nikada nisi voleo.

Reeč mi Vivisekt, svojevremeno sledbenik veštičarenja, sada prosvećeni gym-majstor koji je shvatio da više od sipanja menstrualen krvi u šolju kafe na pedere deluju oblikovani mišići... Ok, ne može se reći da čovek nije spoznao istinu, ali je taj put mogao da pređe i otvarajući sekciju Top 10 profila na GayRomeu...

"Objekatnije delo Afrodite" -- ovo ću zapisati, ovu nepatvorenu vezu sujeverja i lošeg stilskog izraza.

Originally posted by Vespertine
Opet, nikad nisam bio toliko neuvidjavan da nekog ultimatumom nateram da se povinuje nekom mom principu, nisam se ni trudio da objektiviram svoju ljubav chineci drugog svojim prototipom iste samo na konto toga da se njegove manjkavosti koriguju, jer ljubav onda zaista postane jedan obichan experiment u kome ja zadajem uslove za odvijanje istog, a partner postaje obichan pokusni kunic, koga ja posmatram sa distance u toku trajanja experimenta. To donosi samo razocharenje i nema nikakve ljudskosti u svemu tome, a josh manje uzhivanja...

Dakle ti si dozvolio svom partneru da radi stvari koje se kose sa tvojim principima?

Da li si mu dozvolio seks van veze i da li je mogao da ima još jednog partnera pored tebe? I da li bi generalno ovo prihvatio?

Originally posted by Dušan Maljković

Originally posted by V I V I S E C T
Mozesh prichati shta hocesh, ali posmatrati svoju ljubav kao objekatnije delo Afrodite.
Kada istinski otvorish srce za ljubav razumecesh.
Do tada imash moje razumevanje i sazhaljenje jer po rechima koje si napisao stiche se utisak da nikada nisi voleo.

Reeč mi Vivisekt, svojevremeno sledbenik veštičarenja, sada prosvećeni gym-majstor koji je shvatio da više od sipanja menstrualen krvi u šolju kafe na pedere deluju oblikovani mišići... Ok, ne može se reći da čovek nije spoznao istinu, ali je taj put mogao da pređe i otvarajući sekciju Top 10 profila na GayRomeu...

"Objekatnije delo Afrodite" -- ovo ću zapisati, ovu nepatvorenu vezu sujeverja i lošeg stilskog izraza.

Josh uvek nisi u stanju da mi odgovorish. Vec poput radikala mashesh flashicama menstrualne krvi i moje akcije izvlachish iz konteksta...
Nishta od toga Dushanka nije u stanju da umanji istinitost mojih rechi i potvrdi tvoj, pardon stav drugih ljudi o jednoj temi kojoj nisi dorastao.

Inache i dalje jashem metle, hvala na pitanju.

Originally posted by Dušan Maljković
Dragi moj, ali partnerska ljubav, onako kako je danas doživljavamo, u donosu 1 na 1, jeste najsebičnija od svih sebičnih stvari.

Slažem se u potpunosti, ali zar se to ne kosi sa tvojom teorijom da je ljubav zaporavo prihvatanje druge osobe i "prepravljanje" njegovih već hardcodovanih mana? Zar nije lakše i idealnije naći nekog ko već "odgovara opisu"? Ja bih otišao korak dalje i rekao da je svaki ljudski postupak zapravo sebičan ....

Originally posted by V I V I S E C T
Inache i dalje jashem metle, hvala na pitanju.

Samo pazi da ne prejašeš, da ne dobiješ speeding ticket.

Originally posted by Dušan Maljković

Originally posted by V I V I S E C T
Inache i dalje jashem metle, hvala na pitanju.

Samo pazi da ne prejašeš, da ne dobiješ speeding ticket.

Hvala shto brinesh.

Originally posted by Dušan Maljković

Dakle ti si dozvolio svom partneru da radi stvari koje se kose sa tvojim principima?

Da li si mu dozvolio seks van veze i da li je mogao da ima još jednog partnera pored tebe? I da li bi generalno ovo prihvatio?

Ne, naravno, ne dovoljavam da to rade, konkretno ta dva primera koja si naveo su kod mene predispozicija za momentalni raskid, bez ikakve rasprave ili pokushaja da utichem na menjanje takvih navika. Pokushao sam jednom da predjem preko toga, medjutim to je preraslo u bespotrebno muchenje, pa se chak pretvorilo u bespotrebno prozivanje ovde po forumu, te na kraju, nekako, ja ispadoh kriv shto me taj neko varao.

Shto se tiche tebe i tvog konkretnog problema sa dechkom, ne mogu da dam nikakav odredjen odgovor jer zapravo nigde nisi napisao shta bi voleo da promenish, pa je cela tema u ovoj trenutnoj formi previshe dubiozna i diskutabilna. Postoje stvari koje se mogu promeniti, ali samo ako taj neko uvidi da treba da se promeni zarad opstanka veze, stvari koje mozhemo stoichki otrpeti ako nam taj neko zaita neshto znachi, a sama mana i nije toliko efektivna po nas same, i naravno stvari koje niakao ne valja trpeti vec od njih pobeci, kao shto je sluchaj sa konstantnim prevarama i sex-izleta od strane partnera...

Sve to je previshe subjektivno, od sluchaja do sluchaja ume da bude iznenadjujuce flexibilno, ali i dalje stojim iza toga da mi sami realno ne trebamo stremiti tome da menjamo nekoga, jer ce nam se obiti o glavu, na ovaj ili onaj nachin, i tvrdim da niko ne mozhe da se promeni pod partnerovim uticajem, sve dok sam ne razvije toliko dobar senzibilitet prema partneru i shvati njegove potrebe i ochekivanja i onda sam donese odluku da se promeni...

Dakle, ipak važe standardna ograničenja? Eto vidiš da je prostor slobode tvog partnera ograničen i da itetkao postavljaš ultimatum -- ili budi veran ili raskidam. I to po dva osnova, najmanje.

Nema nikakvih problema sa dečkom, i ovo nije privatna tema. To sam uveo da bih dao jednu nežnu, literarnu notu pisanju.

Pa da, ali to opet nisu klasichna ogranichenja koja se deshavaju u vezi, a tudju frivolnost i promiskuitet niti zhelim niti smatram da mogu da promenim... Chak sam prestao da ih posmatram kao mane zahvaljujuci ovom forumu i stavovima nekih ljudi, i pocheo da posmatram to kao nachin na koji neki ljudi zhive. Meni lichno to smeta i od veze sa takvim ljudima u startu odustajem, ali to svakako ne podlezhe onome shto si ti pisao, jer ja ne bih ushao u vezu sa takvom osobom svesno sa namerom da to kod nekog promenim...

Sve i da se ispostavi da je ta osoba takva, jednom bih joj progledao kroz prste u nadi da se nece ponoviti, ali ukoliko bi se ponovilo, tu bi bio kraj. A opet to nije isto kao ono o chemu si pisao, jer se ni najmanje ne bih trudio da to promenim kod nekog. Kad kazem kraj, za mene to znachi kraj, a ne ultimatum kojim od nekog zahtevam promenu...